[Jaques]

musiałbyś zmienić istotę szeroko rozumianego życia. Przecież kształt dzisiejszego uzbrojenia to tylko efekt doskonalenia narzędzi do walki. Od kłów i pazurów, poprzez maczugi i proce, na pociskach interkontynentalnych i działkach laserowych kończąc. Ciągle chodzi o to samo, zmienia się wyłącznie forma i skala.

OK. Problem jest niejako wbudowany w nasz świat.

Dlatego uważam, że jedynym sposobem by nie napieprzać się po pyskach, jest po pierwsze ograniczenie - na ile to możliwe - powodów do pyskówek, po drugie pokazanie łobuzowi/łobuzom, że to się nie opłaca, a po trzecie - kiedy, mimo wszystko, łobuz zacznie szaleć - jak najszybsze jegomościa posadzenie na gorącym dupsku (niestety, często tylko za pomocą broni). I jakby nie patrzeć, z takim czymś mamy obecnie do czynienia. Takim rezultatem - raczkującym, pełnym niedoskonałości, ale jednak - są organizacje jak NATO czy UE, a nawet ONZ, choć ta wymaga kapitalnego remontu. I taki łobuz pod postacią Rosji dobrze wie, że ten trend wiąże ręce jego prymitywnej mentalności, dlatego też nie szczędzi środków na obrzydzanie i rozsadzanie ich od środka.

1) Ograniczenie powodów do pyskówek - czyli danie pożywienia, walka o płeć słabszą w przypadku naszego gatunku to raczej nie powód do wielkich wojen, usunięcie tego, do czego jesteśmy przywiązani i co chcemy bronić za wszelką cenę.

2) Pokazanie łobuzowi, że się nie opłaca. Jak?

3) Posadzenie na gorącym duspku - czyli wojna.

4) NATO, UE, ONZ - trzy różne sprawy. NATO pasuje pod pkt. 3, UE pod 2? ONZ to typowa odpowiedź antywojenna.

To tak jak z Wielką Bombą - wisi nad nami, jak miecz Damolkesa ale dzięki niej zażywamy w tej przeklętej Europie kilkudziesięciu lat względnego spokoju.

5) Odstraszanie Wielką Bombą. To ma tę wadę, że kiedy w końcu ta bomba wybuchnie to

Zaś wszystko powyższe w sumie oznacza, że gdy tak postępują wszyscy, to jednocześnie niemal każdy za odpowiednią kasę i przy odpowiednim poparciu może się przygotować zarówno na agresję, jak i na atak - więc na pytanie "co zamiast zbrojeń", należałoby odpowiedzieć "ogólnoświatowo rozbroić się", czyli pozbyć się zapasów broni oręża trzymanych w nadmiarze na wszelki wypadek... Tyle że nikt na to pójść nie chce np. ze względów finansowych, bo to jeden z najlepszych, o ile nie najlepszy biznes, co do którego istnieje pewność, że zapotrzebowanie na jego produkty będzie istniało niemal do końca istnienia ludzkiej cywilizacji.

6) Ogólnoświatowo rozbroić się - problem widzisz w tym, że to psuje biznes. Dużo większy problem opisał:

Sytuacja, w której wszyscy gremialnie się rozbrajają, kochają się i śpiewają przy ognisku jest niestabilna ewolucyjnie.
Bo gdyby ktoś się wyłamał z tego hipissowskiego festiwalu zgarnął by całą pulę i zapanowałby zamordyzm.
Z kolei totalna nieufność i zbrojenie się na maksa też jest niestabilna ewolucyjnie, bo generuje niemożliwe do udźwignięcia koszty.
Stabilna ewolucyjnie jest postawa ostrożnej ufności i odstraszania.

Racja. To jest niestabilne.

Tam gdzie wszyscy chodzą głodni, a zjedzenie bliźniego jest czasem jedynym środkiem pozwalającym przeżyć optymalny jest bardzo wysoki poziom nieufności. Tam gdzie wszyscy ludzie są syci, a ich potrzeby są zaspakajalne przede wszystkim, przez kooperację, tam optymalny jest poziom bardzo niski. A pomiędzy mamy jeszcze całe spektrum opcji. Największy problem zaś się rodzi, jak blisko siebie znajdą się grupy osób znajdujące się daleko od siebie na tej osi. To jest właśnie to co widzimy w naszej małej wojence polsko-polskiej i to co stało się między Rosją a Zachodem na Ukrainie.

7) Może więc wyrównywanie szans?

Dlatego należałoby z rozdzielnika obdzielić każy kraj Wielką Bombą i byłby pokój po wsze czasy.

Nie zanotuję tego jako pomysłu "zamiast zbrojeń"

Polska, Czechy, Słowacja, Litwa, Łotwa, Estonia etc. - wszystko to jest rosji i ma wrócić do rosji. Obecność tych wszystkich krajów w UE i NATO to już jest atakowanie rosji. W lutym przed atakiem na Ukrainę rosja wysłała do USA ultimatum, że NATO ma się cofnąć w swych granicach do roku 1991. To był roku rozpadu ZSRR - rosja ewidentnie chce powrotu ZSRR, a jej ultimatum było na poważnie, nie dla jaj.  Ona czuje się atakowana cały czas i będzie się czuć atakowana dopóty dopóki cały świat nie będzie ruskim mirem.

To pasuje do pkt 1. Rosja uważa, że ma do czegoś prawo.

Ten paradygmat to "jebać rosję kamieniem prosto między oczy; jebać ją w dupę maczugą po same jaja aż jej wszystkie zęby wypadną; jebać tę zarazę śrubokrętem prosto w dziurkę od chuja" i myślę, że to jest w sumie dosyć umiarkowana jeszcze postawa. Gdyby nie mieli atomówek to ten kraj należałoby natychmiast zrównać z ziemią, rozwalcować i zaorać. Z powodu aspiracji rosji może być tak, że nasze dzieci będąc w naszym wieku będą musiały tracić swoje życia bo ruskim ścierwom marzy się potęga.

To pkt 3.

Bogactwa naturalne korelują z wolnością negatywnie. Bogactwa te bowiem można wydobywać w sposób scentralizowany przy użyciu małej liczby ludzi. To sprawia, że da się łatwo przy ich pomocy utrzymywać zamordyzmy. Gdy bogactwo kraju zależy od wyspecjalizowanej pracy większości obywateli zamordyzm jest praktycznie niemożliwy. Ale ten stan trzeba najpierw wypracować.

8) Energia ma dużą wartość. Dlatego widzę dużą wartość w uniezależnianiu się od kopalin. Technologicznie już jest nieźle, a będzie pewnie lepiej (ITER)

I co, może postawimy tezę, że czas podzielić wszystkie plemiona na "dzikie", "półdzikie", "wrogie" i "przyjazne", pobudować mury, ustawić zasieki i blokady, podzielić plemiona "półdzikie" na buforowe "strefy wpływów" dla plemion "przyjaznych" i "wrogich", a "dzikich" nie tykać, bo są z założenia dzikie - wszak likwidacja "barier" się nie sprawdziła?

Jeżeli o powyższym myślimy jako panaceum na kryzys, to kilka szczytnych preambuł w aktach najwyższej rangi należałoby gruntownie przeredagować.

9) Stawianie murów i tworzenie buforów. Było i jakoś działało

Ciekawe czy Białorusini zechcą pójść śladem Ukrainy.

10) Przesuwanie murów. Rozszerzanie wpływów. Gdy my się rozszerzamy, to jest dobrze. Gdy oni, to jest źle. Brakuje symetrii w tym rozwiązaniu. Bo gdzie my, gdzie oni. I tu i tu są ludzie. Ktoś będzie pokrzywdzony, więc to nie jest sprawiedliwe i nie jest stabilne rozwiązanie.

[Sofeicz]

Bedzie trochę od d.. Maryni



Co widać na załączonym zdjęciu?
Też mi zagadka - zwyczajny las. I co ma do naszego wątku?
Ano ma i to dużo.

Przyjrzyjmy się mu darwinistycznym okiem.
I co widzimy?
Szpaler drzew, które najpierw mają nagie pnie i dopiero na znacznej wysokości pojawiają się gałęzie z igłami,
Dlaczego tak się dzieje? Przecież ten sam efekt drzewa mogłyby uzyskać rozkrzewiając się od razu bez niepotrzebnego marnowania zasobów na zbędny pień,
który dodatkowo zmniejsza stabilność i zwiększa podatność na wywrócenie przez silny wiatr.

Ano dlatego, że drzewa na śmierć i życie konkurują ze sobą o światło i w tym celu wyciągają się się do granic fizycznych możliwości, żeby przeżyć.
Musiałyby siąść do stołu i wypracować jakiś konsensus, na zasadzie "wyrzekamy się zbrojeń i dla wspólnego dobra krzewimy się od dołu".
Ale nie siadają i dlatego właśnie robimy z nich stoły.

Analogia sama się narzuca - zbroimy się, bo inni się zbroją i bardzo ciężko przerwać tę spiralę.
Skoro drzewa, które są od nas starsze i mądrzejsze tego nie przepracowały, to dlaczego niby my, świeżaki mielibyśmy być od nich mądrzejsi.

[lumberjack]

Co po ruskim arsenale skoro już za Pojektu Buran wiadomo było, że ten kto jebnie w kosmos megawatowy laser ten w zasadzie zneutralizuje zagrożenie atomowe? Już w tej chwili parasol antyrakietowy NATO jest w zasadzie nie do przebicia bo jest przygotowany na atak zmasowany arsenału ZSRR a nie Rosji i współczesnych Chin czy Indii.

A co z obwodem kaliningradzkim? Jeśli z niego wystrzelą atomówki to bardzo blisko mają do Warszawy,Berlina etc.

1) Ograniczenie powodów do pyskówek - czyli danie pożywienia, walka o płeć słabszą w przypadku naszego gatunku to raczej nie powód do wielkich wojen, usunięcie tego, do czego jesteśmy przywiązani i co chcemy bronić za wszelką cenę.

Wielkie wojny były nawet o przyprawy, o pieprz na przykład. I jeszcze sobie sprawy nie zdajemy o co będą wojny. Może nagle pojawi się jakaś super technologia do której potrzeba pierwiastka X, który znajduje się tylko w jednym konkretnym miejscu.

2) Pokazanie łobuzowi, że się nie opłaca. Jak?

Tak jak dresowi, który myśli że jest na swoim osiedlu wszechmocnym panem świata. Był kiedyś taki jeden u mnie na żeromie, co myślał że każdemu może zabrać co chce i że może pobić kogo chce. I że z nikim nie musi się liczyć. To mu chłopaki wsadzili nóż w brzuch.

10) Przesuwanie murów. Rozszerzanie wpływów. Gdy my się rozszerzamy, to jest dobrze. Gdy oni, to jest źle. Brakuje symetrii w tym rozwiązaniu. Bo gdzie my, gdzie oni. I tu i tu są ludzie. Ktoś będzie pokrzywdzony, więc to nie jest sprawiedliwe i nie jest stabilne rozwiązanie.

My się rozszerzamy bo inne obszary chcą do nas dołączyć dobrowolnie. Ruscy chcą się rozszerzać wbrew woli obszarów podbijanych. To nie są takie same rozszerzania się.

rosja jest pokrzywdzona na własne życzenie tak samo jak leń jest biedny i nic nie ma bo mu się nie chce pracować. I akurat to jest sprawiedliwe. Ma wszystko czego trzeba do bycia bogatą. Wystarczy tylko chcieć.

---

No właśnie nie bardzo. Bogactwa naturalne korelują z wolnością negatywnie. Bogactwa te bowiem można wydobywać w sposób scentralizowany przy użyciu małej liczby ludzi. To sprawia, że da się łatwo przy ich pomocy utrzymywać zamordyzmy. Gdy bogactwo kraju zależy od wyspecjalizowanej pracy większości obywateli zamordyzm jest praktycznie niemożliwy. Ale ten stan trzeba najpierw wypracować.

Ale przecież takie USA też mają dużo różnych surowców, a zamordyzmu nie mają.

A Chiny mają wyspecjalizowaną pracę większości obywateli, a zamordyzm mają.

To wszystko nie jest takie proste jak się wydaje.

[Sofeicz]

Ale przecież takie USA też mają dużo różnych surowców, a zamordyzmu nie mają.

Albo Norwegia.
I warto się przyjrzeć, w jaki sposób do sprawy podchodzi Norwegia, a w jaki rosja.
Norwedzy na bazie dochodów z ropy i gazu tworzą różniste przyszłościowe fundusze (norweskie) inwestujące w infrastrukturę, środowisko lub po prostu zabezpieczające przyszłe pokolenia na wypadek skończenia się zasobów.
A rosja, jak to rosja - przepić, przejebać, zatruć, napaść i pierdolić o wielkości.

[Rowerex]

Co widać na załączonym zdjęciu?

Na załączonym zdjęciu widoczny jest obóz koncentracyjny.

Jest to przykład fatalny a jednocześnie znakomity - to obóz koncentracyjny dla drzew, czyli monokulturowa uprawa będąca dziełem ludzkich łapsk, które to łapska wsadziły jednakowe po względem wieku sadzonki bardzo ciasno po to, by żaden inny gatunek się nie wmieszał oraz po to, by zmusić sadzonki do zagryzania się nawzajem z powodu sztucznie wywołanej ciasnoty, a więc do wykorzystywania do bólu wszystkiego, co te drzewa mają w arsenale swojego uzbrojenia, a co wcale nie często wykorzystywały względem swojego gatunku, a tutaj zostały zmuszone do walki między sobą, aby po prostu przeżyć, większość zresztą nie przeżyła - i dlatego jest to przykład fatalny.

Jednocześnie jest znakomity, bo pokazuje do czego prowadzi wyścig zbrojeń prowadzony "do bólu" - to są lasy niezmiernie ubogie, narażone na choroby, wylęgarnie plag szkodników żerujących na tym gatunku, płoną jak zapałki i jak zapałki łamią się pod wpływem wiatru - i taka też jest kondycja zbrojącej się po czubki głowy ludzkości.

Skala zbrojeń staje się proporcjonalna do postępów w dziedzinie uzbrojenia, gdyby ostatnia wojna światowa była wojną na kamienie, to może teraz szczytem uzbrojenia byłyby dzidy i piki, a dopiero w następnej wojnie wynaleziono by broń miotającą w rodzaju kusz i łuków... Być może w jakiejś galaktyce istnieją podobne do nas istoty, które nie "wynalazły" broni, oręża i wojen, a mimo to, są na podobnym poziomie rozwoju.

Strategia potrzebna do osiągnięcia stabilnej ewolucji nie musi z definicji zależeć od posiadania uzbrojenia ofensywnego, opracowanego wyłącznie w celu mordowania osobników własnego gatunku, ponieważ może to dotyczyć istot, które takiego uzbrojenia nie wynalazły i nie są świadome jego istnienia - wyścig zbrojeń zacznie się u tych istot dopiero wtedy, gdy któraś z nich takie uzbrojenie wynajdzie i zrobi z niego skuteczny dla siebie użytek i względem osobników własnego gatunku dla swojej osobistej korzyści. Pojawiał tu się mem p.t. "jak wyglądałby świat bez religii", a ciekawe jak byście sobie wyobrazili mem p.t. "jak wyglądałby świat bez wyścigu zbrojeń"

[ErgoProxy]

Bizony. Bizony, bizony, stada bizonów aż po horyzont - ślepych jak bizony, głupich jak bizony i jak bizony uzbrojonych w rogi używane do... no właśnie, do pojedynków niezwykle mocno zrytualizowanych na poziomie instynktu. Bizonowi do jego tępego łba nigdy nie przyjdzie, żeby konkurenta w pojedynku jakkolwiek przechytrzyć. Bizon zawsze szarżuje frontalnie i zawsze honorowo zmywa się ze stada, jeśli pojedynek wypadnie na jego niekorzyść. Wulkany inteligencji, te bizony.

Inteligencji, no właśnie. W zasadzie nawet słonie rytualizują pojedynki między stadami - po prostu porywa się jedno słoniątko, które potem sobie umiera z głodu, bo żadna słonica nie da ssać obcemu.

Natomiast w przypadku Homo sapiens instynktowna rytualizacja pojedynków wewnątrzgatunkowych nie istnieje w ogóle. Można deliberować, jak do tego doszło. Należy się zastanowić, do czego dojdzie, jeśli ten brak sprotezujemy.

[Jaques]

Analogia sama się narzuca - zbroimy się, bo inni się zbroją i bardzo ciężko przerwać tę spiralę.
Skoro drzewa, które są od nas starsze i mądrzejsze tego nie przepracowały, to dlaczego niby my, świeżaki mielibyśmy być od nich mądrzejsi.

Powiało Drzewcami pana Tolkiena  Z tym, że raczej (mam nadzieję) mamy większe możliwości intelektualne niż zwykłe drzewa

Tak, ewolucja zakłada rywalizację. Nawet na zwykłym trawniku toczy się bój o to, które zielsko wyżej wyrośnie. I zauważ, że właśnie zawsze jest to bój o energię. Czy to słoneczną, czy przekształconą w pokarm. Dlatego nieograniczony dostęp do energii może się okazać kluczowy w przerywaniu spirali.

My się rozszerzamy bo inne obszary chcą do nas dołączyć dobrowolnie. Ruscy chcą się rozszerzać wbrew woli obszarów podbijanych. To nie są takie same rozszerzania się.

rosja jest pokrzywdzona na własne życzenie tak samo jak leń jest biedny i nic nie ma bo mu się nie chce pracować. I akurat to jest sprawiedliwe. Ma wszystko czego trzeba do bycia bogatą. Wystarczy tylko chcieć.

11) A może problem polega na fatalnym wartościowaniu? Myślimy: "ja mam rację", abstrahując od strasznych skutków typu śmierć ludzi i zniszczenie kraju. A gdyby z szali sprawiedliwości zdjąć to "kto ma rację"? Bo co jest ważniejsze: racja czy życie ludzkie?

Natomiast w przypadku Homo sapiens instynktowna rytualizacja pojedynków wewnątrzgatunkowych nie istnieje w ogóle. Można deliberować, jak do tego doszło. Należy się zastanowić, do czego dojdzie, jeśli ten brak sprotezujemy.

Sugerujesz, że to pomoże zażegnać konflikty? A sport np?

Być może w jakiejś galaktyce istnieją podobne do nas istoty, które nie "wynalazły" broni, oręża i wojen, a mimo to, są na podobnym poziomie rozwoju.

Na to bym nie liczył. Prawa przyrody są wszędzie takie same i walka zaczyna się już od jednokomórkowców. Istotne żeby się skończyła na pewnym poziomie rozwoju