[Avx]

"Socjalizm to władza radziecka plus elektryfikacja całego kraju"

USA się zelektryfikowały szybciej niż ZSRR bez władzy radzieckiej :-]

wyimaginowanych obozach pracy

W ZSRR też ich nie było ? :-]
O zaprzeczaniu obozom w III Rzeszy też słyszałem. Nie ma żadnych przesłanek świadczących, jakoby te twoje stwierdzenia (z trudem powstrzymuję się przed stwierdzeniem, że "bzdury") były więcej warte.

Co do Kuby to brak nam takze rzetelnych informacji na temat tego panstwa,

O bogowie ! Toż każdy może tam na wycieczkę pojechać (podczas, gdy obywatele Kuby nie mogą się legalnie ruszyć prawie nigdzie).

Rozpadające się złomy z lat '50 na ulicach, niższa długość życia i 4 razy większa bieda niż na Puerto Rico to fakty są.

[aniolgabriel]

No i co w związku z tym :?: Chyba oczywistością jest, że kraje o zupełnie różnym klimacie mają nieco różną strukturę zatrudnienia. Chociaż u nas byłby lepiej rozwinięty sektor usługowy, gdyby nareszcie pozwolić tym wszystkim przeklętym, niedochodowym kopalniom i fabrykom zbankrutować.



Rozumiem, że jeśli zrobimy kraj, w którym każdy ma prawo do lepianki i miski ryżu dziennie, ale nie produkuje się nic ponad to; to otrzymamy państwo o idealnej sprawiedliwości społecznej ? :-D

Ciągle o tym ryżu, ryż jest smaczny i zdrowy.
Wyobraś sobie taką sytuacje że: wszyscy kopiemy studnie, a Ty mówisz nie!!!
kiedy jest susza to wszyscy towarzysze mają wodę, a Ty nie!!!

[Athei Overlord]

Towarzysze musza kopac wszyscy.
Nietowarzysze kopia wtedy, kiedy jest potrzeba.

Towarzysze w razie niepowodzenia obwiniaja caly swiat i wszystkich nietowarzyszy.
Nietowarzysze moga obwiniac tylko siebie.

[aniolgabriel]

Jeden Obywatel nie zbierze zboża z pola, przed deszczem, a wszyscy towarzysze tak.
Jeden Obywatel nie uratuje lasu, przed pożarem, a wszyscy towarzysze tak.

[Athei Overlord]

To wspaniale. Skoro towarzysze maja kolektywnie pole, to naprawde ich sprawa
Czesc Towarzyskiej Strazy Ogniowej !

[aniolgabriel]

Towarzysze musza kopac wszyscy.
Nietowarzysze kopia wtedy, kiedy jest potrzeba.

Towarzysze w razie niepowodzenia obwiniaja caly swiat i wszystkich nietowarzyszy.
Nietowarzysze moga obwiniac tylko siebie.

Tym razem się całkowicie zgadzam.

Tylko niech obywatele nie narzekają na towarzyszy.
To towarzysze nie będą narzekać na obywateli.

[Tsumoso]

to się już robię troszkę nudne, mam lepszy pomysł - każdy z was zamiast spierać się kto ma lepszą ideologię etc etc niech z punktu widzenia swojej ideologii i poglądów pomyśli jak zrobić by możliwie wszyscy byli szczęśliwi i nie marudzili ;-) fajny pomysł?

Socjaliści i Liberałowie - jak widzicie możliwość pogodzenia tak różnych ideologii w jednym państwie/społeczeństwie, żeby było sprawiedliwie i żeby wszyscy byli szczęśliwi? hmm?

[NonOmnis]

Niech se towarzysze robią swoje komuny w ramach swoich kółek wzajemnej adoracji, nie przymuszając do nich kapitalistycznych obywateli, którzy sobie tego nie życzą-PROSTE? Zorganizujcie sobie swoje komuny, ale ja dziękuję, wolę żyć w świecie, gdzie jestem okradany przez kapitalistę (cokolwiek miałoby to znaczyć), a wy sobie znajdźcie chętnych i róbcie swoje, ale dajcie spokój tym, którzy tego nie chcą, dajcie żyć innym. Bo ja na takich popierdoleńców, którzy sobie nie potrafią umowy sami przeczytać ze zrozumieniem, łożyć nie chcę, niech łożą ci co chcą, wedle życzenia.

[Avx]

Socjaliści i Liberałowie - jak widzicie możliwość pogodzenia tak różnych ideologii w jednym państwie/społeczeństwie, żeby było sprawiedliwie i żeby wszyscy byli szczęśliwi? hmm?

W moim libertarianizmie istnieje pewna ograniczona możliwość secesji. Mogą się socjaliści zamknąć w komunie, zrobić centralnie planowaną gospodarkę, a miejsce ogrodzić murem i pobierać cła; byle tylko:

- Członkostwo było dobrowolne, z możliwością opuszczenia miejsca,
- Szanowany ogólny kodeks karny;
- Nie składowano broni gorszej niż ręczna (czy ja wiem ? Może ograniczenie zasięgu - max. 2 kilometry ? I kalibru). Innymi słowy: jeśli zaczną kombinować z rewolucją komunistyczną na skalę krajową, to muszą być łatwi do spacyfikowania czołgami;
- Wpuszczano rządowych inspektorów i policję federalną;
- Uregulowany jakiś niewielki podatek od gruntu i nieruchomości.

[aniolgabriel]

Niech se towarzysze robią swoje komuny w ramach swoich kółek wzajemnej adoracji, nie przymuszając do nich kapitalistycznych obywateli, którzy sobie tego nie życzą-PROSTE? Zorganizujcie sobie swoje komuny, ale ja dziękuję, wolę żyć w świecie, gdzie jestem okradany przez kapitalistę (cokolwiek miałoby to znaczyć), a wy sobie znajdźcie chętnych i róbcie swoje, ale dajcie spokój tym, którzy tego nie chcą, dajcie żyć innym. Bo ja na takich popierdoleńców, którzy sobie nie potrafią umowy sami przeczytać ze zrozumieniem, łożyć nie chcę, niech łożą ci co chcą, wedle życzenia.

Umów żadnych nie ma, tylko są kłamliwe kapitalistyczne reklamy.
Dla to rolą państwa jest zapewnić godny byt i opiekę dla obywatela.
A jak kapitaliści poprawiają sobie byt materialny kosztem pracownika, to jest to tylko chciwość i
niewolnictwo dla robotnika.

[The_Master_Therion]

Bo ja na takich popierdoleńców, którzy sobie nie potrafią umowy sami przeczytać ze zrozumieniem, łożyć nie chcę, niech łożą ci co chcą, wedle życzenia.

a moze ta umowa zostala tak spisana ze kazdy jak ją czyta jest ''popierdoleńcem'' ??

bardzo prosty chwyt kapitalistów - zasypać ludzi umowami, formularzami i innym badziewiem, zeby tylko mialy co robic próżniacze masy pseudo-urzędnicze,

[NonOmnis]

Umów żadnych nie ma, tylko są kłamliwe kapitalistyczne reklamy.

Jak nie ma omów to co podpisałeś z operatorem, skoro nie ma tej umowy na dwa lata to nie masz więc problemu tego, który miałeś dwa czy trzy dni temu.

Dla to rolą państwa jest zapewnić godny byt i opiekę dla obywatela.
A jak kapitaliści poprawiają sobie byt materialny kosztem pracownika, to jest to tylko chciwość i
niewolnictwo dla robotnika.

A ja się zrzekam tego dobrobytu na rzecz innych towarzyszy i powtarzam: TWÓRZCIE SOBIE KOMUNY DLA CHĘTNYCH W ICH UCZESTNICZENIU, A NIE ZMUSZAJ KOGOŚ DO TEGO CZEGO NIE CHCE.
Jeśli ktoś sie czuje oszukany przez kapitalistę, idzie do waszej komuny, jeśli mu dobrze żyć w kapitalistycznej obłudzie to dajcie mu spokój-ROZUMIESZ?

[aniolgabriel]

Nie jednokrotnie ci kapitaliści zarabiają z podatku np.. prywatne szpitale mają dotacje od państwa.

[NonOmnis]

a moze ta umowa zostala tak spisana ze kazdy jak ją czyta jest ''popierdoleńcem'' ??

Nie, popierdoleńcem jest każdy kto ją podpisuje, nie rozumiejąc na co się zgadza.

[The_Master_Therion]

Nie jednokrotnie ci kapitaliści zarabiają z podatku np.. prywatne szpitale mają dotacje od państwa.

prywatne czyli w naszym kraju te dla najbogatszych,
bo przeciez robole moga zdychac liczy sie tylko burżuazja,

to jest ich cel, calej tej prywatnej sluzby zdrowia,
jak cie nie stac to znaczy ze jestes zerem bo nie wykorzystales szansy na stanie sie bogatym chociaz takiej szansy nie miales bo bogaci juz sie o to postarali zeby ich grono sie nie powiekszylo....

z tym jest jak z kościołami, podobna sprawa ludzie finansują coś co jest bardzo szybko przejadane przez burżujów ( kler tez sie do nich zalicza w tym przypadku)

Nie, popierdoleńcem jest każdy kto ją podpisuje, nie rozumiejąc na co się zgadza.

zgadza sie bo nie ma czesto wyjscia,
ale bardzo to uogolniamy,

czesto napiszą coś tak ze mozna to wielorako interpretowac,

[aniolgabriel]

Nie, popierdoleńcem jest każdy kto ją podpisuje, nie rozumiejąc na co się zgadza.

Na umowie jest tylko napisane że: obowiązuje 2 lata, że jest limit 500mgb na miesiąc i że jak rezygnuje wcześniej to płace 1000zł kary. to wszystko.

Zgadzam się to tylko kapitalistom i klerykom zależy na kasie i ciemnocie ludzi aby ich łatwo oszukać i okraść.

[Athei Overlord]

Zgadza sie, zalezy mi na kasie. To jedyne, na czym mi naprawde zalezy. Wszystko inne mozna miec za pieniadze.

Bez nich - nie bedzie zdrowia.
Bez nich - rozpadnie sie wiekszosc zwiazkow.
Bez nich - trudno wychowac dzieci.
Bez nich - cale zycie jest wegetacja z dnia na dzien.

A ja wole zyc z pewnoscia, ze:
- stac mnie na wykupienie opieki medycznej,
- stac mnie na wychowanie dzieci
- stac mnie na zapewnienie milego zycia mojej dziewczynie
- stac mnie na moje hobby
- stac mnie na dalsze inwestowanie i powiekszanie swoich oszczednosci.

Nie sa najwazniejsze (i wiem cos o tym), ale sa podstawa.

Grunt, to zarabiac pieniadze swoja praca, swoim pomyslem i swoim wysilkiem. A nie zabierac pieniadze innym (jak socjalisci) lub wyludzac (jak nieuczciwi kapitalisci). Ja wcale, Tymku, nie popieram tych, ktorzy oszukuja. Bo mnie tez nie raz oszukano, a potem powiedziano "mogles doczytac" i "nieznajomosc prawa szkodzi".

Ja tylko chce, abym mogl na siebie SAM zarabiac, SAM decydowac o tym, za co chce zaplacic, KIEDY chce umrzec i aby nie zabierano mi moich pieniedzy NA COKOLWIEK bez mojej zgody.

W tym sensie jestem kapitalista i bede zwalczal socjalizm na kazdym froncie, na kazdej linii. Zreszta - socjalizm nie obronil sie nigdy i nigdzie, wiec nie mam sie czego bac. A wszelkie rewolucje i tak wymiotly najpierw swoich tworcow, a dopiero potem dotknely ludnosci :] I nigdy nie bedzie inaczej

[aniolgabriel]

Szanowny Athei Overlord
Dziwię się temu wręcz fanatyczne powtarzanemu ciągle zdaniu że: "socjaliści to złodzieje".
Rozmawiałem wczoraj z znajomym który ma swój sklep, o tym forum i o libertarializmie.
I on jako kapitalista a powiedział mi że: "libertarializm to utopia i anarchia gorsza niż socjalizm, ja jako handlowiec i inni kapitaliści mamy całkowity zwrot podatku."
Dodam od siebie że osoba ta jako jedyna, w okolicy funduje turniej szachowy.

Co do klubów szachowych i sportowych, to za socjalizmu było sporo,
a teraz trzepa płacić 50zł na miesiąc i wiele dzieci nie stać na to teraz.

[The_Master_Therion]

No jestem w stanie jakoś zrozumiec Twój tok myślenia chociaz ja to widzę tak:

Zależy Ci na środku płatniczym - zrozumiałe - aczkolwiek mi wydają się ważniejsze dobra materialne, ktore dzieki mojej pracy zapewni mi komunistyczne panstwo - mieszkanie, samochod, wyposazenie mieszkania ( chociaz bez przesady nie mowie o wannie z hydromasazem ale o podstawie) i kilka innych w zaleznosci od stopnia zaawansowania socjału,

to tak moze troche abstrakcja jest ale co do mieszkania do mysle ze jest ono prawem kazdego obywatela, a jak chce to niech sobie buduje domki jednorodzine czy dwu jak sobie chce, to by bylo tak na dobry start,

oczywiscie mógłbym sobie to zapewnic dzieki kapitalistycznej pracy - tak ale po 40 latach....


czy bez pieniedzy nie bedzie zdrowia??
w kapitalizmie bez kasy nie bedziesz mial opieki medycznej a zdrowie to zle okreslenie - to mozna miec nie wydajac zlotowki na lekarstwa,

bez kasy trudno wychowac dzieci

zalezy co kto rozumie poprzez ''wychowanie''

- zapewnienie dostepu do edukacji??
tego w kapitalizmie bez kasy nie ma, tu sie zgodze ale chociazby na przykladzie Polski Ludowej ( panstwa co prawda pseudo-socjalistycznego a juz nie mowie ze komunistycznego bo takie nigdy nie istnialo w pelni) widzimy ze mozliwy jest dostep do wiedzy bez wydawania zlotowki - placa podatnicy ale pozniej wymagaja.

- zapewnienie bezpieczenstwa?? wyposazenie dziecka w karabin maszynowy w drodze do szkoly to nie jest dobry sposob na zapewnienie bezpieczenstwa lepiej popracowac nad ogolnie bezpieczenstwem w panstwie albo moze nad tym jakie prawa przysluguja policji, a w Polsce sluzby porzadkowe są ścigane za obrone obywateli, nie wolno im interweniowac itd.

- czy bez kasy rozpadnie sie wiekszosc zwiazkow??

pewnie tak samo wiele ile sie rozpada teraz bo on w Anglii ona w Irlandii, kochanka w Szwecji i nijak to sie nie ukladal......
zasluga kapitalizmu apropos.....

A ja wole zyc z pewnoscia, ze:
- stac mnie na wykupienie opieki medycznej,

to Ci powinno gwarantowac panstwo i fakt ze na to panstwo lozysz podatki...

stac mnie na zapewnienie milego zycia mojej dziewczynie

i znowu Athei ogólnikami lecisz,

zapewnij jej ''mile'' zycie bez mieszkania - niemozliwe / chociaz..

zalezy co znaczy ze mile, bo jak w zwiazku ma sie liczyc TYLKO kasa to ja chyba zabardzo romantyk jestem...

Ja tylko chce, abym mogl na siebie SAM zarabiac, SAM decydowac o tym, za co chce zaplacic, KIEDY chce umrzec i aby nie zabierano mi moich pieniedzy NA COKOLWIEK bez mojej zgody.

no nie wiem a jak Ci się uwidzi zeby nie placic za prąd??
co wtedy??

KIEDY chce umrzec

tutaj czlowiek ma raczej malo do powiedzenia,

jesteś zwolennikiem prawa do eutanazji??

I nigdy nie bedzie inaczej

a jednak mozliwa jest alternatywa do kapitalizmu,
taka szwecja na przyklad,
no niby kapitalizm ale polityka prosocjalna temu nie zawadza...

Szanowny Athei Overlord
Dziwię się temu wręcz fanatyczne powtarzanemu ciągle zdaniu że: "socjaliści to złodzieje".
Rozmawiałem wczoraj z znajomym który ma swój sklep, o tym forum i o libertarializmie.
I on jako kapitalista a powiedział mi że: "libertarializm to utopia i anarchia gorsza niż socjalizm, ja jako handlowiec i inni kapitaliści mamy całkowity zwrot podatku."
Dodam od siebie że osoba ta jako jedyna, w okolicy funduje turniej szachowy.

Co do klubów szachowych i sportowych, to za socjalizmu było sporo,
a teraz trzepa płacić 50zł na miesiąc i wiele dzieci nie stać na to teraz.

wogóle za Polski Ludowej było dużo takich domow kultury, na wsiach i na osiedlach, mlodziez spedzala czas pozytecznie a nie wloczyla sie i demolowala kapitalistyczne sklepy jak teraz

chyba wiesz o czym mowie ?

ja na pewnym osiedlu wybudowanym za Gierka widzialem 2 domy kultury plus jakas biblioteka do tego; pelno kolek zainteresowan itp.

teraz to jest w ruinie niestety

w dzisiejszych czasach to sie najlepiej mają kolka rózancowe i Katolickie Stowarzyszenia Młodziezy chyba tylko......

[Roy Batty]

trochę nie rozumiem etycznych założeń. wychodzi na to, że każdy kapitalista jest uczciwy, a ci nieliczni nieuczciwi są złodziejami. każdy nawet uczciwy socjalista jest złodziejem, a więc każdy socjalista jest nieuczciwy ponieważ jest socjalistą, choć jest skądinąd uczciwy :|
to nie może być założenie dyskusji tylko coś czego dowieść.

no i co z kapitalistyczną zasadą: pierwszy milion trzeba ukraść?

wydaje mi się, że może być nawet odwrotnie. skoro cele kapitalisty jest zysk, bogactwo, a więc motorem jego działań jest wciąż podsycana chciwość wydaje się, że do celu będzie dążył na wszelki możliwy sposób, czyli postępując fair i nie fair, zależnie od sytuacji. no chyba, że każdy człowiek jest z natury cnotliwy, poza jakimiś odszczepieńcami.

socjalista natomiast dbając przede wszystkim o dobro całego społeczeństwa będzie utylitarystą. choć zabierze więcej nielicznym bogatym kapitalistom progresywnym podatkiem, to polepszy byt niezliczonej liczby biedaków, odpowiednio wydając te fundusze. dla kapitalisty będzie "złodziejem", ale etycznie racja jest po jego stronie, gdyż stoi na straży dobra społecznego, a nie tylko i wyłącznie własnego.

jak widać, to która postawa jest moralnie lepsza jest kwestią nie oczywistą i dopiero do rozstrzygnięcia.