[zefciu]

chemia jest znacznie mniej matematyczna

A jakoś to uzasadnisz?

zajmuje się zjawiskami o wiele bardziej złożonymi, fizyka prostszymi i bardziej uniwersalnymi, a chemia lokalnymi

A skąd wniosek, że kolizja dwóch hadronów jest prostsza i mniej lokalna, niż np. synteza wody?

[Sofeicz]

Uściślijmy - chemia zajmuje się zasadniczo zjawiskami elektronowymi występującymi w wiązaniach atomowych (walencyjne/kowalencyjne).
Jądrami się zasadniczo nie zajmuje (poza chemią jądrową).

[Lampart]

Zefciu

A jakoś to uzasadnisz?

A co tu uzasadniać, na kierunku fizyka masz większy nacisk położony na matematykę, i matematyczne modele fizyczne są zazwyczaj dokladniejsze. Fizycy więcej korzystają z równań różniczkowych na przykład.

A skąd wniosek, że kolizja dwóch hadronów jest prostsza i mniej lokalna, niż np. synteza wody?

Odstawiając na bok wybiórcze przykłady to zastanów się ile masz rodzajów oddziaływań i cząsteczek elementarnych w fizyce, a ile reakcji i pierwiastków w chemii.


Zjawiska fizyczne obserwuje się w każdej skali świata, natomiast zjawiska chemiczne nie.
Tyle odnośnie uniwersalności i lokalności w fizyce i chemii.

[zefciu]

A co tu uzasadniać, na kierunku fizyka

Dowodzisz, że fizyka ma inherentnie charakter bardziej matematyczny. Więc argument, że jest jakiś usus na kierunku fizyka nie ma znaczenia.

modele fizyczne są zazwyczaj dokladniejsze

To w chemii modele matematyczne są mniej dokładne?

Odstawiając na bok wybiórcze przykłady

Ale co w tym złego, że przykład jest wybiórczy? Skoro staram się dowieść tezy, że wydzielenie chemii w „osobną naukę” jest kwestią umowną, to właśnie fakt, że można przedstawić, nawet wybiórczo przykład zagadnienia tradycyjnie „chemicznego”, który bardziej przypomina to, jak tradycyjnie myśli się o fizyce, jak najbardziej świadczy za tą tezą.

to zastanów się ile masz rodzajów oddziaływań i cząsteczek elementarnych w fizyce, a ile reakcji i pierwiastków w chemii.

No to już jest bzdura. Po pierwsze – fizyka to nie tylko cząstki elementarne. Po drugie – jeśli założymy, że „chemia” to pojęcie umowne, to jakie znaczenie ma, ile zagadnień do tego worka wrzucono.

Zjawiska fizyczne obserwuje się w każdej skali świata, natomiast zjawiska chemiczne nie.

No przecież o tym pisałem. Z tym, że skala chemii leży w „głupim” miejscu, bo zjawiska fizyczne obserwuje się zarówno w skali mniejszej, jak i większej.

[Lampart]

Zefciu

No przecież o tym pisałem.

Nie pisałeś, chyba, że przeoczylem, tak czy siak na tym ta uniwersalność fizyki względem chemii polega, więc nie pisz mi, że fizyka nie jest bardziej uniwersalna niż chemia.

Dowodzisz, że fizyka ma inherentnie charakter bardziej matematyczny. Więc argument, że jest jakiś usus na kierunku fizyka nie ma znaczenia.

Co to znaczy, że fizyka ma inherentnie bardziej matematyczny charakter? Czy by to się różniło od stwierdzenia, że fizyka ma nieinherentnie bardziej matematyczny charakter? A jak już to wyjaśnisz, to dlaczego uważasz, że twierdzę, że fizyka ma inherentnie bardziej matematyczny charakter?


Usus? Czyli twierdzisz, że stosowanie równań różniczkowych w fizyce jest uzusem, bo ja myślałem, że koniecznością, bez nich nie da się obejść.

To w chemii modele matematyczne są mniej dokładne?

Częściej bazują na przybliżeniach.

Ale co w tym złego, że przykład jest wybiórczy?

To, że porównujemy całą dyscypline. Trzeba tu przykładów oddających ogólna charakterystykę, dlatego mój był lepszy. Zresztą tym przykładem i tak niczego nie pokazałeś ale o tym za chwilę.

Skoro staram się dowieść tezy, że wydzielenie chemii w „osobną naukę” jest kwestią umowną, to właśnie fakt, że można przedstawić, nawet wybiórczo przykład zagadnienia tradycyjnie „chemicznego”, który bardziej przypomina to, jak tradycyjnie myśli się o fizyce, jak najbardziej świadczy za tą tezą.

To tak jakbyś chciał porównywać społeczeństwa na podstawie dwóch obywateli po jednym z każdego.

Zresztą i tak tym przykładem nic nie udowodniłeś, uniwersalność zjawisk fizycznych dotyczyła tego, że zachodzą w każdej skali a nie jakiegoś chochoła, że np. zderzenia hadronów są uniwersalne.

fizyka to nie tylko cząstki elementarne.

A chemia to nie tylko pierwiastki, przykład miał pokazac stopień złożoności dzielący te dyscypliny.

jeśli założymy, że „chemia” to pojęcie umowne, to jakie znaczenie ma, ile zagadnień do tego worka wrzucono.

Nie. Ty dowodzisz, że chemia swoje istnienie jako oddzielnej dyscypliny od fizyki, zawdziecza jedynie tradycji. Twoim zdaniem, ot tak się ułożyło, że je się oddziela, a równie dobrze chemia mogłaby być działem fizyki.
A ja chcę pokazać, że podział na fizykę i chemię ma sens, że nie chodzi tu o samą ilość zagadnień, a o określone różnice w tych zagadnieniach, a one są i twoje stwierdzenie, że różnica między fizyką a chemią jest tylko umowna, jest błędne, choćby z tego względu, że inaczej szkoli się fizyków inaczej szkoli się chemików, ich warsztat matematyczny jest różny (oczywiście poza wąskimi działami), więc podział na fizykę i chemię to nie tylko kwestia umowna i przypadkowa, ale jest to również kwestia praktyczna

QED

[zefciu]

Nie pisałeś, chyba, że przeoczylem, tak czy siak na tym ta uniwersalność fizyki względem chemii polega, więc nie pisz mi, że fizyka nie jest bardziej uniwersalna niż chemia.

Przecież nie piszę nic takiego. Jeśli postuluję, że chemia jest arbitralnie, tradycyjnie wydzielonym obszarem fizyki, to oczywistym jest, że fizyka jest bardziej uniwersalna.

Co to znaczy, że fizyka ma inherentnie bardziej matematyczny charakter? Czy by to się różniło od stwierdzenia, że fizyka ma nieinherentnie bardziej matematyczny charakter?

Tym, że to drugie oznacza, że tradycyjnie się tak chemię postrzega.

A jak już to wyjaśnisz, to dlaczego uważasz, że twierdzę, że fizyka ma inherentnie bardziej matematyczny charakter?

Nie mam pojęcia, czemu tak twierdziłeś. Może wynika to z tego, że się uparłeś dowieść mi, że nie mam racji, więc wymyślasz argumenty od czapy. Taka hipoteza.

Usus? Czyli twierdzisz, że stosowanie równań różniczkowych w fizyce jest uzusem, bo ja myślałem, że koniecznością, bez nich nie da się obejść.

Nie. Ususem jest to, że na kursie chemii uczy się (podobno) mniej matematyki. Równiania różniczkowe w chemii przydają się tak samo, jak w innych gałęziach fizyki.

To tak jakbyś chciał porównywać społeczeństwa na podstawie dwóch obywateli po jednym z każdego.

Lepsza analogia – jeśli ktoś postuluje, że dwa społeczeństwa stanowią osobne rasy, a ktoś weźnie po jednym osobniku i wykaże podobieństwa między nimi, które są większe, niż te w obrębie postulowanej „rasy”.

A chemia to nie tylko pierwiastki, przykład miał pokazac stopień złożoności dzielący te dyscypliny.

Co to znaczy, że stopień złożoności dzieli dyscypliny?

choćby z tego względu, że inaczej szkoli się fizyków inaczej szkoli się chemików

Inaczej szkoli się fizyków teoretycznych, a inaczej – doświadczalnych.

[Lampart]

Zefciu

Co to znaczy, że stopień złożoności dzieli dyscypliny?

Chemia zajmuje się zjawiskami bardziej złożonymi.

Lepsza analogia...

Kompletnie nietrafiona, bo ja nie pisałem, że każdy szczegół chemii jest inny, oceniamy ogólny jej charakter i porównujemy z fizyką.

Inaczej szkoli się fizyków teoretycznych, a inaczej – doświadczalnych.

Na każdym z tych kierunków będzie trudniej pod względem matmy niż na kierunku chemia.

Posłuchajmy głosu chemika i matematyka jednocześnie:

"Reynold Conger B.A. Organic Chemistry & Mathematics. Northwestern University (1965)

All of chemistry involves math, but most of it is relatively easy algebra. Qualitative analysis probably has the least math. A large amount of laboratory work is a simple matter of proportions. When one gets involved in quantitative analytical chemistry there is a large amount of simple math (proportions) used in preparing the chemicals, and some simple algebra in calculating amounts and concentrations of unknowns. Because physical chemistry often involves energy consideration the math can involve high levels of algebra and some calculus. When one gets involved in the theoretical facets of physical chemistry, calculus is used. The modern analytical instruments use physics so calculus is often needed to explain and to use instrumental methods of chemical analysis such as spectrometry, nuclear magnetic resonance and gas chromatography.


In general chemists use a lot of math, but not the very difficult math required of physicists and certan engineers. Few chemistry students drop out because of the math.

After working 32 years in industry, I taught high school for 8 years. Because of the demand for math teachers, I taught more math than science. One of my algebra students was a severe discipline problem. We ended up in the assistant principal’s office for a student-parent-teacher-administrator conference. I was asked to give my credentials. When I mentioned my degree in chemistry, the mother asked, “Chemistry? Then what are you doing teaching algebra?”

I answered, “I have been using algebra my entire professional career.” "

No cóż, wskazałem różnice tematyczne - chemia zajmuje się zjawiskami bardziej złożonymi, różnice w modelowaniu tych zjawisk, różnice w warsztacie matematycznym - na studiach z fizyki jest znacznie więcej matematyki niż na studiach z chemii.

Jednak Zefciu dalej upiera się, że chemia to gałąź fizyki i podział jest czysto arbitralny.

Rozumiem, że mat-fiz i biol-chem to też arbitralny podział?

[Sofeicz]

Jednak Zefciu dalej upiera się, że chemia to gałąź fizyki i podział jest czysto arbitralny.

No bo tak faktycznie jest.

Chemia jest podzbiorem fizyki (tak jak i wszelkie inne 'nauki) zajmującym się zjawiskami elektronowymi i wiązaniami atomów.

[Lampart]

Sofeicz

Twoje kryterium jest arbitralne, równie dobrze ja mogę napisać, że medycyna to tak naprawdę antropologia bo dotyczy człowieka.

ech człowiek się naprodukuje, a tu takie stwierdzenia, jest tak bo tak. W sumie chyba sam tak zacznę robić.
Generalnie zdania na temat tego czy chemia jest poddyscypliną fizyki są bardzo podzielone, zawsze trzeba przyjąć jakieś kryteria.


Wracając do tematu, to nie tylko metafizyka potrzebuje fizyki, ale fizyka, jeśli ma posłużyć do interpretacji świata, potrzebuje filozofii. Oczywiście może się obejść bez filozofii, ale wtedy jest niema odnośnie prawdy o świecie.

[kmat]

No ale co zrobić, jak chemia jest w istocie działem fizyki cząstek elementarnych.

równie dobrze ja mogę napisać, że medycyna to tak naprawdę antropologia bo dotyczy człowieka.

Czemu nie. W sumie pierwsze to wdrożenie, a drugie badania podstawowe.

[Joker]

Trzecie trwanie przy faktach a nie
co oni z tym zrobili
niesłychanee

[kosmek]

Proszę wskazać takie przypadki.

Hipoteza Pierwotnego Atomu (przez prześmiewców nazywana Wielkim Wybuchem, stąd też obecna nazwa)
W ostatnim czasie (o ile dobrze pamiętam) zgarnęła aż dwa noble

[Sofeicz]

No ale co zrobić, jak chemia jest w istocie działem fizyki cząstek elementarnych.

Nie osłabiaj mnie - już pisalem, że chemia nie zajmuje się cząstkami elementarnymi tylko zjawiskami elektronowymi.

Lampart

Twoje kryterium jest arbitralne, równie dobrze ja mogę napisać, że medycyna to tak naprawdę antropologia bo dotyczy człowieka.

ech człowiek się naprodukuje, a tu takie stwierdzenia, jest tak bo tak. W sumie chyba sam tak zacznę robić.

Ale to tak działa - blues jest podzbiorem muzyki, a akwaforta podzbiorem technik graficznych.

[Teista]

Chemia, moi drodzy, zajmuje się tylko elektronami walencyjnymi z wyłączeniem elektromagnetyzmu czyli zasadami przepływu prądu elektrycznego etc. Chemia to badanie oddziaływania pomiędzy atomami na poziomie ostatniej powłoki, walencyjnej (z wyłączeniem pierwiastków przejściowych i międzyprzejściowych).  Reszta to fizyka.
Zefciu ma rację:       chemia to arbitralnie  wydzielony dział fizyki
Lampart ma rację:   są to różne dyscypliny
Sofeicz ma rację:      chemia to nauka zajmująca się zjawiskami elektronowymi,
a fizyka w ogóle zajmuje się wszystkim, nawet zagadnieniem życia i tym co można lub trzeba opisać za pomocą matematyki, bo matematyka to język fizyki. Teologia natomiast zajmuje się metafizyką, czyli tym czego nie można opisać językiem matematyki, a językiem kultury, co nie przeszkadza we wspieraniu się nawzajem tych dyscyplin ludzkiej aktywności.

Bo taki np. cykl Krebsa jest rozpatrywany w ramach biochemii, czyli chemii. Czy procesy które w nim zachodzą nie zawierają się przypadkiem w zbiorze zainteresowań fizyków - najbardziej fundamentalnych i uniwersalnych właściwości oraz przemian materii i energii, a także oddziaływań między nimi???????
A czy teologowie nie zastanawiali się nad podstawowym problemem - tchnienie życia??? Panowie, no proszę, są ciekawsze tematy.

[kmat]

Nie osłabiaj mnie - już pisalem, że chemia nie zajmuje się cząstkami elementarnymi tylko zjawiskami elektronowymi.

Sorry, zapomniałem, że elektrony to nie cząstki elementarne.