[Witold]

Nie kupuję Twoich dziwacznych, libertariańskich aksjomatów o absolutnej, nienaruszalnej własności.  

A ja nie kupuję dziwacznych, liberalnych aksjomatów o absolutnym, nienaruszalnym prawie do życia i godności człowieka.

W tym systemie owszem jest miejsce dla własności ale jest to własność ograniczona/regulowana a podatki to jego ważna część.

Oczywiście w moim wymarzonym systemie też jest miejsce dla prawa do życia i godności człowieka, ale jest to prawo do życia ograniczone/regulowane, a masowe egzekucje, getta i obozy to jego ważna część.

Hiperbola, ad absurdum? Po części na pewno. Ale argumentacja taka sama.

Jednak oprócz takich rzeczy jak mniejsza mobilność ekonomiczna to po prostu taki stan prowadzi do zbyt dużej władzy w rękach nielicznych. Dlatego wymyślono (jeśli chodzi o państwo) takie rzeczy jak podział władzy. Po prostu władza musi być ograniczona.

A co to ma wspólnego z nierównościami płacowymi?

A co do równości w zarobkach to powinny być jak najmniejsze.

[Rexerex]

Nie kupuję Twoich dziwacznych, libertariańskich aksjomatów o absolutnej, nienaruszalnej własności.  

Dla mnie najważniejsze jest stworzenie systemu w którym zyskują wszyscy uczestnicy. W tym systemie owszem jest miejsce dla własności ale jest to własność ograniczona/regulowana a podatki to jego ważna część.

Jeżeli ja jednak wyżej sobie cenię moją własność od Twojej wizji, to czy jesteś gotowy mnie zabić w walce o moją własność?

[Kontestator]

A ja nie kupuję dziwacznych, liberalnych aksjomatów o absolutnym, nienaruszalnym prawie do życia i godności człowieka.

Ja również nie. Wierzę, że można kogoś zabić np. w obronie własnej. Tylko absolutny pacyfista wierzy w absolutne, nienaruszalne prawo do życia.

Oczywiście w moim wymarzonym systemie też jest miejsce dla prawa do życia i godności człowieka, ale jest to prawo do życia ograniczone/regulowane

Akurat jeśli chodzi o życie to jest ono całkiem sprawiedliwe. Ludzie żyją mniej więcej równo. Ale załóżmy, że mielibyśmy sytuację gdzie istnieje ogromne rozwarstwienie. Niektórzy żyją setki tysięcy lat a zdecydowana większość kilkadziesiąt. A na domiar złego z powodu ustanowionego/panującego systemu tej garstce żyjącej tysiące lat długość życia wydłuża się znacznie szybciej niż całej reszcie. Jeżeli istniałby sposób aby rozdystrybuować jakoś to życie/te lata to owszem tak należałoby zrobić.

A co to ma wspólnego z nierównościami płacowymi?

Wszystko? Pieniądze = władza.

A co do równości w zarobkach to powinny być jak najmniejsze.

Oczywiście miało być: a co do nierówności w zarobkach to powinna być jak najmniejsza.

Jeżeli ja jednak wyżej sobie cenię moją własność od Twojej wizji, to czy jesteś gotowy mnie zabić w walce o moją własność?

Nie i nie ma takiej potrzeby. "Twoja własność" istnieje tylko wtedy gdy rozpoznaje ją reszta społeczeństwa. Nie płacąc podatków popełniasz przestępstwo i owszem przez namnażający się dług możesz stracić to co masz albo trafić do więzienia. Ale to chyba najpoważniejsze konsekwencje. No chyba, że zaczniesz strzelać do policjantów.

[Witold]

Ja również nie. Wierzę, że można kogoś zabić np. w obronie własnej. Tylko absolutny pacyfista wierzy w absolutne, nienaruszalne prawo do życia.

Owszem. Tak samo podatki są naruszeniem prawa własności, dopuszczalnym jako zło konieczne tak długo, jak długo służą zbieraniu funduszy na realizację niezbędnych zadań państwa. Ale kiedy zaczynają służyć realizacji celów ideologicznych (wyrównać płace, dokopać jednym, faworyzować drugich, zmniejszyć popyt na coś, zwiększyć popyt na coś innego), przestają być. Podobnie jak dopuszczalne jest zabicie kogoś w obronie własnej, czy jako karę za popełnione zbrodnie, ale nie dlatego, że ideologia nam mówi, że ludzi należących do jakiejś grupy nalezy pozabijać.

Akurat jeśli chodzi o życie to jest ono całkiem sprawiedliwe. Ludzie żyją mniej więcej równo. Ale załóżmy, że mielibyśmy sytuację gdzie istnieje ogromne rozwarstwienie. Niektórzy żyją setki tysięcy lat a zdecydowana większość kilkadziesiąt. A na domiar złego z powodu ustanowionego/panującego systemu tej garstce żyjącej tysiące lat długość życia wydłuża się znacznie szybciej niż całej reszcie. Jeżeli istniałby sposób aby rozdystrybuować jakoś to życie/te lata to owszem tak należałoby zrobić.

Poprzez pozabijanie żyjących najdłużej?

"Twoja własność" istnieje tylko wtedy gdy rozpoznaje ją reszta społeczeństwa.

To podobnie jak twoje prawo do życia. Jeżeli reszta społeczeństwa uzna, że osoby o poglądach takich jak twoje powinny zostać masowo wymordowane, nie będziesz protestował? Przecież prawa człowieka to tylko konstrutkt społeczny - i to dość młody.

[Rexerex]

Akurat jeśli chodzi o życie to jest ono całkiem sprawiedliwe. Ludzie żyją mniej więcej równo. Ale załóżmy, że mielibyśmy sytuację gdzie istnieje ogromne rozwarstwienie. Niektórzy żyją setki tysięcy lat a zdecydowana większość kilkadziesiąt. A na domiar złego z powodu ustanowionego/panującego systemu tej garstce żyjącej tysiące lat długość życia wydłuża się znacznie szybciej niż całej reszcie. Jeżeli istniałby sposób aby rozdystrybuować jakoś to życie/te lata to owszem tak należałoby zrobić.

Tobie decydować, że jedna moja sekunda w moim tysiącletnim życiu jest mniej cenna niż powiedzmy 10 lat zwykłego człowieka?

Nie i nie ma takiej potrzeby. "Twoja własność" istnieje tylko wtedy gdy rozpoznaje ją reszta społeczeństwa. Nie płacąc podatków popełniasz przestępstwo i owszem przez namnażający się dług możesz stracić to co masz albo trafić do więzienia. Ale to chyba najpoważniejsze konsekwencje. No chyba, że zaczniesz strzelać do policjantów.

Jeśli wyślesz policjanta po moją własność, to chyba oczywiste, że mogę bronić się siłą. Zacznie się od przepychanek, potem pałki, a na końcu broń palna. Ja będę walczył o MOJĄ WŁASNOŚĆ, a policjant o... moją własność.

[Witold]

Nie i nie ma takiej potrzeby. "Twoja własność" istnieje tylko wtedy gdy rozpoznaje ją reszta społeczeństwa. Nie płacąc podatków popełniasz przestępstwo i owszem przez namnażający się dług możesz stracić to co masz albo trafić do więzienia. Ale to chyba najpoważniejsze konsekwencje. No chyba, że zaczniesz strzelać do policjantów.

Jeśli wyślesz policjanta po moją własność, to chyba oczywiste, że mogę bronić się siłą. Zacznie się od przepychanek, potem pałki, a na końcu broń palna. Ja będę walczył o MOJĄ WŁASNOŚĆ, a policjant o... moją własność.

To napisał Kontestator, a nie ja

[Rexerex]

To napisał Kontestator, a nie ja

Przepraszam, niestety system cytowania na forum jest obecnie strasznie skurwiały.

[Baptiste]

Owszem. Tak samo podatki są naruszeniem prawa własności, dopuszczalnym jako zło konieczne tak długo, jak długo służą zbieraniu funduszy na realizację niezbędnych zadań państwa. Ale kiedy zaczynają służyć realizacji celów ideologicznych (wyrównać płace, dokopać jednym, faworyzować drugich, zmniejszyć popyt na coś, zwiększyć popyt na coś innego), przestają być. Podobnie jak dopuszczalne jest zabicie kogoś w obronie własnej, czy jako karę za popełnione zbrodnie, ale nie dlatego, że ideologia nam mówi, że ludzi należących do jakiejś grupy nalezy pozabijać.

Nie ma czegoś takiego jak niezbędne zadania państwa, bo sugeruje to iż jakieś zadania są zbędne.
Samo postulowanie państwa minimum jest realizacją celów ideologicznych.
Tak samo jak nie ma państwa neutralne światopoglądowego na tle powiedzmy religijnym tak samo nie ma neutralności w przypadku budowy samego ustroju państwa.

Minarchizm to odłam libertarianizmu i jako taki nie ma odzwierciedlenia np. w historycznych zadaniach państwa.
Nie wiem z jakiej paki miałbym uważać, że państwo ma się nie wpychać w X czy w Y. Bo tak sobie wymyśliło kilku gości na przestrzeni XIX i XX wieku?

Jeśli wyślesz policjanta po moją własność, to chyba oczywiste, że mogę bronić się siłą. Zacznie się od przepychanek, potem pałki, a na końcu broń palna. Ja będę walczył o MOJĄ WŁASNOŚĆ, a policjant o... moją własność.

Własność to konstrukt prawny.
Prawdopodobnie policjant przyszedłby po coś co już wcale nie stanowi twojej własności lecz jest jedynie w twoim posiadaniu.
Ty możesz sobie wtedy mówić, że jakaś władza ci coś złodziejsko zagrabiła, a ta władza może twierdzić, że ty coś złodziejsko przetrzymujesz tak jak złodziej, który posiada co prawda pewne rzeczy, ale nie ma do nich prawa własności.

Można tak sobie odbijać piłeczkę a i tak będzie się dochodzić koniec końców do terminu "sprawiedliwość".

Tak czy owak takie sprzeczki dobrze pokazują, że opieranie swojej aksjologii na akurat takim terminie jak "własność" to jest zwyczajna droga do nikąd.

[Kontestator]

W sumie Baptiste genialnie wyręczył mnie w udzieleniu odpowiedzi Nie będę powielał.

Poprzez pozabijanie żyjących najdłużej?

Co Ty masz z tym zabijaniem? Mamy jakiś Star Trekowy świat. W tym świecie są ludzie, którzy cały czas zyskują (nie pieniądze, ale życie) funkcjonując w pewnym ustalonym systemie. Doszło do rozwarstwienia w ilości lat jakie żyją ludzie. 1% żyje niesamowicie długo(tysiące lat) a cała reszta tylko kilkadziesiąt lat. I co ciekawe, te 1% cały czas tych latek przybywa i to w wielkich ilościach. A reszcie, albo mało, albo wręcz nic. Czy mówiłem o zabijaniu? Nie, mówiłem o (jeśli istniałaby taka możliwość), rozdystrybuowaniu przybywających lat. Coś jak bardzo progresywny podatek na życie. Oni dalej żyli by te tysiące lat, dalej przybywałoby im nowych lat, ale troszkę wolniej. Natomiast cała reszta w końcu zyskałaby na funkcjonowaniu w danym systemie i w końcu również zaczełaby odczuwać różnicę.

Ta sama sytuacja ma teraz miejsce jeśli chodzi o dochody. Nikt nie mówi o odbieraniu majątków tylko o nałożeniu progresywnych podatków aby pieniądze mogłyby te być przeznaczone na tworzenie szans tym, którzy mają mniej. Darmowa służba zdrowia, edukacja, programy szkoleniowe etc.

[Witold]

Nie ma czegoś takiego jak niezbędne zadania państwa, bo sugeruje to iż jakieś zadania są zbędne.
Samo postulowanie państwa minimum jest realizacją celów ideologicznych.

To wykreśl sobie słowo "niezbędnym", bo to jest tu bez znaczenia. Chodzi po prostu o to, że celem podatków jest zbieranie pieniędzy na realizację zadań państwa, jakie one by nie były. Nawet na to, żeby budować szpitale i rozdawać zasiłki - zakres tych zadań to już zupełnie inna dyskusja. Natomiast nie powinno się ustanawiać podatków w jakichkolwiek innych celach, takich jak uprzywilejowanie jakiejś grupy i pognębienie innej.

Własność to konstrukt prawny.

Podobnie jak prawo do życia, wolność wyznania, sumienia czy inne prawa i wolności obywatelskie. I co z tego wynika? Że państwo może je swobodnie ignorować, czy cokolwiek mu się tylko ubzdura w jego wszechwładzy?

Co Ty masz z tym zabijaniem?

To jaskrawy przykład i nawet dość analogiczny. Nakładanie podatków w celu zmniejszenia nierówności zarobkowych, tj. zmniejszenia dochodów najbogatszym, jest w sumie oparte na podobnej zasadzie co zabijanie ludzi najdłużej żyjących w celu zmniejszenia nierówności wiekowych. Jakkolwiek drastyczne i hiperboliczne nie by to nie było.

[Baptiste]

Natomiast nie powinno się ustanawiać podatków w jakichkolwiek innych celach, takich jak uprzywilejowanie jakiejś grupy i pognębienie innej.

A to już tylko kwestia interpretacji.
Zawsze można uznać, że dany podatek bardziej uderzy w grupę A niż w grupę B.

Podobnie jak prawo do życia, wolność wyznania, sumienia czy inne prawa i wolności obywatelskie. I co z tego wynika? Że państwo może je swobodnie ignorować, czy cokolwiek mu się tylko ubzdura w jego wszechwładzy?  

To oznacza, że państwo powinno takową kwestię regulować ze względu na jej istotę w życiu społecznym. I dlatego własność była zawsze poddana regulacji.

A prawa i wolności obywatelskie to termin tak szeroki i głęboki, że nawet nie będę tego dotykać. Ja bym na tym polu z chęcią sporo namieszał, bo nie podoba mi się teraźniejszy kształt tegoż katalogu i jego powszechny charakter.

[Witold]

A to już tylko kwestia interpretacji.
Zawsze można uznać, że dany podatek bardziej uderzy w grupę A niż w grupę B.

Poniekąd prawda, ale można ten efekt minimalizować. Podatek dochodowy zawsze jest wyższy dla lepiej zarabiających, ale przy liniowym ta nierówność jest mniejsza.

Są też podatki które ewidentnie wprowadza się przede wszystkim w celach innych niż czysto budżetowe, np. wszelkiego rodzaju podatki od luksusu, czy akcyza, którą zupełnie jawnie taktuje się jako narzędzie do manipulowania poziomem konsupmcji opodatkowanych towarów.

A prawa i wolności obywatelskie to termin tak szeroki i głęboki, że nawet nie będę tego dotykać. Ja bym na tym polu z chęcią sporo namieszał, bo nie podoba mi się teraźniejszy kształt tegoż katalogu i jego powszechny charakter.

Nawet jeżeli, to nie zmienia faktu, że ochrona praw jednostki to jedno z podstawowych zadań państwa, a jednocześnie - quis custodiet ipsos custodes? - nikt nie takich narzędzi do naruszania tych praw, jak państwo. Władza, która powinna chronić swoich obywateli przed naruszeniem ich praw, jako jedyna ma możliwość, by nawet rażące ich łamanie uczynić legalnym. Dlatego też właśnie wszelkie regulacje tych praw przez państwo należy traktowac z największą ostrożnością.

[Machefi]

Podatek dochodowy jest od dochodu, a nie od tego co dochody ma, pogłówne już dawno się skończyło.
Dlatego liniowy, bez żadnych zwolnień, czy dodatkowych progów, uważałbym za wzorcowy dla zrozumienia idei tego typu podatku. Tak samo jak VAT płaci każda firm,a jako procent wartości dodanej niezależnie od obrotu, a nie jako podatek od firmy w określonej kwocie. Zasada ta sama, opodatkowane są pieniądze podmiotów, a nie podmioty,
Owszem głównym celem podatku jest zapewnienie wpływów budżetowych ale skoro można tą drogą upiec wiele pieczeni na jednym ogniu, to czemu nie? Konsumpcja większości towarów akcyzowych powoduje zwiększone koszty w budżecie, dlaczego więc nie rekompensować tego większym niż standardowy podatkiem w formie akcyzy właśnie?

[Mar]

Tylko, że w przypadku akcyzy zasada "podwyższajmy, podwyższajmy, bo każda podwyżka to zwiększenie wpływów do budżetu" się nie do końca sprawdza. Bo podwyższanie akcyzy na dany towar powyżej pewnego poziomu, nie koniecznie skutkuje zwiększeniem wpływów do budżetu z tytułu tej akcyzy, a wręcz przeciwnie.
Np. podwyższenie w 2014 roku akcyzy na alkohol etylowy o 15% miało przynieść wg. szacunków MF 750mln zł zysku a przyniosło... zmniejszenie wpływów do budżetu, ponieważ wg. badań i wyliczeń rynkowych spożycie mocnego alkoholu spadło.

[Machefi]

Zgoda. Tylko co w związku z tym, nie stosować akcyzy?
Czy realnie (a nie życzeniowo) szacować skutki jej stosowania?
Ja bym się ucieszył ze spadku wpływów z akcyzy na papierosy i tytoń o ile wynikała by ona ze zmniejszenia palenia w wyniku zaporowej akcyzy a nie z jej omijania na drodze przemytu czy pokątnej produkcji.
Uważałbym że warto byłoby poświęcić zmniejszone w[pływy budżetowe bo koszty leczenia też by spadły a i niezależnie od tego zdrowia na pieniędzy nie da się przeliczyć.

[Mar]

Nie chodzi o niestosowanie akcyzy (co zresztą napisałem), ale o nieprzekraczanie pewnego poziomu. Bo ludzie zapłacą za dany towar objęty akcyzą tyle ile mogą, a nie tyle ile rządowi się wydaje, że mogą zapłacić.

Ja się z tobą zgadzam, że to może i by wyszło na dobre, gdyby ludzie mniej pili mocnych alkoholi i palili. Tylko do zmniejszenia konsumpcji wyrobów alkoholowych i tytoniowych ludzi się nie zmusi siłowo.
A to czy faktycznie spożycie jest mniejsze na skutek wzrostu akcyzy, to bym nie powiedział.
Doświadczenie podpowiada, że jak oficjalne spożycie spada na skutek wzrostu podatku, to rośnie spożycie nieoficjalne (którego zbadać zresztą nie można) na skutek przemytu czy tworzenia własnego alkoholu. Potrzeba to potrzeba

[Machefi]

Dlatego pisałem o możliwościach obejścia, które niestety istnieją.
Mam świadomość, że stosowalność akcyzy do pewnych celów ma swoje ograniczenia, tak jak i większość ludzkich pomysłów i wynalazków. Nie ma rozwiązań idealnych w tej materii.
Dlatego patrzę na podatki w sposób pragmatyczny, a nie idealistyczny.