[Nonkonformista]

Czyli należy unikać wszystkiego, o czym się już wie, że będzie dla nas powodem cierpienia?

W rzeczy samej! Inaczej jest to masochizm!

Spoko. To nigdy więcej już ćwiczyć nie będę, by choć leciutko nie cierpieć z powodu zmęczenia fizycznego...

A faktycznie cierpisz, czy źle interpretujesz zmęczenie? Ja po pływaniu też jestem zmęczony, ale nie cierpię. Gdybym cierpiał, tobym nie pływał.

Chwila. Przez długie lata w dużej mierze przez zaburzenia psychosomatyczne moje życie było cierpieniem (teraz jest już u mnie okej a momentami nawet bardzo dobrze, choć się poprawy nie spodziewałem). Nie mogłem tych zaburzeń uniknąć, żyjąc. Jedyną możliwością na uniknięcie tego cierpienia przez wiele lat było samobójstwo. Ale ja wolałem żyć, i co za tym idzie cierpieć, dla dobra ogółu. I to ja miałem rację. Nie należy zawsze unikać cierpienia. Nie należy mieć wysokiej preferencji czasowej.
I tak, ćwicząc, często cierpię. Moje ciało wolałoby leżeć.

No właśnie. Należy zatem pewnie przemyśleć tę buddyjską koncepcję, gdyż nie zawsze się sprawdza. Dziękuję, Mustafo, za podzielenie się tym doświadczeniem.

[freeman]

Dla leniwych źródłem cierpienia jest praca

Ci, co zapierniczali przy budowie stadionów w Katarze cierpieli, czy nie? Ci, którzy nigdy nie zapierniczali, ryzykując życiem są leniwi, czy nie?

A Tobie wydaje się, że odnosisz się do tego, co cytujesz?

[Ayla Mustafa]

@Nonkonformista
Spoko, odzinoko.
Jest jeszcze jedna sprawa. Na pewno, jeżeli istniałaby możliwość, żeby ktoś kosztem sekundy swego małego cierpienia zapewnił Ci ogromnie szczęśliwe życie, chciałbyś, by wspomniany ktoś poświęcił swoją sekundę dla ziszczenia masy Twych ogromnie szczęśliwych lat. Zatem znów wychodzi, że nieraz jednak warto wybrać własne cierpienie kosztem braku cierpienia własnego.

[Nonkonformista]

@Nonkonformista
Spoko, odzinoko.
Jest jeszcze jedna sprawa. Na pewno, jeżeli istniałaby możliwość, żeby ktoś kosztem sekundy swego małego cierpienia zapewnił Ci ogromnie szczęśliwe życie, chciałbyś, by wspomniany ktoś poświęcił swoją sekundę dla ziszczenia masy Twych ogromnie szczęśliwych lat. Zatem znów wychodzi, że nieraz jednak warto wybrać własne cierpienie kosztem braku cierpienia własnego.

W jaki sposób czyjeś cierpienie miałoby mnie uszczęśliwić? Nie rozumiem tej koncepcji. Ten ktoś cierpi, abym był szczęśliwy... Hmm, ale przecież żadna czująca i empatyczna istota nie może się godzić na czyjeś cierpienie. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Nie można być moim zdaniem szczęśliwym, wiedząc, że ono okupione było czyimś cierpieniem. To cierpienie jest wtedy właśnie trucizną wrzuconą do potrawy. Może jej /tej trucizny/ być nawet niewiele, ale raz, że zabije nam smak, dwa: sami możemy się nią zatruć. Dlatego nie akceptuję chrześcijaństwa, które ma właśnie chorą koncepcję cierpienia, a po drugie jest przecież ofiarą z człowieka, gdzie gdzieś też już o tym pisałem.

[Ayla Mustafa]

@Nonkonformista
Spoko, odzinoko.
Jest jeszcze jedna sprawa. Na pewno, jeżeli istniałaby możliwość, żeby ktoś kosztem sekundy swego małego cierpienia zapewnił Ci ogromnie szczęśliwe życie, chciałbyś, by wspomniany ktoś poświęcił swoją sekundę dla ziszczenia masy Twych ogromnie szczęśliwych lat. Zatem znów wychodzi, że nieraz jednak warto wybrać własne cierpienie kosztem braku cierpienia własnego.

W jaki sposób czyjeś cierpienie miałoby mnie uszczęśliwić? Nie rozumiem tej koncepcji.

Jakbyś był chory i potrzebowałbyś 10 milionów złotych na operację ratującą Twe życie od wielu lat bólu i na koniec śmierci, to Donald Trump mógłby sprzedać swe ferrari ze złota i za zarobione z tej sprzedaży pieniądze uratować Twe życie. Trump wtedy troszeczkę cierpiałby, bo lubił to ferrari podziwiać raz na miesiąc, ale i tak ma jeszcze takie samo, ale z platyny, a poza tym woli jachty niż auta, więc cierpienie istniałoby, choć nie jakieś duże i długie. Istniałoby w skali mikroskopijnej, gdzieś płytko w nim.

[Nonkonformista]

@Nonkonformista
Spoko, odzinoko.
Jest jeszcze jedna sprawa. Na pewno, jeżeli istniałaby możliwość, żeby ktoś kosztem sekundy swego małego cierpienia zapewnił Ci ogromnie szczęśliwe życie, chciałbyś, by wspomniany ktoś poświęcił swoją sekundę dla ziszczenia masy Twych ogromnie szczęśliwych lat. Zatem znów wychodzi, że nieraz jednak warto wybrać własne cierpienie kosztem braku cierpienia własnego.

W jaki sposób czyjeś cierpienie miałoby mnie uszczęśliwić? Nie rozumiem tej koncepcji.

Jakbyś był chory i potrzebowałbyś 10 milionów złotych na operację ratującą Twe życie od wielu lat bólu i na koniec śmierci, to Donald Trump mógłby sprzedać swe ferrari ze złota i za zarobione z tej sprzedaży pieniądze uratować Twe życie. Trump wtedy troszeczkę cierpiałby, bo lubił to ferrari podziwiać raz na miesiąc, ale i tak ma jeszcze takie samo, ale z platyny, a poza tym woli jachty niż auta, więc cierpienie istniałoby, choć nie jakieś duże i długie. Istniałoby w skali mikroskopijnej, gdzieś płytko w nim.

Hmm, już wiem, gdzie leży nasze wzajemne niezrozumienie. Ja po prostu inaczej rozumiem cierpienie.

Ma ono dla mnie wymiar cielesny: nie wiem... - boli mnie głowa, co innego, jestem w taki czy inny sposób niepełnosprawny. Ale pozbycie się złotego ferrari...? Czy można tutaj pisać o cierpieniu? To pewnie jakaś nieprzyjemność, dość duża, ale czy on, pozbywając się tego samochodu, naprawdę cierpi...?

[Ayla Mustafa]

Cierpienie psychiczne też istnieje.
Okej. Inny przykład w takim razie.
Jakbyś był chory i potrzebowałbyś 10 milionów złotych na operację ratującą Twe życie od wielu lat mocnego bólu i na koniec śmierci, to Donald Trump mógłby sprzedać swój masażer bolącego małego palca lewej stopy o wartości 10 milionów i za zarobione z tej sprzedaży pieniądze uratować Twe życie. Trump wtedy troszeczkę cierpiałby, bo to był jedyny masażer na świecie, który był w stanie ukoić leciutki ból wspomnianego paluszka, więc cierpienie istniałoby, choć nie jakieś duże i długie. Istniałoby w skali mikroskopijnej, gdzieś płytko w jego małym paluszku lewej stopy.

[Nonkonformista]

Cierpienie psychiczne też istnieje.
Okej. Inny przykład w takim razie.
Jakbyś był chory i potrzebowałbyś 10 milionów złotych na operację ratującą Twe życie od wielu lat mocnego bólu i na koniec śmierci, to Donald Trump mógłby sprzedać swój masażer bolącego małego palca lewej stopy o wartości 10 milionów i za zarobione z tej sprzedaży pieniądze uratować Twe życie. Trump wtedy troszeczkę cierpiałby, bo to był jedyny masażer na świecie, który był w stanie ukoić leciutki ból wspomnianego paluszka, więc cierpienie istniałoby, choć nie jakieś duże i długie. Istniałoby w skali mikroskopijnej, gdzieś płytko w jego małym paluszku lewej stopy.

Zgoda w całej rozciągłości. Ale czy to znaczy, że on ten mały ból miałby ignorować, zgadzać się nań, akceptować? Ty piszesz tutaj znowu o przywiązaniu do rzeczy. Przywiązanie do rzeczy również powoduje cierpienie, ale to nie znaczy, że od przywiązania do rzeczy nie mamy się uwalniać. To dwie różne rzeczy.

[Ayla Mustafa]

Tak. Trump powinien ten ból akceptować, bo lepiej, żeby go bolało i nie wydawał kasy na cudowny masażer, bo prędzej powinien dać kasę na lepsze cele moralnie.
Nie mówię o emocjonalnym przywiązaniu do rzeczy, tylko o leczeniu bólu małego palca lewej nogi poprzez daną rzecz.

[Nonkonformista]

Tak. Trump powinien ten ból akceptować, bo lepiej, żeby go bolało i nie wydawał kasy na cudowny masażer, bo prędzej powinien dać kasę na lepsze cele moralnie.
Nie mówię o emocjonalnym przywiązaniu do rzeczy, tylko o leczeniu bólu małego palca lewej nogi poprzez daną rzecz.

No właśnie nie powinien akceptować bólu. Z bólem należy walczyć. Akceptacja bólu jest formą masochizmu. Chrześcijaństwo ma takie elementy masochistyczne - buddyzm nie. Dlatego nie akceptuję chrześcijaństwa.

[Ayla Mustafa]

Tak. Trump powinien ten ból akceptować, bo lepiej, żeby go bolało i nie wydawał kasy na cudowny masażer, bo prędzej powinien dać kasę na lepsze cele moralnie.
Nie mówię o emocjonalnym przywiązaniu do rzeczy, tylko o leczeniu bólu małego palca lewej nogi poprzez daną rzecz.

No właśnie nie powinien akceptować bólu. Z bólem należy walczyć. Akceptacja bólu jest formą masochizmu. Chrześcijaństwo ma takie elementy masochistyczne - buddyzm nie. Dlatego nie akceptuję chrześcijaństwa.

Czyli co Trump w tym przykładzie powinien zrobić?

[Neuro]

Dla leniwych źródłem cierpienia jest praca

A skąd wiesz, że to ona jest rzeczywistym źródłem?

---

Kiedy dopadło mnie skrupulactwo, chrześcijaństwo pokazało ile jest warte. Nie tylko guzik mi pomogło, ale jeszcze wręcz wpychało mnie głębiej, chciało abym jeszcze bardziej się pogrążał. Było częścią problemu. Tylko uważność (wyjście uwagą z myśli i koncentracja na tu i teraz) mi pomogła. Desperate times call for desperate measures.

Buddyzm: 1
Chrześcijaństwo: 0

[E.T.]

Kiedy dopadło mnie skrupulactwo, chrześcijaństwo pokazało ile jest warte. Nie tylko guzik mi pomogło, ale jeszcze wręcz wpychało mnie głębiej, chciało abym jeszcze bardziej się pogrążał. Było częścią problemu. Tylko uważność (wyjście uwagą z myśli i koncentracja na tu i teraz) mi pomogła. Desperate times call for desperate measures.

Buddyzm: 1
Chrześcijaństwo: 0

Chrześcijaństwo, tak jak większość rzeczy, zwyczajnie nie jest dla każdego.

Dlatego ostatecznie ratuje się opowieściami o rekompensacie w życiu pozagrobowym za "niesienie własnego krzyża", bo tylko uciekanie się do takich środków umożliwia uspójnienie uniwersalnych roszczeń z realnymi efektami.

[Sofeicz]

No właśnie nie powinien akceptować bólu. Z bólem należy walczyć. Akceptacja bólu jest formą masochizmu. Chrześcijaństwo ma takie elementy masochistyczne - buddyzm nie. Dlatego nie akceptuję chrześcijaństwa.

Coś ci się pomieszało.

To chrześcijanie nie stosują środków przeciwbólowych i ogólnie zaawansowanej medycyny?
Raczej w obsranych, buddystycznych Indiach całe rzesze egzystują z koszmarnymi chorobami i deformacjami znosząc cierpliwie ból.

[dammy]

Raczej w obsranych, buddystycznych Indiach całe rzesze egzystują z koszmarnymi chorobami i deformacjami znosząc cierpliwie ból.

A ilu buddystów mieszka w Indiach? Bardzo niewielu. Chrześcijańskie XIX i z pocz. XX wieku miasta w Europie były równie obsrane jak te indyjskie. A szpitale to nie rzadko to były umieralnie. Tylko dzięki temu, że nieznano wówczas plastiku nie było takiego syfu, a zimny klimat wymusił ograniczenie ilości slumsów. O wszystkim decyduje jakość infrastruktury i poziom życia. A nie religia. Hindusi, którzy posiadają jakieś pieniądze chadzają do normalnych lekarzy.

[Nonkonformista]

Kiedy dopadło mnie skrupulactwo, chrześcijaństwo pokazało ile jest warte. Nie tylko guzik mi pomogło, ale jeszcze wręcz wpychało mnie głębiej, chciało abym jeszcze bardziej się pogrążał. Było częścią problemu. Tylko uważność (wyjście uwagą z myśli i koncentracja na tu i teraz) mi pomogła. Desperate times call for desperate measures.

Buddyzm: 1
Chrześcijaństwo: 0

Chrześcijaństwo, tak jak większość rzeczy, zwyczajnie nie jest dla każdego.

Dlatego ostatecznie ratuje się opowieściami o rekompensacie w życiu pozagrobowym za "niesienie własnego krzyża", bo tylko uciekanie się do takich środków umożliwia uspójnienie uniwersalnych roszczeń z realnymi efektami.

Napiszę, że chrześcijaństwo nie jest dla nikogo - ot jeszcze jedna religia w historii ludzkości. A to, że ludzie wierzą i traktują Jezusa jako moralistę, co nie jest dobre, bo nie można go uznać za moralistę w ogóle, znaczy tylko tyle, że nie widzą moralnie nagannych nauk Jeszui z Nazaretu.

[Nonkonformista]

Jakoś nikt nic nie pisze, a to bardzo ciekawy system etyczny:

napiszmy o:
1) Trzech Truciznach:
- chciwość,
-- nienawiść,
--- głupota.

2) Czterech Boskich Siedzibach:
- miłująca dobroć,
-- współczucie,
--- altruistyczna radość,
---- spokój ducha /zrównoważenie/.

3) Sześciu Doskonałościach:
- szczodrość, doskonałość dawania;
-- trening moralny;
--- doskonałość tolerancji;
---- ścieżka bodhisatwy wymaga energii  wysiłku, aby się nie poddawać, gdy sprawy nie idą po naszej myśli;
----- doskonałość medytacji;
------ doskonałość mądrości.

[zefciu]

To chrześcijanie nie stosują środków przeciwbólowych i ogólnie zaawansowanej medycyny?

Stosują. Ale mamy też w chrześcijaństwie (a szczególnie w katolicyzmie) prąd bólowego fetyszyzmu. Te wszystkie Tereski od dzieciątka Jezus, które znosiły niesamowite cierpienia. Te wszystkie koncepcje „ofiarowywania cierpienia Bogu”. Te legendy o tym, jak to aniołowie zazdroszczą ludziom, że ludzie mogą cierpieć. Etc.

A to że lwia część katolików jak przyjdzie ból gorszy niż kopnięcie w piszczel zaczyna rozumieć bzdurność tego fetyszyzmu to jest inna sprawa.

[E.T.]

Ten fetyszyzm jest raczej dla tych, którym już niewiele pomaga i dla świadomych istnienia tego bólu bez ukojenia, który trochę się z miłosiernością Boga i jego wszechmocą kłuci. Taka część tej opowieści o tym, jaki to wielki sens ma zło i w ogóle, dlaczego nie można Bogu z tych rzeczy zarzutów robić, bo to taki wielki Boski Plan.

Taki Terlik na przykład mówi właśnie o tym nadawaniu sensu cierpieniu, które inaczej według niego pozostałoby bezsensowne, gdy wskazuje na motywacje własnej wiary. To jest ciekawe, że wierzy chyba ze świadomością życzeniowości swojej wiary, robiąc z tego wręcz jej uzasadnienie. Wręcz dziwne.

Taki głód moralności w świecie. Dla mnie obcy. Lemowe "sensem przekaźnika jest przekaz" z jego "Golema" w kontekście cierpienia już tyle wyjaśnia. Plus dostrzeżenie, że moralność czy etyka to są narzędzia, że mają sens funkcjonalny, dotyczą świata społecznego i przecież nie będą doskonale skuteczne (co perspektywa ewolucyjna doskonale tłumaczy).

[Ayla Mustafa]

Najlepiej udowadniać swą miłość, bezinteresownie cierpiąc dla nieswojego dobra, a wzniosłej duszy szczęście dają kochanie i bycie kochaną. Cierpienie dla samego cierpienia jest bzdurą.