+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Czy Hitler był slugą Bożym? (/showthread.php?tid=13792)
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - bert04 - 05.09.2024
@białogłowa
Nie za bardzo rozumiem, gdzie w powyższym jest różnica. Może jedynie w takim detalu, czy "spowodowanie wprost" implikuje bezpośredniość spowodowania (patrz historia faraona, gdzie JHWH uczynia serce faraona twardym i upartym jak jakiś puppet master sterując zachowaniami i reakcjami tegoż, łącznie z nieudaną pogonią). A powyżej mowa jest o wysłaniu jakiegoś usłużnego ducha, pośrednika, tak żeby kłamstwo nie było przypisane samemu Bogu. Duch działa jednak nie z własnej woli, ale na polecenie.
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - białogłowa - 05.09.2024
Zacznij od pierwszego mojego wpisu w tym wątku, wtedy zrozumiesz.
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - zefciu - 05.09.2024
białogłowa napisał(a): Zacznij od pierwszego mojego wpisu w tym wątku, wtedy zrozumiesz.Śledziłem od Twoje pierwszego wpisu i nie. Z punktu widzenia dzisiejszego spojrzenia na moralność to przecież tylko technikalia, czy zrobiłem coś samemu, czy wydałem rozkaz.
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - bert04 - 05.09.2024
No dobra, spróbuję:
białogłowa napisał(a): Tak myślałam.
A jaka tam jest chronologia wydarzeń?
1. Achab podejmuje decyzję o zbrojnym ataku na sąsiada.
2. Nakłania Jozafata, by do ataku dołączył.
3. Na wyraźną prośbę Jozafata, pytają o radę czterystu proroków, jednak tylko tych, o których Achab wie, że zwykle prorokują mu po jego myśli. Podobnie prorokują i tym razem. Sojusznik dopytuje, czy "nie ma tu jeszcze proroka Pana, którego można by spytać o radę".
4. Achab niechętnie zgadza się, by zawołano Micheasza, proroka Pana, który mówi: Posłuchajcie słowa Pana... zobaczyłem Pana siedzącego na tronie... Pan zapytał: kto zwiedzie Achaba, aby wyruszył i poległ?
To ten duch kłamstwa pojawia się przed decyzją Achaba o agresji, czy po niej?
Ad 1 nie do końca, Izrael sam by się tej akcji nie podjął, nie bez powodu podkreślony jest długi rozejm między Aramem a Izraelem
Ad 2 "namówienie" Judy do dołączenia jest warunkiem koniecznym, inaczej cały ten taniec z prorokami by się nie odbył
Ad 3 "czterysta proroków" prorokuje zgodnie w wolą Ahaba
Uzupełnijmy 3.5, pierwsze proroctwo Micheasza. Przypomina to jako żywo innego proroka, który przed wojną przepowiadał, że władca zniszczy królestwo. Tyle że zapomniał dodać, że to było jego własne. Ahab jest mądrzejszy od owego anegdotycznego władcy, od razu łapie, że "odda w ręce króla" może oznaczać jego samego, Jozafata, a nawet króla Aramu"
Ad 4 Micheasz prorokuje, że tych "czterystu proroków" prorokuje według ducha kłamstwa, które zostało posłane przez pana. Ujawnia też, że to posłanie jest częścią planu sprowokowania Ahaba do wyżej wymienionego ataku. Bez tego "drugiego proroctwa" wszystko wyżej opisywane można by interpretować tak, jak chcesz. Ale tutaj zamiast szeregu złych wolnych wyborów mamy aktywne omamienie proroków tak, żeby Ahaba zgubę napuścić. Bóg sam przejmuje odpowiedzialność.
(EDIT TO ADD: I musiał się pojawić przynajmniej przed proroctwami. A może nawet przed decyzją, Mowa jest o zwiedzeniu, nie o utwierdzeniu decyzji już podjętej, przynajmniej w Tysiąclatce).
Jedyne, co IMHO relatywizuje to wszystko, to fakt, że Jozafat zdawał sobie sprawę, że tych 400 to nie są prorocy Pańscy. Dopuszczanie do nich ducha kłamstwa nie jest więc niczym bardziej zgubnym, niż omamianie kapłanów Baala. Widzę w tym raczej świadectwo na kształtowanie się monoteizmu w tym poli- lub henoteistycznym środowisku. Nie-Pańscy prorocy nie służą jakimś równoległym i równoważnym bóstwom. Jest jeden Pan, a wszystko inne to albo anioły albo demony, niższe od niego.
PS: Nie wiem, dlaczego ta historia kojarzy mi się z książką "100 autorów przeciw Einsteinowi". Widocznie tak mi sploty mózgowe stoją. W obu przypadkach mamy większość opinii przeciw jednostce. W obu przypadkach większość nie ma racji.
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - białogłowa - 05.09.2024
W ogóle nie w tym rzecz. Nie ma możliwości, by w omawianym fragmencie wykazać związek przyczynowo - skutkowy. Achab podjął decyzję przed wysłaniem ducha kłamstwa, nie ma żadnego wynikania.
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - zefciu - 05.09.2024
białogłowa napisał(a): Nie ma możliwości, by w omawianym fragmencie wykazać związek przyczynowo - skutkowy.Nie, wcale:
Cytat: Wówczas Pan rzekł: "Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?"
RE: Czy Hitler był slugą Bożym? - bert04 - 05.09.2024
Wysłanie musiało mieć miejsce co najmniej przed Punktem 3, w momencie, jak losy wyprawy się ważyły. A już w punktach 1 i 2 napisałem, że bez wsparcia Izraela, zgodnie z narracją tego rozdziału, wyprawa by się nie odbyła. To raz.
A dwa, proroctwo nie wyklucza, że owo wysłanie miało miejsce jeszcze wcześniej i było częścią długofalowego planu. Wszak mowa jest o "zwiedzeniu". Wrażenie jest, że częścią planu było właśnie otoczenie Achaba prorokami przepowiadającymi mu dobry los. Jak wyżej, nie ma dowodu na taką chronologię, nie ma też przeciwko, kwestia interpretacji
Całość przypomina to trochę opowieści szpiegowskie, w których lokowano agentów dających prawdziwe informacje, żeby w decydującym momencie przekazać te fałszywe. Lądowanie Aliantów będzie w Callais, lądowanie w Normandii to tylko odwrócenie uwagi. Nasze wszystkie źródła to potwierdzają, dotychczasowe informacje od nich były 100% prawdziwe.
Wiem, ja i moje zawirowane sploty mózgowe.