+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Pozostałe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Wątek: Killdozer (/showthread.php?tid=3413)
Strony:
1
2
Killdozer - Tsumoso - 29.12.2007
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer
Marvin Heemeyer: idiota? bohater? świr? stanowczy człowiek, który nie daje sobie pluć w kaszę?
Czy przez pryzmat naszej Europejskiej kultury walka o swoje prawa i samobójstwo za słuszną ideę jest nadal czymś karygodnym? Czy może jednak jak w kulturach dalekiego wschodu samobójstwo powinno być traktowane jako coś wielkiego i godnego szacunku?
W internecie owa postać spotkała się z wielkim entuzjazmem... nawet ci co mówią, że nie zrobił najlepiej zwykle go szanują bo to w końcu jego wybór, jego demonstracja + nikt nie ucierpiał (przynajmniej fizycznie, materialnie głównie państwo i owa fabryka).
Z punktu widzenia wolnościowca mogę powiedzieć, że:
- walczył o słuszną ideę
- zaszokował pobudzając publiczną opinię i poruszył temat niesprawiedliwości która może zniszczyć ludzkie życie do tego stopnia, że podejmie się takich czynów
Z punktu widzenia racjonalisty:
- mógł w sumie inaczej, samobójstwo racjonalne i rozsądne raczej nie jest
- ponoć wszystko zaplanował i nie chciał skrzywdzić żadnych ludzkich istnień (poza sobą), planował to długo więc całą sprawę porządnie przemyślał
- nie był świrem, myślał logicznie i racja była rzeczywiście po jego stronie (choć media próbowały go oczernić - vide: patrz filmik w jednym z linków tam na wiki)
Z punktu widzenia sceptyka:
- czy aby szkody na ponad 4 mln $ zwrócą się i dają jakiś skutek?
- czy naprawdę było aż tak źle, że musiał postąpić tak jak postąpił?
- czy taka swoista zemsta powinna być moralnie akceptowana czy jednak nie?
Wnioski:
Nie wiem co o tym myśleć tak do końca. Niby heroizm, niby słuszna sprawa, niby to jego życie ale trochę "chłopa szkoda"... jak by nie było szacunek z mojej strony choć nie popieram takiego czegoś w większych ilościach (najlepiej po prostu nie dawać powodów do takich sytuacji, winę za to ponoszą w 99% jak nie w 100% i tak "Oni" nie on.) Czyli wychodzi, że jestem raczej za ale z małymi 'ale'.
Killdozer - Kilgore Trout - 29.12.2007
Coraz wiecej obywateli USA wykazuje obiawy psychozy. Jeden zadzialal, 100 jest na granicy juz, 1000 marzy o tym.
Killdozer - Piotrek R. - 29.12.2007
szkoda faceta, powinien cieszyć się wolnością, zuchwały, arogancki i poetycki czyn, podoba mi się
Killdozer - Al-Rahim - 29.12.2007
Facet niszczył innym ludziom samochody i mienie. Załatwić go, a nie litować się.
Killdozer - Piotrek R. - 29.12.2007
nie lituję się przecież, był winny zniszczeniom, to fakt, ale miał też wykop, respect...
Killdozer - Avx - 31.12.2007
Jak granaty nie starczają, to pasowałoby użyć broni przeciwpancernej. Prywatnie to ja do faceta nic nie mam, nawet taką nutkę sympatii, ale na niszczenie mienia nie można sobie pozwolić reagować w inny sposób.
Killdozer - Avx - 16.03.2009
Avx napisał(a):Jak granaty nie starczają, to pasowałoby użyć broni przeciwpancernej. Prywatnie to ja do faceta nic nie mam, nawet taką nutkę sympatii, ale na niszczenie mienia nie można sobie pozwolić reagować w inny sposób.
Teraz dziwię się, że kiedyś pisałem coś takiego.
Heemeyer to bohater walk z państwowcami. Wprawdzie niszczył własność prywatną, ale była to własność kolaborantów z władzą.
Libertarianie o Nim:
http://libertarianizm.net/thread-187.html
Killdozer - Athei Overlord - 16.03.2009
Kolaboranci z władzą... terminologia znajoma :]
I oto własność prywatna już nie jest prywatna, bo kolaborantów. A jutro innych. Pojutrze jeszcze innych. I tak dopuszczamy wyjątki, wyjątki, wyjątki od wyjątków, a potem jeszcze wyjątki.
Avx, własność prywatna to jak wolność słowa - nie ma wyjątków, nie istnieją uzasadnienia. Emocje nie wchodzą tu w grę.
I teraz masz realny przykład na to, że świat nie jest prosty.
Jemu chciano odebrać jego własność (praktycznie pozbawić go jej, zerując niemalże jej wartość). On w odwecie odebrał czyjąś.
Jedyne, co możesz zrobić, to ważyć "większe i mniejsze zło".
Bardzo dobra lekcja złożoności świata dla rewolucjonistów, dla których wszystko jest bardzo proste.
Killdozer - Słupek - 16.03.2009
Athei, własność prywatną można uznawać jedynie jeżeli jest prawowita. Jeśli rząd zabrałby mój dom i przekazał prawa własności Tobie, to mimo iż w papierkach dom będzie Twój. Zgodzimy się jednak, że nikt nie ma obowiązku Twoich "praw" uznawać. Podobnie rzecz się ma, jeśli ktoś się dorobił za pomocą pieniędzy odebranych pod przymusem z podatków. Praw własności nie nabywa się przez dekret lecz za sprawą locke'ańskiej zasady zagospodarowania.
Takie podejście to nie jest żadna nowość ani wymysł Avx'a, tylko stanowisko, które zajmował już Rothbard i które jest akceptowane przez ogół libertarian. Inna sprawa, że większość z nich, podobnie jak i ja, przeciwna jest walki z państwem przy użyciu siły. Nie powiem więc, że pochwalam postawę Heemeyera, mogę ją co najwyżej uznać za w pewnym stopniu usprawiedliwioną.
Killdozer - Athei Overlord - 16.03.2009
A gdyby rząd sprzedał mi ten dom za pieniądze?
I pytanie drugie: jeśli mam nabytą własność, a współpracuję z rządem, to można mi tę własność odebrać?
I pytanie trzecie: jeśli nabyłem Twoją własność za pieniądze podatników (jestem urzędnikiem, moją pracę opłacają podatnicy), współpracuję z rządem, to można mi tę własność odebrać?
Killdozer - Avx - 16.03.2009
Athei Overlord napisał(a):I pytanie drugie: jeśli mam nabytą własność, a współpracuję z rządem, to można mi tę własność odebrać?
I pytanie trzecie: jeśli nabyłem Twoją własność za pieniądze podatników (jestem urzędnikiem, moją pracę opłacają podatnicy), współpracuję z rządem, to można mi tę własność odebrać?
W sumie zdania podzielone. Według agorystów i części innych lewicowych libertarian, tak.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agoryzm
W sumie coraz bliżej mi z czasem do lewicowego libertarianizmu, chociaż czerpię z różnych nurtów
Wywiad z Konkinem (ogólnie o anarchiźmie rynkowym, nie tylko tej kwestii):
http://liberalis.pl/2008/05/18/anarchia-agora-akcja-wywiad-z-samem-e-konkinem-3/
Killdozer - Athei Overlord - 16.03.2009
W takim razie dla mnie są to lewacy, którzy nie uznają prawa własności.
Pracowałem. Za to mi płacono. Za zarobione pieniądze zakupiłem dobro. Dobro jest moje, niezależnie od moich dodatkowych czynów (współpraca z kimkolwiek), niezależnie od tego, czyje było wcześniej. Jakakolwiek próba odebrania mi mojego dobra = moja obrona przed złodziejem, włącznie z likwidacją złodzieja. Chyba, że zostanie mi zwrócona pełna kwota, jaką wydałem na dobro.
Jedynie przy zastrzeżeniu, że podczas kupna nie wiedziałem, że dobro zostało komuś siłą odebrane. Chociaż to już moja dobra wola.
Innej retoryki nie uznaję, a pod jaki nurt ona podpada, jest dla mnie n-rzędne.
Killdozer - Scully - 16.03.2009
Abstrahując od rozważań na temat czyjejś własności, koleś zginął w wielkim stylu
Zawsze marzyłam, żeby przejechać sobie czołgiem po cywilizacji, w szale niszczenia
Killdozer - Avx - 16.03.2009
Athei Overlord napisał(a):W takim razie dla mnie są to lewacy,
Sami się "lewicowymi libertarianami" nazywają
Aczkolwiek, jak wszyscy libertarianie, prawo własności uznają za podstawę, inaczej nie byliby "libertarianami". Tyle, że własność np. korporacji która czerpała garściami dotacje od państwa, zwyczajnie dla lewicowych libertarian przestała być prawdziwą "własnością". Nieco inne rozumienie słowa "własność" od rozumienia Twojego czy niektórych innych libertarian "prawicowych". A także od mojego jej rozumienia sprzed ponad roku.
PS. W Antypartii Libertariańskiej siedzę we Frakcji Lewicowo-Libertariańskiej zresztą
Acz w sumie nie nazwałbym się "lewicowym libertarianinem" w pełni, nurty libertarianizmu mieszam.(flaga jest pomarańczowo-czarna, nie czerwono-czarna !
Pomarańczowy oznacza zmieszanie żółtego z delikatną domieszką czerwonego - poszanowanie wolnego rynku przy jednoczesnej m.in. niechęci wobec korporacji&banków, kolaborujących wszak z państwami).
Killdozer - Thor - 16.03.2009
Avx napisał(a):Heemeyer to bohater walk z państwowcami. Wprawdzie niszczył własność prywatną, ale była to własność kolaborantów z władzą.
Pie***lisz, zahaczył kilka przypadkowych samochodów
Killdozer - Athei Overlord - 16.03.2009
Ło mój Boże, trzecia droga...
Scully, facet zmajstrował sobie kildożera niczym Adam Słodowy, więc da się. Tyś - chemik. Narzędzia inne, możliwości równie szerokie :>
Killdozer - Słupek - 16.03.2009
Załóżmy, że jakiś koleś był killerem dla mafii. Pracował. Za zarobione pieniądze kupił dobro. Święte prawo własności wg Atheiego - killerowi nie można tego dobra odebrać.
Killdozer - Dreilinden - 16.03.2009
Scully, nie rozmieniaj się na drobne. Produkuj heroinę i walcz z systemem!
Killdozer - Avx - 16.03.2009
Thor napisał(a):Pie***lisz, zahaczył kilka przypadkowych samochodów
Ah, no cóż, no tego to nie popieram:] Okolicznością mocno łagodzącą jest, że zahaczył chyba raczej przypadkiem.
adVice napisał(a):Produkuj heroinę i walcz z systemem!
Całkiem rewolucyjny sektor
Agoryzm i kontr-ekonomia
Killdozer - Athei Overlord - 16.03.2009
No to jeden przypadek podałeś
Ale brnijmy dalej - a dlaczego mu go odbierać? To praca jest moralnie stopniowana? Wyższe dobro społeczne, etc.? Ktoś gościa wynajął, ktoś mu płacił.
Można gościa ukarać za to, że zabijał (a jak sądzę, po prostu zostałby sprzątnięty). Ale dlaczego odbierać mu własność?