To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płód a dziecko
Baptiste napisał(a):
zefciu napisał(a): Przede wszystkim personifikują obcokrajowców, osoby o innym fenotypie i osoby o innych wzorcach zachowania. Kotki pieski i inne pieszczoszki jakoś nie nabywają praw ludzkich.

A to już twoja daleko idąca nadinterpretacja ich poczynań. To, że takie grupy są współcześnie konikiem lewicy i mają stanowić jej podstawową bazę wyborczą nie oznacza, że działania do nich skierowane mają na celu personifikację ich członków. Zwyczajnie nie ma takiej potrzeby, bo nie istnieje negacja tego stanu rzeczy. Trzymam się tu mocno definicji personifikacji. I z góry uprzedzam, że żadne zarazy arcybiskupa Jędraszewskiego nie są poważnym argumentem za tym, że jest inaczej, bo to tak jakby tematu nawet nie liznąć, tylko powąchać z odległości kilometra i łapać za słówka.
Nie wiem w jakim kraju żyjesz ale faktem jest, że w Polsce istnieją strefy wolne od "ideologii" lgbt więc to, co powyżej napisałeś jest jakimś urojeniem. Słowa Jędraszewskiego są wyrazem poglądów dużej części społeczeństwa która ideologię prawicową w różnych formach uznaje za normalną i obiektywną rzeczywistość. W Polsce istnieje silna potrzeba personifikacji wszelkich grup mniejszości gdyż często nie są traktowani w odpowiedni sposób.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Nie wiem w jakim kraju żyjesz ale faktem jest, że w Polsce istnieją strefy wolne od "ideologii" lgbt więc to, co powyżej napisałeś jest jakimś urojeniem. Słowa Jędraszewskiego są wyrazem poglądów dużej części społeczeństwa która ideologię prawicową w różnych formach uznaje za normalną i obiektywną rzeczywistość. W Polsce istnieje silna potrzeba personifikacji wszelkich grup mniejszości gdyż często nie są traktowani w odpowiedni sposób.
No a co ma wspólnego szerokie i głębokie pojęcie „nie traktowania w odpowiedni sposób” z kwestionowaniem ludzkiej podmiotowości danych osób to już nie raczyłeś wyjaśnić.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): No a co ma szerokie i głębokie pojęcie „nie traktowania w odpowiedni sposób” z kwestionowaniem ludzkiej podmiotowości danych osób to już nie raczyłeś wyjaśnić.
A przeczytałeś w ogóle? Strefy wolne od lgbt są idealnym przykładem kwestionowania ludzkiej podmiotowości, podobnie jak dehumanizujące wysrywy Jędraszewskiego i prawicowy bełkot od pisu do konfederacji.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): A przeczytałeś w ogóle? Strefy wolne od lgbt są idealnym przykładem kwestionowania ludzkiej podmiotowości, podobnie jak dehumanizujące wysrywy Jędraszewskiego i prawicowy bełkot od pisu do konfederacji.
No przeczytałem, a teraz jedynie powtórzyłeś to co poprzednio. Skoro Ty nie jesteś wylewny to ja pociągnę temat.
W istocie żaden samorząd nie stworzył uchwały, która ustanawia „strefę wolną od lgbt”. Termin ten jest wymysłem aktywisty lgbt Barta Staszewskiego. Samorządy uchwalały albo tzw. samorządową kartę praw rodzin albo stanowiska w sprawie ideologii lgbt. I teraz najważniejsze. Najbardziej znana instrukcja depersonifikacji pochodzi z lat 30 XX wieku. Gdyby zatem prawicowi samorządowcy chcieli depersonifikować gejów i lesbijki to uchwała dotyczyłaby sprawy gejowskich karaluchów, a treść uchwały nie operowałaby wokół pojęcia ideologii a dotyczyła wprost ludzi. Jej główną częścią nie byłaby rodzina i tradycyjne wartości tylko rozprawa na temat organicznej różnicy pomiędzy homoseksualistami a resztą homo sapiens okraszona licznymi porównaniami do mało przyjemnych dla oka zwierząt.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): No przeczytałem, a teraz jedynie powtórzyłeś to co poprzednio. Skoro Ty nie jesteś wylewny to ja pociągnę temat.
W istocie żaden samorząd nie stworzył uchwały, która ustanawia „strefę wolną lgbt”. Termin ten jest wymysłem aktywisty lgbt Barta Staszewskiego. Samorządy uchwalały albo tzw. samorządową kartę praw rodzin albo stanowiska w sprawie ideologii lgbt. 
Przecież użyłem skrótu myślowego. Można to nazwać uchwałami anty-lgbt, co za różnica? To, co samorządy uchwalały bezpośrednio uderzało w mniejszości seksualne w Polsce a NSA stwierdził, że podjęto je nie tylko bez żadnej podstawy prawnej ale narażały one mieszkańców na nierówne traktowanie, konkretnie dyskryminację osób transpłciowych i niehereteronormatywnych. 

"Sądy administracyjne, rozpatrując te sprawy merytorycznie nie miały wątpliwości, że uchwały przeciwko „ideologii" LGBT dyskryminują konkretne osoby i stwarzają wokół nich wrogą, uwłaczającą i zastraszającą atmosferę, co może powodować ryzyko przemocy wobec tych osób. W wyrokach podkreślono, że nikt, ze względu na swoją orientację seksualną i tożsamość płciową, nie może być dyskryminowany przez władze publiczne, a podejmując tego rodzaju uchwały jednostki samorządu terytorialnego nawoływały do nieprzestrzegania prawa powszechnie obowiązującego."

https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-uchwaly-anty-lgbt-samorzady-odpowiedzi-kolejne


Cytat:I teraz najważniejsze. Najbardziej znana instrukcja depersonifikacji pochodzi z lat 30 XX wieku. Gdyby zatem prawicowi samorządowcy chcieli depersonifikować gejów i lesbijki to uchwała dotyczyłaby sprawy gejowskich karaluchów, a treść uchwały nie operowałaby wokół pojęcia ideologii a dotyczyła wprost ludzi. Jej główną częścią nie byłaby rodzina i tradycyjne wartości tylko rozprawa na temat organicznej różnicy pomiędzy homoseksualistami a resztą homo sapiens okraszona licznymi porównaniami do mało przyjemnych dla oka zwierząt.


Ale gdzie ja pisałem o depersonifikacji kogokolwiek? Mowa o personifikacji osób które za ludzi w pełnym tego słowa znaczeniu nie są uznawane i nigdy w zasadzie wcześniej nie były. Na przykład w przypadku osób transpłciowych, z powodu zakorzenionych poglądów opartych na w dużej mierze na chrześcijańskiej ideologii, funkcjonuje niekiedy przekonanie, że istnieją tylko osoby nie-transpłciowe, co z góry stawia wymienioną mniejszość w niższej kategorii. Wobec tego konieczny jest proces personifikacji czy humanizacji kogoś, komu nie przyznaje się w pełni wszystkich cech ludzkich.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Przecież użyłem skrótu myślowego. Można to nazwać uchwałami anty-lgbt, co za różnica?
No akurat w przypadku personifikacji/depersonifikacji słowa mają duże znaczenie. Rzucając poważnymi zarzutami trzeba mieć poważne podstawy.
Wiadomo, że prawica jest w kontrze do postulatów organizacji LGBT i ich sympatyków. Mam jednak wrażenie, że twoim zdaniem taka postawa nijak nie jest możliwa bez ryzyka narażenia się na zarzut odczłowieczania homoseksualistów. Tak jakby możliwe były tylko dwie opcje:

1) Kapitulacja prawicy i całkowita akceptacja postulatów i punktu widzenia organizacji LGBT i ich sympatyków.
2) Wznoszenie się przez prawicę w debacie publicznej na szczyty dyplomacji i używanie wyłącznie ultradelikatnego języka. I to w sytuacji gdy jej polityczni adwersarze nie poczuwają się do analogicznych działań, a część z nich w internetach poprawia sobie nastrój tworząc bądź udostępniając realnie depersonifikujące treści zaczerpnięte rodem z der sturmera lub sowieckiego bezbożnika. Za przykład niech posłuży „czarna stonka”:
https://m.joemonster.org/p/155804/size/o...RNA_stonka
https://m.demotywatory.pl/amp/4786954
https://m.joemonster.org/mg/show/5925
 
Cytat:Ale gdzie ja pisałem o depersonifikacji kogokolwiek?
Jak dla mnie jest to oczywiste, że skoro istnieje potrzeba personifikacji jakichś ludzi to oznacza to wprost, że ktoś inny ich depersonifikuje lub depersonifikował.

Cytat:Na przykład w przypadku osób transpłciowych, z powodu zakorzenionych poglądów opartych na w dużej mierze na chrześcijańskiej ideologii, funkcjonuje niekiedy przekonanie, że istnieją tylko osoby nie-transpłciowe, co z góry stawia wymienioną mniejszość w niższej kategorii. Wobec tego konieczny jest proces personifikacji czy humanizacji kogoś, komu nie przyznaje się w pełni wszystkich cech ludzkich.
No i znowu jedno nie ma związku z drugim. Z jednej strony płeć a z drugiej człowieczeństwo. Tak jakby (w oczach ludzi, o których piszesz) podzbiór kobiet, mężczyzn czy tzw. osób niebinarnych nie miał należeć do zbioru ludzi. Ty chcesz zwyczajnie nadać wyższą rangę zagrożeniu, które dostrzegasz. Wyższą niż jest w rzeczywistości.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Zwyczajnie nie ma takiej potrzeby, bo nie istnieje negacja tego stanu rzeczy. Trzymam się tu mocno definicji personifikacji. I z góry uprzedzam, że żadne zarazy arcybiskupa Jędraszewskiego nie są poważnym argumentem za tym, że jest inaczej
A jakie słowa, bądź działania byłyby poważnym argumentem? I to nie jest pytanie retoryczne. W którym momencie uznałbyś „poważny argument” i czy nie byłoby to już za późno. Jeśli stwierdzenie wprost „to nie są ludzie”, czy wypychanie ludzi do lasu na śmierć to jeszcze nie są „poważne”.

Cytat:na celowym utwierdzaniu „zainteresowanych” w poczuciu ich złego położenia.
Rozumiem, że jeśli np. osoby LGBT nie mają tych samych praw, co osoby cishet, to trzeba ich jeszcze jakoś dodatkowo „utwierdzać w poczuciu”, bo inaczej tego nie zauważą?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): No akurat w przypadku personifikacji/depersonifikacji słowa mają duże znaczenie. Rzucając poważnymi zarzutami trzeba mieć poważne podstawy.
Ale czego potrzebujesz więcej niż uchwały samorządowe ocenione przez sąd jako dykryminujące mniejszości? Nawet chyba ruscy nie mają czegoś takiego. 

Cytat:Wiadomo, że prawica jest w kontrze do postulatów organizacji LGBT i ich sympatyków. Mam jednak wrażenie, że twoim zdaniem taka postawa nijak nie jest możliwa bez ryzyka narażenia się na zarzut odczłowieczania homoseksualistów. Tak jakby możliwe były tylko dwie opcje:

Jeśli przeczytasz choćby jeden z tekstów takich uchwał, to zorientujesz się, że mamy tam do czynienia ze zwolennikami teorii spiskowych. Np. : "
Zrobimy wszystko, aby do szkół nie mieli wstępu gorszyciele zainteresowani wczesną seksualizacją polskich dzieci w myśl tzw. standardów Światowej Organizacji Zdrowia (WHO)". Jest to postawa równorzędna do zachowania antyszczepionkowców czy płaskoziemców gdyż insynuuje się tutaj jakoby WHO było organizacją nie mającą wiele wspólnego z nauką. 

Cytat:I to w sytuacji gdy jej polityczni adwersarze nie poczuwają się do analogicznych działań, a część z nich w internetach poprawia sobie nastrój tworząc bądź udostępniając realnie depersonifikujące treści zaczerpnięte rodem z der sturmera lub sowieckiego bezbożnika. Za przykład niech posłuży „czarna stonka”:
Mówisz o wyśmiewaniu się z przedstawicieli należącej do elitarnej grupy w Polsce, utrzymującej przywileje w wielu aspektach życia społecznego i nadużywających swojej władzy do celów prywatnych i ideologicznych? Rzeczywiście, porównanie ich do mniejszości lgbt ma sens. 

Cytat:Jak dla mnie jest to oczywiste, że skoro istnieje potrzeba personifikacji jakichś ludzi to oznacza to wprost, że ktoś inny ich depersonifikuje lub depersonifikował.
W ideologii chrześcijańskiej która dominuje w polskim dyskursie nie było w zasadzie takiego tematu gdyż przecież jak przeczytamy w Biblii, Pan Bóg stworzył kobietę i mężczyznę. Nie było więc tak, że osoby trans straciły cokolwiek skoro nigdy nie funkcjonowały w tej rzeczywistości, w przeciwieństwie do krajów takich jak Indie, gdzie od stuleci przynależały do osobnej grupy zwanej hirźra. 

Cytat:No i znowu jedno nie ma związku z drugim. Z jednej strony płeć a z drugiej człowieczeństwo. Tak jakby (w oczach ludzi, o których piszesz) podzbiór kobiet, mężczyzn czy tzw. osób niebinarnych nie miał należeć do zbioru ludzi. Ty chcesz zwyczajnie nadać wyższą rangę zagrożeniu, które dostrzegasz. Wyższą niż jest w rzeczywistości.

Płeć od zawsze traktowana była jako cecha wartościująca pozycję danej osoby wśród ludzi. Kobiety są kolejnym przykładem grupy która w ideologii chrześcijańskiej należała i w zasadzie ciągle należy, do kategorii człowieczeństwa poniżej tej, do której należy mężczyzna. Osoby niebinarne są po prostu jeszcze niżej w tej hierarchii.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): A jakie słowa, bądź działania byłyby poważnym argumentem? I to nie jest pytanie retoryczne. W którym momencie uznałbyś „poważny argument”
Takie, które jasno wskazują wprost na ludzi i jednocześnie swoją formą odpowiadają znanym technikom depersonifikacji. W przypadku wypowiedzi Jędraszewskiego drugi element rzeczywiście miał miejsce (słowo zaraza), natomiast brakowało pierwszego. Tzn. oczywiście zdaję sobie sprawę, że co do tego są odmienne zdania ale Jędraszewski rozwinął później tę wypowiedź i tak się składa, że ja tym słowom daję wiarę. Tak samo jak często muszę dawać wiarę ludziom lewicy, którzy mówiąc "kościół i katolicyzm jest taki i owaki" mówią, że krytykują instytucję czy ideologię a nie akurat ludzką wspólnotę religijną. A przecież ta wspólnota sama siebie nazywa Kościołem.

Cytat: i czy nie byłoby to już za późno.
Przecież nie będę prewencyjnie wrzucać ludzi do jakiegoś paskudnego wora dopóki faktycznie nie będą do niego pasować. To byłoby niesprawiedliwe.

Cytat: Jeśli stwierdzenie wprost „to nie są ludzie”, czy wypychanie ludzi do lasu na śmierć to jeszcze nie są „poważne”.
Trochę zmieniasz kierunek, ale ok.
Nie wiem do jakich słów nawiązujesz, ale na pewno abym mógł cokolwiek ocenić musiałbym najpierw poznać całą wypowiedź.
Czym innym będzie:

"To nie są ludzie, to zwierzęta" wypowiedziane np. przez ofiarę ataku Hamasu na izraelskie kibuce, w nawiązaniu do agresora.
Czym innym będzie:

"To nie są ludzie, to zwierzęta" wypowiedziane przez tureckiego nacjonalistę względem Ormianina

a czym innym będzie:

"To nie są ludzie tacy jak my, pochodzą z innego kręgu kulturowego, gdzie takie zachowania są powszechne", gdzie te same słowa mają zupełnie inny kontekst

Cytat:czy wypychanie ludzi do lasu na śmierć to jeszcze nie są „poważne”.
Nawet gdy analizowany będzie przypadek celowego skazania kogoś na pewną śmierć z premedytacją to znowóż może ale przecież nie musi mieć to żadnego związku z wcześniejszą depersonifikacją. No chyba, że uważasz, że od wieki wieków ludzie źle siebie traktowali nawzajem czy też zabijali tylko wtedy gdy stała za tym depersonifikacja drugiej osoby.

Depersonifikacja to narzędzie do urabiania mas, zupełnie zbędne tam gdzie ma miejsce jakiś konflikt, osobiste doświadczenia czy strach, które same w sobie budują złość i niechęć. Nie potrzeba wtedy żadnego dodatkowego bodźca.

Cytat:Rozumiem, że jeśli np. osoby LGBT nie mają tych samych praw, co osoby cishet, to trzeba ich jeszcze jakoś dodatkowo „utwierdzać w poczuciu”, bo inaczej tego nie zauważą?
Tak, ponieważ:

1) Zauważą, ale nie we wszystkich punktach, które my widzimy
2) Zauważą, ale ten czy inny punkt może nie mieć dla nich istotnej wagi
2) Zauważą i może być to dla nich ważne, ale nie wszyscy poczują w sobie ducha aktywizmu
3) Zauważą, ale nie wszyscy zdadzą sobie sprawę z czego to tak naprawdę wynika (a my dobrze wiemy i winnego im wskażemy - ten punkt dotyczy w szczególności innych grup niż homoseksualiści, itp.)
4) Zauważą i wspólnie z nami naprawią, jednakże potem przecież nie zwiniemy tak po prostu manatek i nie pójdziemy do domu odtrąbiając sukces tylko wejdziemy na nowy etap mądrości etapu. Znajdziemy nowe przykłady czegoś co stanowi przykład naszej niedoli i gorszej pozycji.

Osiris napisał(a): Ale czego potrzebujesz więcej niż uchwały samorządowe ocenione przez sąd jako dykryminujące mniejszości? Nawet chyba ruscy nie mają czegoś takiego. 
Oczywiście, że potrzebuję czegoś więcej, bo nawet jeśli zgodzę się z uzasadnieniem orzeczenia sądu to wciąż dyskryminacja jakiejś grupy nie jest jeszcze tożsama z jej depersonifikacją.

Cytat:Jeśli przeczytasz choćby jeden z tekstów takich uchwał, to zorientujesz się, że mamy tam do czynienia ze zwolennikami teorii spiskowych.
To samo co wyżej, bez związku z tematem.

Cytat: Jest to postawa równorzędna do zachowania antyszczepionkowców czy płaskoziemców gdyż insynuuje się tutaj jakoby WHO było organizacją nie mającą wiele wspólnego z nauką. 
Nie, nie jest. Można jednocześnie uważać, że WHO ma bardzo dużo wspólnego z nauką a jednocześnie nie pochwalać wszelkich działań, które dana organizacja proponuje.

Cytat:Mówisz o wyśmiewaniu się z przedstawicieli należącej do elitarnej grupy w Polsce, utrzymującej przywileje w wielu aspektach życia społecznego i nadużywających swojej władzy do celów prywatnych i ideologicznych? Rzeczywiście, porównanie ich do mniejszości lgbt ma sens. 

"Piękny" cytat. Nic tylko ubrać w ramkę, znaleźć wehikuł czasu i wysłać do redakcji der sturmera. Wypisz wymaluj dokładnie takimi słowami opisywano wtedy Żydów. Też elitarni, uprzywilejowani, przenikający instytucje społeczne i publiczne. I powiem tak, gdybyś tylko na tym pozostał to byłoby ok. Można mieć przecież taką opinię na temat księży i instytucji, którą tworzą. Jeśli jednak łączysz tę opinię z usprawiedliwianiem grafik, które przecież żywcem są zaczerpnięte z der sturmera i to tocząc rozmowę na temat personifikacji/depersonifikacji (sic!) to my nie mamy o czym rozmawiać Osirisie. Ofiara sama sobie winna, a przecież to tylko jakaś humorystyczna błahostka... Nie dogadamy się, za dużo uprzedzeń i moralności Kalego.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Takie, które jasno wskazują wprost na ludzi i jednocześnie swoją formą odpowiadają znanym technikom depersonifikacji.
Aha. Czyli w zasadzie się nie da, bo jeśli powiemy „to nie ludzie”, to już nie wskazujemy na ludzi, a jak powiemy „to ludzie”, to wówczas nie dehumanizujemy.

Cytat:Tak samo jak często muszę dawać wiarę ludziom lewicy, którzy mówiąc "kościół i katolicyzm jest taki i owaki" mówią, że krytykują instytucję czy ideologię a nie akurat ludzką wspólnotę religijną. A przecież ta wspólnota sama siebie nazywa Kościołem.
No ale Kościół jest realnie istniejącą organizacją, a katolicyzm, realnie istniejącą religią. Natomiast owego mitycznego „światowego gejowstwa” czy równie mitycznej „ideologii LGBT” nikt nie potrafi wskazać.

Cytat:Przecież nie będę prewencyjnie wrzucać ludzi do jakiegoś paskudnego wora dopóki faktycznie nie będą do niego pasować. To byłoby niesprawiedliwe.
Zaraz zaraz. Bo ja tutaj widzę taki myk, że nagle ofiarą staje się sprawca. Nie można krytykować jawnie nienawistnych wypowiedzi, bo… mogłoby to być niesprawiedliwe wobec wypowiadającego. Należy zatem poczekać, aż sprawca naprawdę realnie skrzywdzi ofiarę i zdemontuje cywilizację tak, żeby być bezkarnym.

Cytat:Nie wiem do jakich słów nawiązujesz
Do słów miłościwie nam panującego prezydenta oczywiście.

Cytat:Nawet gdy analizowany będzie przypadek celowego skazania kogoś na pewną śmierć z premedytacją to znowóż może ale przecież nie musi mieć to żadnego związku z wcześniejszą depersonifikacją.
No jeśli mamy do czynienia z kampanią wywalania ludzi do lasu w państwie demokratycznym, to jakaś dehumanizacja jest potrzebna, bo inaczej lud się zbuntuje.

Cytat:Tak, ponieważ:

1) Zauważą, ale nie we wszystkich punktach, które my widzimy
2) Zauważą, ale ten czy inny punkt może nie mieć dla nich istotnej wagi
2) Zauważą i może być to dla nich ważne, ale nie wszyscy poczują w sobie ducha aktywizmu
Czyli narracja „ja mam kolegę geja który nie popiera całego tego LGBT”. Spoko. Tylko że rzeczywistość wygląda tak, że jednak osoby LGBT co do zasady zgadzają się, że powinny mieć równe prawa i co do zasady nie uczestniczą w nagonkach.

Cytat:4) Zauważą i wspólnie z nami naprawią, jednkaże potem przecież nie zwiniemy tak po prostu manatek i nie pójdziemy do domu odtrąbiając sukces tylko wejdziemy na nowy etap mądrości etapu. Znajdziemy nowe przykłady czegoś co stanowi przykład naszej niedoli i gorszej pozycji.
No tak. Progres społeczny istnieje. Jak to się ma do mojej wypowiedzi, nie wiem.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Aha. Czyli w zasadzie się nie da, bo jeśli powiemy „to nie ludzie”, to już nie wskazujemy na ludzi, a jak powiemy „to ludzie”, to wówczas nie dehumanizujemy.
Da się Zefciu. Wcześniejszy przykład z tureckim nacjonalistą to właśnie taki przypadek.

Cytat:No ale Kościół jest realnie istniejącą organizacją, a katolicyzm, realnie istniejącą religią.
No jest, ale nie uwzględniając kontekstu czy wyjaśnień mówcy, skąd mam wiedzieć czy akurat w danej chwili mówi o religii czy jej wyznawcach skoro sami siebie do dawna nazywają Kościołem?
Cytat:Natomiast owego mitycznego „światowego gejowstwa” czy równie mitycznej „ideologii LGBT” nikt nie potrafi wskazać.
Ten wątek ma duży potencjał offtopowy, ale ok. Ideologia LGBT to w oczach prawicy organizacje LGBT (KPH, Lambda, itd.) wraz z całym bagażem ich postulatów, opinii, itd. Możesz oczywiście stwierdzić, że jedno z drugim nie jest tożsame i słowo ideologia nie pasuje. Nie mniej jednak dla tematu, o którym rozmawiamy nie ma to znaczenia, ponieważ wciąż nie będą to wprost ludzie, poszczególni homoseksualiści.

Cytat:Zaraz zaraz. Bo ja tutaj widzę taki myk, że nagle ofiarą staje się sprawca. Nie można krytykować jawnie nienawistnych wypowiedzi, bo… mogłoby to być niesprawiedliwe wobec wypowiadającego. Należy zatem poczekać, aż sprawca naprawdę realnie skrzywdzi ofiarę i zdemontuje cywilizację tak, żeby być bezkarnym.
Oczywiście, że można krytykować, ale nie na zasadzie wiązanej rodem z filmu "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz". W końcu jak wiemy, że to pijak to i pewno złodziej, bo każdy pijak to złodziej...

Cytat:No jeśli mamy do czynienia z kampanią wywalania ludzi do lasu w państwie demokratycznym, to jakaś dehumanizacja jest potrzebna, bo inaczej lud się zbuntuje.
Nie jest potrzebna. Zbyt wiele okoliczności tej sprawy powoduje, że byłoby to zupełnie zbędne.

Cytat:No tak. Progres społeczny istnieje. Jak to się ma do mojej wypowiedzi, nie wiem.
No tak, że te zmiany są stymulowane przez określoną grupę ludzi, a nie że nagle miliony osób doznają oświecenia. W końcu pytałeś po co to całe "utwierdzanie w poczuciu".
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Da się Zefciu. Wcześniejszy przykład z tureckim nacjonalistą to właśnie taki przypadek.
A to jest taki przypadek, gdzie już jest za późno, bo ludobójstwo już się dokonało.

Cytat:No jest, ale nie uwzględniając kontekstu czy wyjaśnień mówcy, skąd mam wiedzieć czy akurat w danej chwili mówi o religii czy jej wyznawcach skoro sami siebie do dawna nazywają Kościołem?
No to jak należy właściwie krytykować instytucjonalny KRK, żeby jakiś katolik nie zagrał „uno reverse card”?

Cytat:Ten wątek ma duży potencjał offtopowy
Jest przecież na tym forum wątek „czym jest ideologia LGBT”. Jak na razie nikt nie odpowiedział.

Cytat:Ideologia LGBT to w oczach prawicy organizacje LGBT (KPH, Lambda, itd.)
Ideologia to organizacje. Czyli generalnie „ideologia LGBT to taka ideologia, którą wyznają organizacje, które prawica wskazała jako reprezentujące ideologię LGBT”. No jest to, delikatnie mówiąc, kiepska definicja ideologii.

Cytat:Nie mniej jednak dla tematu, o którym rozmawiamy nie ma to znaczenia, ponieważ wciąż nie będą to wprost ludzie, poszczególni homoseksualiści.
Ależ ma to wielkie znaczenie. Bowiem jeśli ktoś mówi „to nie ludzie, lecz ideologia”, to takie dziwne stwierdzenie można by jeszcze bronić, gdyby umiał wskazać jaką ideologię ma na myśli. Jeśli nie umie, to znaczy, że mamy do czynienia z jakimś dogwhistlingiem — bo jak inaczej to wyjaśnić?

Cytat:Oczywiście, że można krytykować, ale nie na zasadzie związanej rodem z filmu "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz". W końcu jak wiemy, że to pijak to i pewno złodziej, bo każdy pijak to złodziej...
Głębia tej analogii mi jakoś umyka.

Cytat:Nie jest potrzebna. Zbyt wiele okoliczności tej sprawy powoduje, że byłoby to zupełnie zbędne.
Ech ten PiS — nieustannie przewalający publiczne pieniądze na działania zbędne.

Cytat:No tak, że te zmiany stymulowane przez określoną grupę ludzi, a nie że nagle miliony osób doznają oświecenia. W końcu pytałeś po co to całe "utwierdzanie w poczuciu".
No tak — tysiące lat niewolnicy żyli w niewolnictwie i nikomu nic nie przeszkadzało. A nagle w wyniku działań aktywistów miliony osób doznały oświecenia. Tysiące lat kobiety żyły bez praw publicznych i nikomu nic nie przeszkadzało… etc.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): A to jest taki przypadek, gdzie już jest za późno, bo ludobójstwo już się dokonało.
To był tylko przykład. Jeśli współczesny Turek powie coś podobnego w stosunku do innej mniejszości etnicznej czy religijnej to będzie to tak samo depersonifikujące. Podobnie gdyby Turek wypowiedział się w tym tonie o Ormianinie ale np. w roku 1890.

Cytat:No to jak należy właściwie krytykować instytucjonalny KRK, żeby jakiś katolik nie zagrał „uno reverse card”?
Trzeba zwyczajnie w świecie ważyć słowa, ostrożnie je dobierać i jasno formułować myśli. A w przypadku wątpliwości precyzować.

Cytat:Ideologia to organizacje. Czyli generalnie „ideologia LGBT to taka ideologia, którą wyznają organizacje, które prawica wskazała jako reprezentujące ideologię LGBT”. No jest to, delikatnie mówiąc, kiepska definicja ideologii.
Innej nie znajdziesz, ja też lepszej nie zaproponuję niż "zespół poglądów i przekonań organizacji LGBT".

Cytat:Ależ ma to wielkie znaczenie. Bowiem jeśli ktoś mówi „to nie ludzie, lecz ideologia”, to takie dziwne stwierdzenie można by jeszcze bronić, gdyby umiał wskazać jaką ideologię ma na myśli. Jeśli nie umie, to znaczy, że mamy do czynienia z jakimś dogwhistlingiem — bo jak inaczej to wyjaśnić?
Wskazuje coś czego Ty co prawda nie kupujesz ale nie możesz zarzucić, że są to ludzie, bo ewidentnie "zespół poglądów i przekonań organizacji LGBT" tutaj nie pasuje.

Cytat:Głębia tej analogii mi jakoś umyka.
W skrócie - nie zarzucajmy komuś z góry depersonifikacji tylko dlatego, że zdobył się na jakąś krytykę, choćby i ostrą. Nie z troski o tę osobę, ale z troski o własną rzetelność i precyzję.

Cytat:Ech ten PiS — nieustannie przewalający publiczne pieniądze na działania zbędne.
Zgadzam się. To chyba największa wada PiS. Inną jest toporność i nieudolność medialna, dlatego nawet jeśli miałbym Ci uwierzyć, że PiS chciał depersonifikować imigrantów (a nie tylko pokazać w złym świetle bez stosowania techniki depersonifikacji), no to... cholera znowu im nie wyszło.

Cytat:No tak — tysiące lat niewolnicy żyli w niewolnictwie i nikomu nic nie przeszkadzało. A nagle w wyniku działań aktywistów miliony osób doznały oświecenia. Tysiące lat kobiety żyły bez praw publicznych i nikomu nic nie przeszkadzało… etc.
To oczywiste, że będziemy się różnić co do tego czy stan X to jeszcze jest dyskryminacja czy już nie. Czy trzeba to zmieniać, czy nie należy tego zmieniać, itd. Nie mniej jednak emancypacja z natury rzeczy musi się wiązać z jakimś "utwierdzaniem w przekonaniu" i wyjątkiem będą głównie drastyczne przypadki fizycznego ciemiężenia. Istnieją przecież Exetery, które wmawiają kobietom, że potrzebne są im parytety. Część kobiet to kupuje, ale jednak część nie. Nie zawsze odczucie dyskryminacji będzie takie oczywiste. Inaczej będzie przecież myślał niewolnik porwany przez piratów, który niegdyś cieszył się wolnością a inaczej człowiek będący niewolnikiem już w dziesiątym pokoleniu. I w tym przypadku pewnie się zgodzimy wspólnie, że to utwierdzanie jest dobre, ważne i generalnie czyniące świat lepszym. W innej tematyce już się możemy nie zgodzić co do zasadności i intencji takich działań, ale mimo tych różnic można je pokazać i powiedzieć, że działania te istnieją.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Trzeba zwyczajnie w świecie ważyć słowa, ostrożnie je dobierać i jasno formułować myśli. A w przypadku wątpliwości precyzować.
Trzeba chodzić na paluszkach i uważać, żeby przypadkiem jaśnie państwa prawactwa nie urazić. Co innego takie p… w ich przypadku można powiedzieć „to nie ludzie” i niech siedząc cicho, bo przecież ich nie uraziliśmy.

Cytat:Innej nie znajdziesz, ja też lepszej nie zaproponuję niż "zespół poglądów i przekonań organizacji LGBT".
Czyli żadna „ideologia LGBT” nie istnieje. Bo przecież obrona praw osób nie musi wynikać z jakiejś specjalnej ideologii.

Cytat:Wskazuje coś czego Ty co prawda nie kupujesz ale nie możesz zarzucić, że są to ludzie, bo ewidentnie "zespół poglądów i przekonań organizacji LGBT" tutaj nie pasuje.
No to należy zadać pytanie, jakie konkretnie poglądy i przekonania im nie pasują. Pogląd o równości praw im nie pasuje?

Cytat:tylko dlatego, że zdobył się na jakąś krytykę, choćby i ostrą
Ale jaką znowu krytykę? Czego konkretnie? Jeśli ktoś krytykuje jakieś działanie jakiejś organizacji, to można mówić o ostrej krytyce. A jak ktoś potępia „idelogię” danej grupy osób w ogóle, to jak na taką krytykę w ogóle konstruktywnie odpowiedzieć?

Cytat:Istnieją przecież Exetery, które wmawiają kobietom, że potrzebne są im parytety.
Które same w sobie nie są głupim pomysłem. Tylko że exeter musi wyjeżdżać z obraźliwymi dla kobiet uzasadnieniami.

Cytat:I w tym przypadku pewnie się zgodzimy wspólnie, że to utwierdzanie jest dobre, ważne i generalnie czyniące świat lepszym.
Oczywiście.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Baptiste napisał(a): Oczywiście, że potrzebuję czegoś więcej, bo nawet jeśli zgodzę się z uzasadnieniem orzeczenia sądu to wciąż dyskryminacja jakiejś grupy nie jest jeszcze tożsama z jej depersonifikacją.
W takim razie co według Ciebie jakie działania można by uznać za depersonifikację osób należących do mniejszości? Gdyż to jest gadanie w rodzaju z tych, że cokolwiek bym nie powiedział, to by nie było wystarczające. 

Cytat:Nie, nie jest. Można jednocześnie uważać, że WHO ma bardzo dużo wspólnego z nauką a jednocześnie nie pochwalać wszelkich działań, które dana organizacja proponuje.
Które na przykład? Jakie propozycje WHO, związane z uchwałami samorządowymi nie są oparte na wynikach badań naukowych?

Cytat:"Piękny" cytat. Nic tylko ubrać w ramkę, znaleźć wehikuł czasu i wysłać do redakcji der sturmera. Wypisz wymaluj dokładnie takimi słowami opisywano wtedy Żydów. Też elitarni, uprzywilejowani, przenikający instytucje społeczne i publiczne. I powiem tak, gdybyś tylko na tym pozostał to byłoby ok. Można mieć przecież taką opinię na temat księży i instytucji, którą tworzą. Jeśli jednak łączysz tę opinię z usprawiedliwianiem grafik, które przecież żywcem są zaczerpnięte z der sturmera i to tocząc rozmowę na temat personifikacji/depersonifikacji (sic!) to my nie mamy o czym rozmawiać Osirisie. Ofiara sama sobie winna, a przecież to tylko jakaś humorystyczna błahostka... Nie dogadamy się, za dużo uprzedzeń i moralności Kalego.

To jest żałosne. Nie dogadamy się gdyż zupełnie nie rozumiesz różnicy. W przypadku Kościoła i kleru nie mamy do czynienia z depersonifikacją tylko krytyką ideologii promowanej przez tą instytucję. Czarna stonka to symbol głoszonej propagandy. Nikt nie atakuje księdza za jego cechy osobowe, charakterologiczne czy biologiczne. W przypadku osób trans czy mniejszości chodzi właśnie o podmiotowość osób należących do tej grupy, w zasadzie o człowieczeństwo w tym sensie, że neguje się ich prawo do bycia takim samym członkiem społeczności jak osoby heteronormatywne z powodu wyżej wymienionych atrybutów.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Nikt nie atakuje księdza za jego cechy osobowe, charakterologiczne czy biologiczne.

Na pewno? Ja nieraz słyszałem, że "nie lubię kościoła, bo księdze to pedały/pedofile".

Jestem na jakimś weselu, wywiąże się jakaś gadka światopoglądową, to czasem nawet od samych katolików można usłyszeć, że " to pedały".
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
lumberjack napisał(a):
Osiris napisał(a): Nikt nie atakuje księdza za jego cechy osobowe, charakterologiczne czy biologiczne.

Na pewno? Ja nieraz słyszałem, że "nie lubię kościoła, bo księdze to pedały/pedofile".

Jestem na jakimś weselu, wywiąże się jakaś gadka światopoglądową, to czasem nawet od samych katolików można usłyszeć, że " to pedały".
Nie słyszałem aby ktoś coś takiego stwierdził publicznie w podobny sposób jak to się robi w stosunku do mniejszości. Poza tym, odnosiłem się do czarnej stonki którą Baptiste uznał bezzasadnie za depersonifikację. I zauważ, że ktoś wyzywający księdza "od pedałów" nie robi to z powodu tego, że jest księdzem gdyż użyłby także takiego samego obraźliwego epitetu do lekarza, nauczyciela czy budowlańca geja. Nie chodzi tu o dyskryminację konkretnej grupy a uniwersalny atak na gejostwo. Przedstawiciel każdego zawodu o takiej orientacji zostanie zaatakowany przez homofoba.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości