To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
My ateiści nie lubimy takiego przeginania;-) - Hartman o Kościele
#21
Żeby zostać doktorem/doktorem habilitowanym/profesorem uczelnianym trzeba mieć "przepustkę" wystawioną przez innych doktorów habilitowanych.

W przypadku nauk ścisłych ma to jakiś sens, bo trudno jednak z kolesia, który nie umie dodawać, zrobić autorytet od Przestrzeni Banacha.

Natomiast w przypadku "humanistyki" jest inaczej: bredzić każdy może, trudno o jednoznaczną weryfikację.
Wystarczą odpowiednie znajomości w uczelnianym "aparacie". No i nie oszukujmy się - ten aparat to "ekipa PZPR", bo niby jaka inna? Uśmiech
Odpowiedz
#22
Cytat:Hipokryzja kryje się w tym, że Kościół mówi, że masz wolną wolę, ale kara za jej wykorzystanie, czy to tutaj na ziemi, czy poprzez piekielne tortury po śmierci.
Podobna świadomość religijna jak u Hartmana.
Idziesz w utarte ślady. Duży uśmiech

Niemniej gdyby wola wolna mogła robić sobie wszystko bez konsekwencji, to by faktycznie wolną nie była.
W zasadnie nie byłaby nawet wolą.

Odpowiedz
#23
Grzanka napisał(a):Hipokryzja kryje się w tym, że Kościół mówi, że masz wolną wolę, ale kara za jej wykorzystanie, czy to tutaj na ziemi, czy poprzez piekielne tortury po śmierci.
To jest przedstawienie konsekwencji złego wykorzystania wolnej woli. Gdzie w tym hipokryzja? Co powinien mówić Kościół, by w oczach Twoich i Hartmana uniknąć obłudy i zakłamania? "Masz wolną wolę i nie spotka Cię kara za jej wykorzystanie ani tutaj, ani po śmierci?" Kościół to nie Owsiak, by głosić róbta, co chceta :roll:
Odpowiedz
#24
Powinien więc wprost mówić, tak jak Hartman pisze, że wolną wolę możesz wykorzystywać tylko w sposób, który odpowiada Kościołowi. Takiego prostego postawienia sprawy nie było na przykład u mnie na katechezie i raczej nie widzę go w dyskusji publicznej. Zawsze jest to "Masz wolną wolę, ale...", taka gra niedopowiedzeń, by lepiej się prezentować. To jest mój problem i, z lektury jego wpisu na blogu, problem Hartmana.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#25
Katechizm mówi o tym wprost. Uśmiech

I to Katechizm jest głosem Kościoła, a nie to co powie jakiś stareńki proboszcz z Koziej Wólki.
Odpowiedz
#26
Cytat:Powinien więc wprost mówić, tak jak Hartman pisze, że wolną wolę możesz wykorzystywać tylko w sposób, który odpowiada Kościołowi.
Nosz, do huja pana...
Całą stronę tłumaczymy Ci, że tak właśnie Kościół otwarcie głosi, Ty to ignorujesz i dalej wciskasz nam kity tego pejsatego znawcy doktryny i kultu Kościoła Rzymskiego...
Nie masz nic lepszego do roboty?

Odpowiedz
#27
Nadal mieszasz wolną wolę z sumieniem. A przy wolnej woli nie ma żadnej hipokryzji: jeśli powiem "możesz zrobić A, to stanie się X, a możesz też zrobić B, to stanie się Y. Polecam Ci zrobić B." to gdzie tu będzie hipokryzja? Przedstawiam Ci możliwości z ich konsekwencjami i zalecam określone działanie. Ty robisz jak chcesz, mając świadomość konsekwencji. Gdzie tu hipokryzja, brak logiki,itd.?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#28
Musi gdzieś być, to w końcu KrK, to i sprzeczności być muszą.
Jak ich nie znajdujesz, znaczy - źle szukasz, zbyt małą wykazujesz determinację rewolucyjną.

Odpowiedz
#29
Grzanka napisał(a):Zawsze jest to "Masz wolną wolę, ale...", taka gra niedopowiedzeń, by lepiej się prezentować.
Tylko że gdyby po tym "ale", zamiast wymownej pauzy, następowało kategoryczne stwierdzenie typu "musisz słuchać Kościoła, by być dobrym cżłowiekiem i iść do nieba", to znowuż hartmany burzyłyby się o religijną nietolerancję, katolicki fundamentalizm i diabli wiedzą co jeszcze :roll: Nie dogodzisz.
Odpowiedz
#30
Bury Wilk napisał(a):Katechizm mówi o tym wprost. Uśmiech

Niestety ludzie nie czytają katechizmu, tylko chodzą na lekcje religii, a tam nie recytują wszystkich paragrafów katechizmu, tylko, no, katechizują. A to, co mówią katecheci jest czasem zgoła inne od tego, co stoi w katechizmie.

idiota napisał(a):Nosz, do huja pana...
Całą stronę tłumaczymy Ci, że tak właśnie Kościół otwarcie głosi, Ty to ignorujesz i dalej wciskasz nam kity tego pejsatego znawcy doktryny i kultu Kościoła Rzymskiego...
Nie masz nic lepszego do roboty?
Kościół pisze tak w Katechizmie, jednak często co innego opowiadają ludzie na katechezie, księża, a nawet polscy biskupi. Czy niepójście na lekcje religii jest grzechem według katechizmu? Spierałbym się, jednak tak zdaje się twierdzić jeden z polskich księży, profesorów katechetyki. Czy niechęć do ochrzczenia dziecka z in-vitro jest uzasadniona katechizmem? Wątpię, ale się zdarza wśród polskich księży.

I to jest ta hipokryzja niestety.

Śmierć Szczurów napisał(a):Nadal mieszasz wolną wolę z sumieniem. A przy wolnej woli nie ma żadnej hipokryzji: jeśli powiem "możesz zrobić A, to stanie się X, a możesz też zrobić B, to stanie się Y. Polecam Ci zrobić B." to gdzie tu będzie hipokryzja? Przedstawiam Ci możliwości z ich konsekwencjami i zalecam określone działanie. Ty robisz jak chcesz, mając świadomość konsekwencji. Gdzie tu hipokryzja, brak logiki,itd.?

Nie odnosiłem się wprost do zarzutu Hartmana, to i nie użyłem jego sformułowania. Być może niepotrzebnie pomieszałem pojęcia. Ale nie widzisz dysonansu pomiędzy "KKK 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia." a, na przykład, groźbami polskiego kleru wobec posłów głosujących w śliskich światopoglądowo sprawach?

Hastur napisał(a):Tylko że gdyby po tym "ale", zamiast wymownej pauzy, następowało kategoryczne stwierdzenie typu "musisz słuchać Kościoła, by być dobrym cżłowiekiem i iść do nieba", to znowuż hartmany burzyłyby się o religijną nietolerancję, katolicki fundamentalizm i diabli wiedzą co jeszcze :roll: Nie dogodzisz.

Zaraz, to jest jakaś fałszywa dychotomia. Dlaczego nie można krytykować Kościoła za obie te sprawy?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#31
Agoreton napisał(a):Ale nie widzisz dysonansu pomiędzy "KKK 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia." a, na przykład, groźbami polskiego kleru wobec posłów głosujących w śliskich światopoglądowo sprawach

Nie, skoro KrK uważa, że powinieneś słuchać "zdrowego" sumienia a nie jakiegokolwiek sumienia, a "zdrowe" sumienie zawsze powie Ci to co jest zgodne z nauką KrK. KrK mówi co uważa za zachowanie zalecane oraz informuje o przewidywanych konsekwencjach zachowania niezalecanego. Człowiek mając wolną wolę może wybrać jedno albo drugie zachowanie. Ja mam najłatwiej, bo jako ateista, nie uznaję możliwości zaistnienia konsekwencji o których mówi KrK, więc "groźby" KrK są dla mnie puste.

Fragment, który Elbrus powołał jasno wskazuje, że KrK nie zachęca do słuchania podszeptów "chorego" sumienia, które nie rozpoznaje planu Boga jak "sumienie" (bez dookreślenia), skoro mówi, że to może być grzech, a co najmniej jest czymś niewłaściwym. Tam gdzie jest mowa o tym, że masz słuchać sumienia jest też mowa o tym, że owo sumienie, którego słuchasz rozpoznaje plan Boga - owo sumienie, którego masz słuchać zostało więc jasno określone. Dalej następuje przeciwstawienie mu "chorego" sumienia, którego słuchać nie powinieneś, bo to będzie co najmniej niewłaściwe. Stwierdza się po prostu istnienie chorego sumienia, a nie zachęca do postępowania zgodnie z nim.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#32
Grzanka napisał(a):Niestety ludzie nie czytają katechizmu, tylko chodzą na lekcje religii, a tam nie recytują wszystkich paragrafów katechizmu, tylko, no, katechizują. A to, co mówią katecheci jest czasem zgoła inne od tego, co stoi w katechizmie.
Cytat:Kościół pisze tak w Katechizmie, jednak często co innego opowiadają ludzie na katechezie, księża, a nawet polscy biskupi. Czy niepójście na lekcje religii jest grzechem według katechizmu? Spierałbym się, jednak tak zdaje się twierdzić jeden z polskich biskupów. Czy niechęć do ochrzczenia dziecka z in-vitro jest uzasadniona katechizmem? Wątpię, ale się zdarza wśród polskich księży.

I to jest ta hipokryzja niestety.
Poziom nauczania na katechezie szkolnej i to, co ksiunc powiedział albo i nie powiedział, to jednak problemy zupełnie innego kalibru, niż hipokryzja tkwiąca wg Hartmana bezpośrednio w etyce katolickiej.
Cytat:Ale nie widzisz dysonansu pomiędzy "KKK 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia." a, na przykład, groźbami polskiego kleru wobec posłów głosujących w śliskich światopoglądowo sprawach?
Jeśli owi posłowie są katolikami, to nie widzę dysonansu między owymi "groźbami" a KKK 1790, jako że KKK 1785, znajdujący się w sekcji "formowanie sumienia" twierdzi, że
Cytat:W formowaniu sumienia słowo Boże jest światłem na naszej drodze; powinniśmy przyjmować je przez wiarę i modlitwę oraz stosować w praktyce. Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła
No i jeszcze to, o czym pisał powyżej Śmierciu: bycie istotą moralną wiąże się z ponoszeniem konsekwencji swoich działań.
Grzanka napisał(a):Zaraz, to jest jakaś fałszywa dychotomia. Dlaczego nie można krytykować Kościoła za obie te sprawy?
Uśmiech Jak zatem powinno wyglądać nauczanie Kościoła w tej kwestii, by Grzanka i Hartman nie czuli potrzeby krytykowania go?
Odpowiedz
#33
@ Śmierć i Hastur — widzę, że rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Jeżeli mogę tak założyć, to uważacie, że jest okej, że Kościół obwarowuje swoje stanowisko, że katolik zawsze powinien postępować zgodnie ze swoim sumieniem pojęciem "zdrowego" i "chorego" sumienia, jak to ujął Śmierć.

Dla mnie jest to nadużycie na pojęciu "wolności sumienia". Skoro Kościół wymaga od wiernych, by podążali bezwzględnie wytyczoną przez nich ścieżką, to po co w ogóle mieszać do tego konieczność kierowania się swoim sumieniem?

Cytat:Jak zatem powinno wyglądać nauczanie Kościoła w tej kwestii, by Grzanka i Hartman nie czuli potrzeby krytykowania go?

Wypowiadam się wyłącznie za siebie. Nie wiem, ale raczej nie byłby to Kościół podobny do tego, który istnieje dzisiaj.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#34
Agoreton napisał(a):Skoro Kościół wymaga od wiernych, by podążali bezwzględnie wytyczoną przez nich ścieżką, to po co w ogóle mieszać do tego konieczność kierowania się swoim sumieniem?

Nie wiem i w sumie jest to dla mnie nieistotne. Jak KrK chce może sobie tworzyć nawet 10-poziomowe konstrukcje myślowe. W tym przypadku kluczowe dla mnie jest, że Hartman wymyśla zarzuty zamiast postawić zarzut zasadny i na tym zamknąć posiedzenie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#35
Ale zarzut nie jest wymyślony. Kościół chce, by wierni podążali za jego nauczaniem, ale też chce dać do zrozumienia, że mają wolność sumienia. Niestety, nie mają — jeżeli chcą być katolikami nie mogą dyskutować z jego nauczaniem. To jest to nadużycie. Sumienie katolika według kościoła powinno dyktować mu tylko zestaw praw, które Kościół mu wyłożył. Pusto brzmią wobec tego zapewnienia, że Katolicy mogą mieć własne sumienie, co zdaje się wynikać z niektórych akapitów katechizmu.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#36
Mają wolność wyboru, a nie sumienia. "Zdrowe" sumienie za którym mają iść katolicy nigdy nie powie czegoś sprzecznego z nauką KrK. Jeśli sumienie podpowiada Ci coś sprzecznego z nauką KrK, to jest to najwyraźniej "chore" sumienie, którego nie powinieneś słuchać i winieneś je naprostować.

Nadal mieszasz te dwie kwestie - KrK stwierdza, że możesz postąpić wbrew (w domyśle "zdrowemu") sumieniu, ale tego nie poleca. KrK nigdzie nie zapewnia, że możesz mieć sumienie, którego winieneś słuchać, które podpowie Ci coś sprzecznego z nauką KrK. KrK jasno wskazuje "jakiego" sumienia powinieneś słuchać.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#37
Śmierć Szczurów napisał(a):Nadal mieszasz te dwie kwestie - KrK stwierdza, że możesz postąpić wbrew (w domyśle "zdrowemu") sumieniu, ale tego nie poleca.
Nie tyle nie poleca, ile mówi, że to grzech, czyli w praktyce tego zakazuje tym, którzy chcą być katolikami.

Cytat:KrK nigdzie nie zapewnia, że możesz mieć sumienie, którego winieneś słuchać, które podpowie Ci coś sprzecznego z nauką KrK. KrK jasno wskazuje "jakiego" sumienia powinieneś słuchać.

Dlaczego więc umieszcza w swoim katechizmie taki na przykład akapit, w dodatku jeszcze przed powiedzeniem jasno, co powinno formować sumienie człowieka?

"Jest ważne, by każdy wszedł w siebie, ażeby usłyszeć głos swojego sumienia i za nim pójść. To poszukiwanie głębi wewnętrznej jest tym bardziej konieczne, że życie często sprawia, iż uchylamy się od wszelkiej refleksji, zastanowienia się lub wejścia w siebie."

Podkreślenia moje.

Oczywiście zgadzam się, że Kościół w końcu dochodzi do tego, że nie powinno się tak naprawdę słuchać swojego sumienia, ale po co tyle kluczenia?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#38
"Sumienie nie tworzy, lecz odkrywa zasady postępowania ustanowione przez Boga. Można powiedzieć, że sumienie podobne jest do oka, które nie „wymyśla” sobie świata, lecz go widzi, czyli dostrzega to, co prawdziwie istnieje."

Cytat z tego co powołał Elbrus. Masz jasno określone czym sumienie jest (którego masz słuchać) jest. Sumienie "chore" nie odkrywa zasad postępowania ustanowionych przez Boga, skoro jest zaślepione, czyli nie jest "sumieniem" o którym mowa, że masz go słuchać. Zresztą Hastur cytował Ci co powinno formować sumienie, co tylko potwierdza to co pisałem.

A katolikom wolno grzeszyć - KrK mówi tylko, że popełnienie danego czynu może być grzechem z którym wiąża się pewne konsekwencje. KrK nie neguje, że możesz uczynić wbrew jego zaleceniom, tylko ostrzega przed konsekwencjami postępowania wbrew jego zaleceniom.

Cały czas utożsamiasz "sumienie" (którego katolik winien słuchać) z "chorym" sumieniem, mimo, że są sobie wyraźnie przeciwstawiane. Jest mowa, że masz słuchać sumienia, a naprawiać "chore" sumienie. Jest więc jednoznaczne, że "sumienie"=/="chore" sumienie. "Chore" sumienie jest więc wynaturzeniem "sumienia" a nie jego podklasą, jak je traktujesz.

Potraktuj te dwa pojęcia jako zupełnie odrębne jak na to wskazuje KrK a zobaczysz, że nie ma sprzeczności.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#39
Śmierć Szczurów napisał(a):Cały czas utożsamiasz "sumienie" (którego katolik winien słuchać) z "chorym" sumieniem, mimo, że są sobie wyraźnie przeciwstawiane. Jest mowa, że masz słuchać sumienia, a naprawiać "chore" sumienie. Jest więc jednoznaczne, że "sumienie"=/="chore" sumienie. "Chore" sumienie jest więc wynaturzeniem "sumienia" a nie jego podklasą, jak je traktujesz.

Nie, rozumiem, co chce przez to powiedzieć Kościół. Tyle że widzę też, zarówno w oficjalnej doktrynie Kościoła jak i w tym, co słyszy się na co dzień, próbę "ubrania" tego w inne ciuchy. Widzę też nadużycie pojęcia "sumienia". Tylko tyle i aż tyle.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#40
Grzanka napisał(a):Dla mnie jest to nadużycie na pojęciu "wolności sumienia".
Nie rozmawiamy przecież o pojęciu "wolności sumienia" Oczko Wiem, że nie to miałeś na myśli, zaznaczam tylko możliwą dwuznaczność, żeby nie zrobił się tu w pewnym momencie pierdolnik. Sumienie w myśl nauczania Kościoła to nie jakieś tam własne poglądy, przekonania, wierzenia czy opinie, tylko kompas moralny, mający ułatwiać człowiekowi rozróżnianie między dobrem i złem.

Zupełnie na marginesie: czyżby grzech pierworodny polegał na nabyciu sumienia przez Adama i Ewę, skoro zeżarli oni jabłko z drzewa poznania dobra i zła? Fajnie by było, gdyby ktoś mi to wytłumaczył, bo tak sobie piszę, piszę i wyszła mi taka ciekawostka Oczko
Cytat:Skoro Kościół wymaga od wiernych, by podążali bezwzględnie wytyczoną przez nich ścieżką, to po co w ogóle mieszać do tego konieczność kierowania się swoim sumieniem?
Nie "po co", ale "dlaczego" - najwyraźniej taka konieczność wynika z przyjętej przez Kościół wizji człowieka. Jeśli już jest człowiek uksztowany na obraz i podobieństwo, obdarzony sumieniem i wolną wolą, oraz Kościół, desygnowany do prowadzenia człowieka, wówczas rolą tego Kościoła jest formowanie sumienia człowieka, a rolą człowieka, jeśli chce osiągnąć zbawienie, jest podążanie za Kościołem.
Cytat:Ale zarzut nie jest wymyślony. Kościół chce, by wierni podążali za jego nauczaniem, ale też chce dać do zrozumienia, że mają wolność sumienia. Niestety, nie mają — jeżeli chcą być katolikami nie mogą dyskutować z jego nauczaniem
O właśnie. Mylisz funkcje sumienia w rozumieniu katolickim z sumieniem takim, jak w przytaczanej powyżej definicji jego "wolności".
Cytat:Dlaczego więc umieszcza w swoim katechizmie taki na przykład akapit, w dodatku jeszcze przed powiedzeniem jasno, co powinno formować sumienie człowieka?

"Jest ważne, by każdy wszedł w siebie, ażeby usłyszeć głos swojego sumienia i za nim pójść. To poszukiwanie głębi wewnętrznej jest tym bardziej konieczne, że życie często sprawia, iż uchylamy się od wszelkiej refleksji, zastanowienia się lub wejścia w siebie."

Podkreślenia moje.
Oczywiście zgadzam się, że Kościół w końcu dochodzi do tego, że nie powinno się tak naprawdę słuchać swojego sumienia, ale po co tyle kluczenia?
Wynikiem takiego wejścia w siebie i swoje sumienie jest i tak wg Kościoła sumienie ukształtowane na modłę katolicką, co wynika z samej definicji sumienia jako kompasu pozwalającego na rozróżnianie między dobrem a złem i człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo. Jeśli sumienie po takim "wejściu" nie będzie funkcjonowało "poprawnie", najwyraźniej nie jest ono dobrze ukształtowane na skutek błędów jego posiadacza lub czynników zewnętrznych. Potwierdza to pierwszy cytat w poście Śmiercia powyżej.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości