Dragula napisał(a): Odchodząc od astronomii to co w tym w ogóle jest romantycznego?

magicvortex napisał(a): A co do semantyki to nawet drogę do domu możemy opisać jako 1 km albo 5 minut pieszo.

bert04 napisał(a): No właśnie, "albo". Jeszcze gorzej jest z prędkością dźwięku. Obserwując w oddali kogoś trzepiącego dywan lub wbijającego coś młotem najpierw widzimy a chwilę potem słyszymy uderzenie. Przez analogię wydaje nam się, że ze światłem (przykładowo słońca) jest analogicznie.

A według teorii względności to jest błąd, odległość 150 mln km to jest odległość 8 minut. Bez żadnych "albo".

magicvortex napisał(a): 150 mln jeśli za jednostkę weźmiesz km
albo 8 jeśli za jednostkę weźmiesz minutę świetlną
albo (dużo, nie chce mi się liczyć) jeśli za jednostkę weźmiesz dni lotu rakiety

bert04 napisał(a): A czy rakieta leci prosto w słońce? Przecież rakieta najpierw polata kilka razy dookoła Ziemii rozpędzają się, potem poleci koło Wenus, wykorzysta pole grawitacyjne do przyspieszenia, potem do Merkurego, stanie w jego cieniu na chwilę żeby na końcu dolecieć do słońca. W filmie "Sunshine" to chyba było ok. 7 lat czasu i na pewno więcej, niż 150 mln kilometrów podróży.

150 mln km albo 8 minut* to po prostu najkrótsza droga. Najkrótszy czas. Czasoprzestrzeń. A mnie na matematyce uczono, że odległość to właśnie ta najkrótsza "droga" łącząca dwa punkty.

bert04 napisał(a): * (dodatek "świetlnych" uważam w tej semantyce za zbyteczny, jeżeli uzgodnimy, że czas jest tak samo miarą odległości jak kilometr)

magicvortex napisał(a): Nieprawda, dociera do nas światło wystrzelone w innym kierunku niż jest ziemia względem słońca podczas wystrzelenia tego światła.

Cytat:Trafia do nas światło które leci w kierunku w którym ziemia będzie za 8 minut. Orbita nie jest idealna więc nie jest to dokładnie ta sama odległość co w momencie wystrzelenia.

Cytat:Poza tym światło gwiazd nie leci idealnie prosto bo na przykład samo słońce zakrzywia tor lotu światła i widzimy niektóre gwiazdy które są za słońcem. Światło ulega efektom grawitacyjnym i soczewkowaniu.
Gdybyśmy żyli gdzieś w okolicy czarnej dziury to pewnie widzielibyśmy nasze słońce podwójnie, jako światło docierające do nas bezpośrednio ze słońca oraz jako światło które zrobiło rundkę za czarną dziurą i dotarło wreszcie do nas.

Cytat:Cała nasza rozmowa pokazuje że nie jest to dodatek zbyteczny. To jest konwencja która w domyśle uznaje prędkość światła za podstawę.

Cytat:Do jednostek którymi możemy liczyć odległości w kosmosie jest na przykład jeszcze AU, albo parsek.

Sofeicz napisał(a):Chyba się nie rozumiemy.
W przytoczonych przeze mnie zdaniach mowa jest o zdarzeniach, które rzekomo się wydarzają/wydarzyły.
Byłoby to prawdziwe w Newtonowskim świecie absolutnego czasu i przestrzeni.
A wg mnie nie można w ten sposób rozumować, bo taka jest właśnie natura rzeczy, że objawiają się w naszym układzie odniesienia z prędkością światła.
I nie jest to jakaś tam prędkość, tylko fundamentalna nieprzekraczalna stała wyznaczająca nasz czas spersonalizowany.
Więc zdanie "widzimy Słońce takim, jakie było 8 minut temu" jest jedynie poprawne gramatycznie.
Dla nas ono jest jedynie takie, jakie widzimy,

Chyba że się mylę.

bert04 napisał(a): I znowu paradoks szczególnej (pierwszej) teorii względności się kłania. Nie ma czegoś takiego, jak " kierunek w momencie wystrzelenia. Jest tylko względna pozycja w pewnym momencie dla Słońca i względna pozycja w pewnym momencie dla Ziemii. Ustalanie na tej podstawie "prawdziwego" położenia to uwzględnianie tzw. aberracji światła.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aberracja_%C5%9Bwiat%C5%82a

bert04 napisał(a): Z drugiej strony obserwator na Słońcu może twierdzić, że ten kierunek jest jeszcze inny, przecież on "widzi" Ziemię z takim samym 8-minutowym opóźnieniem. W zabawa w to, który czas jest rzeczywisty, przypomina trochę rozmowę międzynarodową z opóźnieniem na linii.

bert04 napisał(a): To nie "światło" ulega efektom grawitacji. To "przestrzeń" ulega. Ogólna (druga) teoria względności.

bert04 napisał(a): Można to porównać z odległością... przykładowo geograficzną bieguna północnego od południowego. "Teoretycznie" jest do 2 x R. "Praktycznie" jest to PI x R. Powierzchnia Ziemii jest taką "powierchnią zakrzywioną", nieeuklidyczną.

bert04 napisał(a): Nie jest zbyteczny ale jest mylący, gdyż prowadzi do porównań z prędkościami dźwięku, rakiety, pieszego. Tymczasem 8 minut to "najkrótsza droga". Podobnie jak 150 mln km.

bert04 napisał(a): To też "najkrótsze drogi". Ba, jeżeli jedziesz do domu, włącz nawigację (i nie masz prywatnego helikoptera), to odległość pokazana nie będzie "najkrótszą drogą". Niezależnie, czy zmierzysz w metrach, calach, jardach czy milach.

Cytat:Problem jest raczej taki, że nasz język nje jest dostosowany do czasoprzestrzeni. Odległości na Ziemii mierzymy w kilometrach (przestrzeń), odległości poza naszym Układem Słoneczym w latach świetlnych (czas).

magicvortex napisał(a): 1) powtórzę pytanie: "Jak policzysz odległość (wg światła) do słońca jak będziesz widział jego dwa obrazy? Jeden bezpośredni, drugi po okrążeniu czarnej dziury? Otrzymasz dwie różne odległości do tego samego obiektu."

Cytat:2) w jakiej odległości od dowolnej czarnej dziury jesteśmy? Bo z racji tego ze światło z niej nigdy do nas nie dotrze to według Twojego sposobu myślenia wszystkie czarne dziury są odległe od nas o nieskończoną ilość kilometrów.

Cytat:3) Jeśli w magiczny sposób księżyc by wystrzelił w przestrzeń z prędkością światła to w jakiej odległości byłby od nas po 1 minucie? Z racji tego że światło od nas nigdy go nie dogoni to znowu mamy nieskończoną odległość.

bert04 napisał(a): W przypadku soczewkowania grawitacyjnego nie widzisz "obrazu bezpośredniego".

bert04 napisał(a): Tzn. widzisz go przedtem, zanim czarna dziura Ci obiekt przesłoni. Czarna dziura nie tylko zakrzywia ale wręcz rozrywa czasoprzestrzeń (robi w niej dziurę właśnie). Dlatego odległość po prostu się zmienia. Wynosi tyle, co najkrótsza droga dla światła (nie uwzględniam innych faktorów).

bert04 napisał(a): Oczywiście wiem, o co Ci chodzi, tradycyjnie liczymy "przestrzeń rzeczywistą" jako to, co istnieje bez zakrzywień czasoprzestrzeni. Tyle że to nie jest tyle odległość rzeczywista, co teoretyczna. Efekty zmiany czasoprzestrzeni są na tyle znaczące, że już w polu grawitacyjnym Ziemii należy je uwzględniać.

https://kierul.wordpress.com/2013/12/14/einstein-dla-uzytkownikow-gps/

bert04 napisał(a): Po pierwsze, to w jakiej odległości znajdowała się najbliższa czarna dziura ok. 1600 lat temu

bert04 napisał(a): Po drugie, w sumie istniejące czarne dziury lokalizuje się na podstawie towarzyszącej im materii, czyli albo jakiejś gwiazdy okrążającej, albo całej galaktyki. I te odległości mierzy się "teoretycznie", bez uwzględnienia efektów relatywistycznych. Jenakże ta "teoretyczna" odległość ma się nijak do odległości do centrum czarnej dziury. To centrum w klasycznej OTW nie istnieje.

Jednakże tutaj zahaczamy o kwestię "horyzontu poznania". OTW też nie stoi w miejscu, spekulacje o tym, co się dzieje wewnątrz czarnej dziury są prowadzone nadal.

bert04 napisał(a): Nie jestem specem w efektach relatywistycznych, ale obawiam się, że ten księżyc byłby "wczoraj". Czyli znikłby z dzisiejszego horyzontu czasoprzestrzennego. Powrót do przeszłości czy coś w tym stylu.

magicvortex napisał(a): Chyba nigdy się nie widzi "obrazu bezpośredniego", po prostu przy niskiej grawitacji efekty są praktycznie pomijalne.

Cytat:więc masz dwa wyniki dla tego samego obiektu

Cytat:Z takim pomiarem odległości który do niczego nie prowadzi nie ma co zrobić. Wg tego co piszesz to czarna dziura jest nigdzie, a to nie jest zgodne z prawdą bo ma jakąś określoną pozycję.

Cytat:Nie mam więcej pytań, kolejna bezużyteczna informacja do tego na innej osi niż było pytanie.

Cytat:Podsumowując. Albo masz dwa wyniki dla jakiegoś obiektu. Albo masz brak wyniku. Albo masz wynik na innej osi. Jak chcesz tak mierzyć to Cię nie powstrzymuję. Ja nie będę. Nie musimy dalej wałkować tematu.

bert04 napisał(a): W zasadzie "dla trzech objektów": Punkt obserwacji A, punkt soczewkowania B i punkt docelowy C. Ponieważ w kosmosie wszystkie trzy punkty się poruszają, w zależności od momentu pomiaru (w miejscu A) i tak otrzymujemy różne wyniki. Jednakże jeżeli czarna dziura znajduje się (względnie) pomiędzy A i C, czasoprzestrzeń się dodatkowo zniekształca.

bert04 napisał(a): Określić "pozycję" centrum czarnej dziury to tak samo, jakbyś na mapie świata chciał wyznaczyć pozycję jądra Ziemii. Gdyby ktoś wykopał tunel do środka ziemii, przykładowo w Radomiu, to mógłbyś wyznaczyć odległość od przykładowo Krakowa do Radomia. Ale to nie oznacza, że wyznaczyłeś tym samym odległość od Krakowa do środka Ziemii.

bert04 napisał(a): Ale te osie są współzależne. Jeżeli Twój przykładowy księżyc porusza się z prędkością światła, to jego obraz nie dotrze do nas nigdy od momentu ruchu. Ani dziś, ani jutro, ani za rok. Jednakże istnieje możliwość, że obraz księżyca "staje" w momencie ruchu.

bert04 napisał(a): Jest to notabene trochę inne sformułowanie paradoksu cząsteczek szybszych od światła. Einstein dzwoni przez "telefon nadświetlny" na swój domowy telefon i odbiera go jeszcze przed momentem, kiedy zadzwonił. Czy jakoś tak. Więcej poniżej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tachionowy_antytelefon

bert04 napisał(a): Nie, nie musimy. Ale proponuję mały eksperyment. Nadmuchaj balonik. Zaznacz flamastrem dwa punkty. Zmierz odległość. Spuść trochę powietrza. Zmierz odległość ponownie. Narzekaj, że wykorzystałeś "inną oś" do zmiany odległości na dwuwymiarowym obiekcie, jaką jest powierzchnia baloniku.

bert04 napisał(a): Nasza czasoprzestrzeń to właśnie taka powierzchnia, która nie jest wbrew pozorom stała. Może się rozszerzać, zwężać a nawet skrzywiać. Ale ponieważ (jeżeli nie wliczymy SF) nie możemy jej opuścić, te skrzywienia są dla nas po prostu rzeczywistością.