To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
My ateiści nie lubimy takiego przeginania;-) - Hartman o Kościele
#81
Argen napisał(a):To, że komuś coś wyrządza krzywdę to żaden argument, bo niekoniecznie ktoś musi to uznawać za jakieś kryterium rozstrzygające jakąkolwiek kwestie.
Moim zdaniem, świadomość wyrządzania krzywdy (w przypadku, gdy nie jest ona w pełni zawiniona, oczywiście) stanowi pierwszą podstawę do zaistnienia winy moralnej. I jest mało prawdopodobne, aby to przeskoczyć. Nawet psychopata zdaje sobie sprawę, co oznacza uderzenie kogoś w głowę, a fanatyk samobójca wie, że sprawia ból albo ktoś będzie cierpiał z powodu śmierci bliskich.
Dlatego bardzo ciężko o redukcję winy moralnej do zera i to w każdym możliwym przypadku - a o tym właśnie pisałeś: "gdyby sumienie było nieodwracalnie spaczone i w żadnej kwestii nie pokrywało się z nauczaniem Kościoła". Oraz: "wystarczy być psychopatą, aby nie być w stanie popełnić jakiegokolwiek grzechu".

Nawet pies potrafi załapać, że zrobił coś nie tak. Mózg psychopaty, mimo swoich ułomności, wyewoluował jednak nieco bardziej.

idiota napisał(a):Ale grzech to czyn zły (z definicji) to kto nie uznaje istnienia zła (faktycznie, a nie deklaratywnie) więc kto zła nie uznaje za byt, ten i grzech takim uznać musi.
Aby wykluczyć wszelki możliwy grzech, owe faktyczne nieuznawanie istnienia zła musiałoby mieć charakter absolutny, czyli oznaczać nieuznawanie żadnego, choćby najmniejszego, przymiotu zła. W żadnej możliwej kwestii.
Czy jesteś całkiem pewien, że to wykonalne?

Zatem, przy założeniu istnienia wszechwiedzącego Boga, nawet on nie dostrzegałby minimalnej winy w żadnym czynie.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#82
Soul33 napisał(a):Moim zdaniem, świadomość wyrządzania krzywdy (w przypadku, gdy nie jest ona w pełni zawiniona, oczywiście) stanowi pierwszą podstawę do zaistnienia winy moralnej.

Nie ma żadnych powodów, aby uznać podobne twierdzenie za prawdziwe. Fakt, że czynię komuś krzywdę nie sprawia od razu, że postrzegam tą krzywdę jako zło. Sadystyczne sumienie będzie postrzegało ją pewnie nawet pozytywnie.

Nic takiego nie wynika również z przytoczonych przez Ciebie ustępów KKK.

Soul33 napisał(a):Nawet pies potrafi załapać, że zrobił coś nie tak. Mózg psychopaty, mimo swoich ułomności, wyewoluował jednak nieco bardziej.

Psychopata nie postrzega mordów, czy okrucieństw jakich się dopuszcza jako zło w sensie moralnym... może się co najwyżej przestraszyć kary i wtedy zacznie Tobą manipulować, ale nic więcej od niego nie uzyskasz. Tak samo pies może sobie przypomnieć jak wygląda kij kiedy zamiast do kuwety zrobi Ci na łóżko... to może faktycznie wyglądać jakby postrzegał to jako coś złego, ale to tylko pozory i nic więcej. Gdybyś go nigdy kijem nie trzepnął nigdy by na coś takiego nie wpadł.

Zresztą nie wiem co ma rozwój mózgu wspólnego z postrzeganiem cudzej krzywdy jako zło...
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#83
Argen napisał(a):Zresztą nie wiem co ma rozwój mózgu wspólnego z postrzeganiem cudzej krzywdy jako zło...
Patrz odpowiedź do Idioty. Niezawiniona krzywda jest jednym z przymiotów zła.

KKK 7178 Godność osoby ludzkiej zawiera w sobie prawość sumienia i jej się domaga. Sumienie obejmuje postrzeganie zasad moralnych (syndereza), ich zastosowanie w danych okolicznościach przez praktyczne rozeznanie racji i dóbr, a w wyniku tego sąd o konkretnych czynach, zamierzonych lub już dokonanych.

Oczywiście wspomniany sąd może być ułomny lub niepełny, ale ciężko, aby pod żadnym względem nigdy nic trafnego nie wskazywał.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#84
Soul33 napisał(a):Patrz odpowiedź do Idioty. Niezawiniona krzywda jest jednym z przymiotów zła.

To nie sprawia, że spaczone sumienie zacznie je przez to tak postrzegać.

Soul33 napisał(a):KKK 7178 Godność osoby ludzkiej zawiera w sobie prawość sumienia i jej się domaga. Sumienie obejmuje postrzeganie zasad moralnych (syndereza), ich zastosowanie w danych okolicznościach przez praktyczne rozeznanie racji i dóbr, a w wyniku tego sąd o konkretnych czynach, zamierzonych lub już dokonanych.

Oczywiście wspomniany sąd może być ułomny lub niepełny, ale ciężko, aby pod żadnym względem nigdy nic trafnego nie wskazywał.

To w jakiś sposób zaprzecza temu co pisałem wcześniej? Ze dwa posty temu napisałem to samo tyle, że innymi słowami.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#85
Cytat:Aby wykluczyć wszelki możliwy grzech, owe faktyczne nieuznawanie istnienia zła musiałoby mieć charakter absolutny, czyli oznaczać nieuznawanie żadnego, choćby najmniejszego, przymiotu zła. W żadnej możliwej kwestii.
Jak ktoś nie utożsamia niezawinionego cierpienia ze złem, to nic nie stoi na przeszkodzie.
Wystarczy być w obu sprawach konsekwentnym, a to istota logiki, czyli rozumu.
Cytat:Zatem, przy założeniu istnienia wszechwiedzącego Boga, nawet on nie dostrzegałby minimalnej winy w żadnym czynie.
Jednak istnienie Boga ma właśnie istnienie tej sfery bytu konstytuować.

Odpowiedz
#86
Podkreślmy, z czym się nie zgadzam w tej rozmowie. Nie zgadzam się, że jest prawdopodobnym, aby istniały okoliczności wykluczające możliwość przypisania komuś winy moralnej za jakiekolwiek zło, którego mógłby dokonać.

Przytoczony powyżej fragment KKK mówi, że do zaistnienia winy potrzebna jest zdolność do "praktycznego rozeznania racji i dóbr".
Na pewno nie można by powiedzieć, że psychopata jest takiej zdolności absolutnie pozbawiony i w żadnym wypadku nie da się przypisać mu jakiejkolwiek winy.

Podobnie jest w większości przypadków innych ludzi. Dlatego uważam, że jedynie skrajne przypadki upośledzenia mogłyby wykluczać możliwość popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#87
Śmierć Szczurów napisał(a):Inna rzecz oczywiście, że uwzględniając zasadę rozdziału państwa i kościoła katechezy w ogóle nie powinno być w szkołach publicznych, a już w ogóle obowiązkowa katecheza jest nie do pogodzenia z tą zasadą.

Katecheza w szkołach nie jest obowiązkowym przedmiotem, podobnie religia.
Dopiero po zapisaniu się na nią masz obowiązek uczęszczania.

Obecnie zarówno etyka, jak i religia są w szkołach nieobowiązkowe. Wyłącznie na życzenie rodziców bądź uczniów, jeżeli są pełnoletni, każda szkoła jest zobowiązana do organizacji takich lekcji. Religia z etyką są zatem przedmiotami, na które mają prawo uczęszczać uczniowie na wszystkich poziomach edukacji, w różnego typu szkołach.

http://szkola.wp.pl/kat,121278,title,Etyka-w-szkole-alternatywa-dla-religii,wid,13820004,wiadomosc.html?ticaid=11161a
Odpowiedz
#88
teresa124 napisał(a):Katecheza w szkołach nie jest obowiązkowym przedmiotem, podobnie religia.

Tzw. religia=katecheza.

teresa124 napisał(a):Dopiero po zapisaniu się na nią masz obowiązek uczęszczania.

Domyślnie zapisany jest każdy - trzeba się dopiero wypisać.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#89
Śmierć Szczurów napisał(a):Tzw. religia=katecheza.



Domyślnie zapisany jest każdy - trzeba się dopiero wypisać.
W przepisach nie ma już domyślności - tak naprawdę nie było jej od początku.
Funkcjonowały pisma okólne. Jesteś prawnikiem ponoć więc powinieneś wiedzieć o co biegaOczko
Ten postęp dzisiejszy jest podyktowany tylko jednym- samorządy chcą trochę zaoszczędzić.

Ale to tylko pokazuje, że tak naprawdę ekonomia decyduje.

W małych środowiskach styk szkoły z kościołem jest całkiem naturalny i tu się ścierają różne interesy.

Aby w tym wszystkim Polacy potrafili być uczciwi- wyznaję dana religie - moje dziecko się jej uczy. niezależnie czy państwo dotuje czy nie.

A tu jest trochę wyrywanie sobie kasy.
Lubię Hartmana jako człowieka, ale nie ma on pełnego oglądu sytuacji- nie rozmawia z praktykami- nie tylko on.
Odpowiedz
#90
teresa124 napisał(a):W przepisach nie ma już domyślności - tak naprawdę nie było jej od początku.

Tak długo jak uczeń jest "na lekcjach" to szkoła za niego odpowiada i może mu kazać iść na katechezę, chyba, że rodzice wyraźnie zażądają by tego nie robić. I na tym ta domyślna obowiązkowość polegała i polega.

teresa124 napisał(a):Jesteś prawnikiem ponoć więc powinieneś wiedzieć o co biegaOczko

Prawnicy tak jak lekarze nie są od wszystkiego.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#91
Śmierć Szczurów napisał(a):Tak długo jak uczeń jest "na lekcjach" to szkoła za niego odpowiada i może mu kazać iść na katechezę, chyba, że rodzice wyraźnie zażądają by tego nie robić. I na tym ta domyślna obowiązkowość polegała i polega.



Prawnicy tak jak lekarze nie są od wszystkiego.

Tak od momentu gdy zadeklarują, że dziecko ma tam iść.Pomysł
Mój syn musiał jeszcze pisać, że nie chce iść.Pomysł
Dzisiaj jest inaczej. Zgodnie z prawem.
Nie ma żadnej domyślnej obowiązkowości.
Religia i etyka nie są przedmiotami obowiązkowymi tak jak taniec mogą się znaleźć w ramowym programie nauczania , który musi zatwierdzić organ prowadzący szkołę.
Zazwyczaj religię zatwierdza bo są gotowe druki świadectwDuży uśmiechUśmiech:lol2: i po co się bić z koniem.Uśmiech:lol2:OczkoSzczęśliwy Często zatwierdza bo widzi jej sens i mamy demokrację.Uśmiech

Ty faktycznie jesteś prawnikiem?Uśmiech
Odpowiedz
#92
teresa124 napisał(a):Ty faktycznie jesteś prawnikiem?Uśmiech

Faktycznie jestem i faktycznie jest tak jak pisałem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#93
W ogóle to niezła wkrętka z tą "obowiązkowością" religii/etyki w szkołach. W trzeciej LO (czteroklasowego) po prostu przestałem na religię chodzić i najzwyczajniej w świecie mam na świadectwie maturalnym "kreskę". Nie miałem z tego powodu zdanych kłopotów, nikt żadnej karteczki ode mnie nie żądał. A maturę zdawałem w 1997 roku, czyli na wiele lat przed tym jak o "obowiązkowości" zaczęto medialnie histeryzować.
Odpowiedz
#94
Śmierć Szczurów napisał(a):Faktycznie jestem i faktycznie jest tak jak pisałem.

To zrób poważna wykładnie prawną tych przepisów. Bo jest też tak jak ja pisałam.
Piszę poważnie - przeanalizuj to pod względem prawnym- spójność tych przepisów zasadność ich stosowanie- zależy mi na tym.
Prosząc o taka poradę prawnika pewnie usłyszałabym 666 złotych.Oczko
Zróbmy to za darmo dla ateistów na naszym forum.
Na jakie przepisy mogą się powoływać paragrafy i różne takie.
Chyba nie jest to duże wyzwanie.:*
Odpowiedz
#95
W której klasie byłeś kiedy skończyłeś 18 lat?

Etyka nie może być obowiązkowa, bo jej w większości szkół nie ma...

Teresa: wykładnia tylko części przepisów mogących mieć zastosowanie w sprawie i w oderwaniu od praktyki, jest zwyczajnie myląca.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#96
Bury Wilk napisał(a):W ogóle to niezła wkrętka z tą "obowiązkowością" religii/etyki w szkołach. W trzeciej LO (czteroklasowego) po prostu przestałem na religię chodzić i najzwyczajniej w świecie mam na świadectwie maturalnym "kreskę". Nie miałem z tego powodu zdanych kłopotów, nikt żadnej karteczki ode mnie nie żądał. A maturę zdawałem w 1997 roku, czyli na wiele lat przed tym jak o "obowiązkowości" zaczęto medialnie histeryzować.

Bo nikt nie znał przepisów. Szkoda, że miałeś kreskę - mój syn też.
Ale jak widzę Ty jesteś katolikiem a mój syn nie.
Więc to była Twoja fanaberia.

Śmierć Szczurów napisał(a):W której klasie byłeś kiedy skończyłeś 18 lat?

Etyka nie może być obowiązkowa, bo jej w większości szkół nie ma...
I nie jest tak samo jak religia!!UśmiechPomysł:!:
Odpowiedz
#97
Śmierć Szczurów napisał(a):W której klasie byłeś kiedy skończyłeś 18 lat?

Etyka nie może być obowiązkowa, bo jej w większości szkół nie ma...

W 1995 skończyłem trzecią i zacząłem... trzecią. Uśmiech

U nas była etyka, ale chyba tylko jedna koleżanka na nią chodziła.

teresa124 napisał(a):Bo nikt nie znał przepisów. Szkoda, że miałeś kreskę - mój syn też.

Jak mógł nikt nie znać? Przecież to dobre liceum. Po prostu, żadnego przepisu o "obowiązkowości" nie było i nie ma.

Dlaczego "szkoda, że miałeś kreskę"? W czym mi to zaszkodziło? W niczym.
Odpowiedz
#98
Bury Wilk napisał(a):W 1995 skończyłem trzecią i zacząłem... trzecią. Uśmiech

No to masz odpowiedź na swoją wątpliwość.

Bury Wilk napisał(a):Jak mógł nikt nie znać? Przecież to dobre liceum. Po prostu, żadnego przepisu o "obowiązkowości" nie było i nie ma.

No nie ma. Jest za to władztwo szkoły nad uczniem w okresie w którym uczeń jest w szkole i wynikająca z tego możliwość nakazania uczniowi chodzenia na takie zajęcia jakie szkoła zorganizowała.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#99
Bury Wilk napisał(a):W 1995 skończyłem trzecią i zacząłem... trzecią. Uśmiech

U nas była etyka, ale chyba tylko jedna koleżanka na nią chodziła.



Jak mógł nikt nie znać? Przecież to dobre liceum. Po prostu, żadnego przepisu o "obowiązkowości" nie było i nie ma.

Dlaczego "szkoda, że miałeś kreskę"? W czym mi to zaszkodziło? W niczym.

Ale wielu rodziców myślało, że ich dzieciom w czymś zaszkodzi.
I to wcale nie jest dziwne w naszym katolickim kraju.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości