[The_Master_Therion]

Tylko jak zmusic ludzi do jej budowania ?

to ludzie sami tego chcą co jest wynikiem ich wkurwienia na kapitalizm,

I jak upieprzyc tych, ktorzy jakas wlasna inicjatywe maja? (co przeszkadza w budowaniu tej panstwowej )

ta panstwowa przynajmniej z zalozenia jest lepsza, wazniejsza, korzystniejsza, wiec kazda wlasna to kontrrewolucja + warcholstwo + pasożytnictwo...

No i jak zatrzymac tych, ktorzy z raju chca uciec do podlego, kapitalistycznego swiata ? Oto jest pytanie.

poprawić ich warunki bytowe tak zeby nie chcieli uciekac,
a tak na serio w prawdziwym komunizmie nie ma kapitalizmu - jest dyktatura proletariatu i w efekcie - nowy ustroj,

[aniolgabriel]

TEORIA:
------
SOCJALIZM — IDEOLOGIA SPOŁECZNA,
głosząca program uspołecznienia własności i sprawiedliwej dystrybucji dóbr
-----
KAPITALIZM,
system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, w którym oprócz rynku dóbr i usług jest rozwinięty rynek pracy, a działalność gospodarcza odznacza się trwałą tendencją do wzrostu
------
LIBERALIZM,
filozofia społeczna i oparta na niej koncepcja polityczna głoszące, że wolna i nieskrępowana działalność jednostek, gł. na polu gospodarczym (liberalizm gospodarczy) i politycznym (liberalizm polityczny — wolna gra sił politycznych) jest źródłem postępu w życiu społecznym
-----
LIBERTARIANIZM,
libertaryzm, skrajna postać liberalizmu, sprzeciwianie się jakimkolwiek ograniczeniom swobody działania jednostek.
-----
A więc ,jak to pogodzić?
socjalizm-humanizm-moralność(sprawiedliwość społeczna)moralność-społeczna
kapitalizm-wolny rynek, ekonomia
liberalizm-wolność-jednostki-polityczna-wolność
libertarianizm-całkowita-wolność-obywatelska(anarchia-brak-ustroju-państwa)
-------

[Athei Overlord]

ta panstwowa przynajmniej z zalozenia jest lepsza, wazniejsza, korzystniejsza, wiec kazda wlasna to kontrrewolucja + warcholstwo + pasożytnictwo...

Rozumiem, ze to, iz czlowiek chce cos w zyciu osiagnac, jest kontrrewolucja, pasozytnictwem, etc.

To, ze ciezko pracuje na swoj chleb jest dla ciebie zlodziejstwem, chociaz to ty jestes spolecznym pasozytem. W tej chwili - dla swoich rodzicow, a pozniej - dla calego spoleczenstwa. Zrobie co w mojej mocy, aby nigdy tacy jak ty juz nigdy nie niszczyli zycia innym. Jesli bedzie trzeba, podam w tej walce nawet kosciolowi i kazdej mozliwej sile w tym panstwie i poza nim - a jest ich troche. Chocbym mial tego potem gorzko zalowac.

Nie zniszczycie zycia ludziom mojego pokolenia. Albo bedziecie musieli wprowadzic swoja "rewolucje" w radyjalny sposob. Po prostu bedziecie musieli kapitalistow fizycznie "likwidowac" lub izolowac, deportowac - cokolwiek.

A to dlatego, ze jesli powinie wam sie noga, to juz ostatnio raz w historii. Dekomunizacja bedzie cywilizowana (zadnych ofiar), ale totalna pod wzgledem prawnym - lacznie z izolacja spoleczna, odbieraniem jakichkolwiek swiadczen uzyskanych podczas rewolucji (poza wypracowanymi oszczednosciami - wszystkie inne dodatki, nadane przez panstwo, a nie wynikajace z pracy, beda konfiskowane), z absolutnym, dozywotnim zakazem pelnienia funkcji publicznych, urzedniczych, kierowniczych, a takze pracy w mediach, szkolnictwie, wydawnictwach, w komunikacji miejskiej i wielu innych dziedzinach. Dekomunizacja prewencyjna obejmie tez wasze dzieci - nie beda mogly pelnic zadnych panstowych funkcji kierowniczych (chyba, ze we wlasnych firmach), a takze bedzie monitorowana ich wszelka aktywnosc publiczna. A socjalizm (ale nie socjaldemokracja, ktora pozostanie legalna) zostanie zdelegalizowany i bedzie traktowany jak zdrada stanu ze wszystkimi mozliwymi konsekwencjami. Jesli wprowadzicie wasza rewolucj w czyn, bede pierwszym, ktory dolozy do tego wszelkich staran, chocbym mial poswiecic na to cale zycie.

Tacy jak ty sa przekresleniem wszystkiego, o co czlowiek walczy w zyciu. Jestescie jego kamieniem u szyi. COSCIE WYWALCZYLI chociaz RAZ w historii ? Co daliscie ludziom ? Wielki glod na Ukrainie ? Miliony ofiar rezimu, miliony cierpien w katowniach partyjnych aparatow bezpieczenstwa. Zadluzyliscie kraje i cofneliscie o 50 lat wzgledem calej Europy. Nawet dzis nie umiecie walczyc o prawa ludzi, wasi zwiazkowcy pasa brzuchy i maja gwarancje pracy, a zwykli ludzie sa wyrzucani na bruk przez was. To WY podniesliscie place minimalna, wy wymysliliscie socjalny system ubezpieczenia, ktory wlasnie sie wali na leb na szyje.

Gdy tymczasem ty - nie zrobiles w zyciu jeszcze nic, poza zaczytywaniem sie bzdurami, gdzie twoja znajomosc swiata i realiow jest na poziomie zerowym. "Popracowales" troche w czasie wakacji i wydaje ci sie, ze cos osiagnales? Tacy jak ty - z cieplego fotela skazywali za czasow rewolucji cale rodziny na tulaczke, odbierali im rodowe majatki, a potem doprowadzili po kolei kazdy socjalistyczny kraj na granice totalnej nedzy. Zobacz, jak was kochaja wasi "ludzie pracy".

Przypomnij sobie, ze to wlasnie ci, o ktorych tak walczyliscie, ukuli haslo "a na drzewach za miast lisci, wisiec beda komunisci".

To wam jest dedykowany film "Smierc jak kromka chleba". Dobrze ogladaj filmy opowiadajace o tamtych czasach. Dobrze ogladaj. Czytaj.

Czytaj tych, ktorzy stracili wszystko, ktorzy potracili najblizszych, dorobki calego zycia, ktorzy cale zycie musieli kombinowac, ktorzy mieli mlodziencze marzenia i stracili cale swoje zycie nic nie osiagajac, podczas, gdy zachod zyl normalnie i rozwijal sie. Dzis nawet socjalne Niemcy ze swoja zapascia gospodarcza i socjalna Francja wyprzedzaja nas.

Ale nie. Bo ty, Tymku, wolisz poczytac latwych i przyjemnych w odbiorze gazetek "Brzask" i "Czerwony sztandar", pozachwycac sie walka z kosciolem (chociaz praktycznie nic o nim nie wiesz - ot, wyraz buntu i solidaryzm z piekna czerwona antykoscielna idea), porozczulac nad placzliwymi historiami zbrodniarzy przeciw ludzkosci, jak Stalin, PolPot, Che.

No to zachwycaj sie dalej. Tylko w razie czego - nie zatrzymuj ludzi, nie zniosa urokow twojej socjalistycznej uludy.

EOT. Wiecej w tym temacie nie odpowiadam. Mozesz uznac, ze mnie pokonales na argumenty i ze socjalizm wygral po raz kolejny w historii.

Mimo wszystko - zycze powodzenia w zyciu. I wygranej rewolucji.

[kkap]

Byłbym socjalistą, w duchu nim jestem. Ale w praktyce nigdy nim nie będę, albowiem socjalizm posiada pewne chore założenie, którego Tymek jeszcze nie zauważa. Socjalizm zakłada, że wszyscy ludzie są filantropijni, chcą pracować dla "wspólnego dobra". Dupa, ludzie z natury są chciwi i chcą zgarnąć jak najwięcej dla siebie. Dlatego prawie wszystko co państwowe to gówniane bo robione na "odp...ol się".

nie daj boże......

Daj boże. Oczywiście nie dzika prywatyzacja tylko prywatyzacja na określonych warunkach.

to sie w Polsce Ludowej nazywalo czyn spoleczny, nic nowego nie wymisliles aczkolwiek takiego lewicowego pomyslu sie po tobie nie spodziewalem,

W Polsce Ludowej czyn społeczny ? Może raz na ruski rok jak towarzysze kazali to grupka ludzi zrobiła jakiś "czyn", na ogół była to pokazówa a jej efekty nic konkretnego społeczeństwu nie dawały. Bo wszystko było robione na "odp...ol się"

czyli utwierdzanie pracownika w slusznosci dotychczasowych relacji pracownik - pracodawca to jest tez rodzaj jakiegos wyzysku a na pewno otumanienia i propagandy kapitalistycznej,

Ath. Tylko pisał o programie, który ma kształcić młodych ludzi w kierunkach najbardziej poszukiwanych na rynku pracy. Nie widzę w tym nic antyspołecznego, wręcz przeciwnie, taki program mógłby pomóc w dalszym obniżaniu poziomu bezrobocia.

ale od biletów ulgowych wara... :mad:

Wic w tym, że te bilety ulgowe dostajesz właśnie od tych krwiopijnych kapitalistów. Ulgi ustawowe dotyczą w zasadzie tylko dzieci do lat 7, studentów, kombatantów, funkcjonariuszy publicznych podczas służby, oraz osób ciężko dotkniętych przez los. I oczywiście posłów oraz senatorów Bo oni są biedni i nie stać ich na bilety
A tak serio to poza oczywiście naszym kochanymi (p)osłami to te ulgi nie wydają mi się nieuzasadnione. Jeśli chodzi o studentów to Athei pisał o ulgach na dojazdy do uczelni. Ja bym to mimo wszystko rozszerzył, bo przecież studenci na ogół również pracują, muszą się sporo po miastach przemieszczać, a także jeżdżą pociągami do swoich rodzinnych miast. Nauka w obcym mieście i tak już jest kurewsko droga, nie wydaje mi się aby podniesienie tych kosztów było dobrym pomysłem.
Ale Avx od razu wydrze japę, że trzeba znieść ulgi Tymczasem tak jak powiedziałem, większość ulg nadają zazwyczaj usługodawcy

tak szczerze to mi troche tez bo za malo czerwone jak dla mnie, ale tak poza tym to jest świetne...

Też się zgadzam z tym że forum jest zajebiste Ino za mało zrównoważone, z jednej strony libertarianie, z drugiej socjaliści. A ja po środku, w obstrzale ze strony jednych i drugich

A teraz coś o edukacji. Moim zdaniem wprowadzenie całkowitej odpłatności za naukę mija się z celem. Jakie chcemy mieć społeczeństwo? Tępe czy wykształcone? Wiadomo, że politycy chcą mieć tępe (i mają) bo takim łatwiej manipulować. Ale dla nas wszystkich lepiej aby ludzie jednak posiadali jaką wiedzę, zdecydowanie łatwiej jest funkcjonować w wykształconym społeczeństwie (przykład: społeczeństwa socjalistycznego zachodu vs. polski zaścianek). A studenci mogliby w jakiś sposób odrabiać swoje "bezpłatne" studia. Trzeba by tylko zmienić trochę system nauki wyższej. Mniej pustej teorii, więcej twórczej praktyki . Przecież na praktykach studenci wykonują pracę, która również realną wartość rynkową posiada. A pieniędzy przecież nie dostają. Fakt, że i studenci korzystają na praktykach bo przecież przygotowują się do wykonywania zawodu. Co nie zmienia faktu, że swoją darmową pracą niejako odrabiają swój "dług". Jest więc to korzystne dla wszystkich. Jak dla mnie to by było nawet praktyczne. A tak jak mówię zawsze. O ile jestem w stanie zrozumieć i podjąć dyskusję nt. dotowania ludzi niezaradnych życiowo (bezrobotnych, bezdomnych itp.) ponieważ oni sami jako dorośli ludzie zawalili sobie życie, o tyle nie zgadzam się na skreślanie człowieka na starcie, tylko dlatego, że jego rodzice byli nieporadni i nie mają kasy. Wg mnie jeżeli ktoś chce korzystać i umie korzystać z bezpłatnej edukacji powinien mieć taką możliwość aż do końca ścieżki. Oczywiście nie powinno być tak jak teraz, że debili się trzyma w szkole i przepycha na siłę z klasy do klasy. Ale nie będę pisał tu szczegółów, nie ten temat, nt. zmian w systemie edukacji szerzej wypowiem się gdzie indziej.

PS: Avx, Ty potrafisz coś robić oprócz rzucania propagandowymi hasłami? Bo cały czas drzesz japę "przecz z ulgami", "jebać socjalistów", "sprywatyzować wszystko w cholerę" tymczasem powiedz mi że:
- jadąc np. do mnie do Częstochowy kupujesz w pociągu bilet normalny
- chodzisz do pełnopłatnej szkoły
- do lekarza chodzisz wyłącznie prywatnie a w aptece kupując lek na receptę płacisz pełną cenę, nie tą refundowaną

Mógłbym jeszcze wymieniać inne pozycje, nie chodzi o to. Mi chodzi o to, żebyś przestał traktować każdego nie-libertarianina jak bezmózga który właśnie skończył żreć bambusa i zszedł z drzewa. Strasznie mnie takie podejście drażni, ale nie tylko Ty takowe masz, w zasadzie tylko z Atheim lubię naprawdę dyskutować, bo on pisze do rzeczy i bez poniżania przeciwnika.

Jeszcze jedna rzecz mnie boli jak czytam posty libertarian:

Zrobie co w mojej mocy, aby nigdy tacy jak ty juz nigdy nie niszczyli zycia innym. Jesli bedzie trzeba, podam w tej walce nawet kosciolowi i kazdej mozliwej sile w tym panstwie i poza nim - a jest ich troche. Chocbym mial tego potem gorzko zalowac.

Właśnie to... Kim jesteście, libertarianami czy ko-librami? Jak dla mnie współpraca z kościołem i innymi konserwami jest sprzeczna z ideą libertarianizmu. Wywalczając wspólnie z konserwami (teoretycznie bo w praktyce Wam się to nie uda) wasz cel jakim jest wielki liberalizm gospodarczy możecie sobie wyhodować wrzody na dupie które ciężko będzie wyleczyć, a może (a nawet zapewne) będą te wrzody silniejsze od Was. Nie sądzicie, że i tak już jest diametralnie za dużo konserwatyzmu w życiu publicznym?

Nie zniszczycie zycia ludziom mojego pokolenia. Albo bedziecie musieli wprowadzic swoja "rewolucje" w radyjalny sposob. Po prostu bedziecie musieli kapitalistow fizycznie "likwidowac" lub izolowac, deportowac - cokolwiek.

O kim mówisz? O socjalistach w stylu Tymka? Przecież takich jest jak na lekarstwo, a jeszcze mniej ludzi którzy ich popierają. Oni raczej zagrożenia już nie stanowią, robią to co Wy - psioczą na forach jakby to było super gdyby był socjalizm. Czy może miałeś na mysli socjaldemokratów, takich jak np. ja? Jeśli o tych drugich to nie uważasz, że lepiej współpracować, uzgadniać kompromisy? Wszak w bardzo wielu kwestiach potrafimy dojść do kompromisu, o ile libertarianin wyraża taką chęć (bo jak tylko drze japę w stylu Avx'a to sory Winnetou). Gdybyście jako libertarianie zaczęli się inaczej prezentować w społeczeństwie, gdybyście chcieli współpracować, wówczas poparcie dla Waszych idei by wzrosło, być może jakaś partia libertariańska miałaby szansę wejść do sejmu i realnie działać. Wic polega na tym, że większość libertarian lubi tylko ponarzekać na forach internetowych, pogadać jaki to jest fe socjalizm w tym kraju i ogólnie jak to jest źle i jakby to dobrze nie było gdyby oni rządzili. Ludzie z zewnątrz, którzy patrzą na libertarian z boku i widzą taką grupkę krzykaczy po prostu się śmieją. I chociaż są wśród Was ludzie zajebiście inteligentni i nie raz gadacie z sensem to umyka to niezauważalne. Realne poparcie oscyluje w granicach 1% chociaż poruszając się po necie, można odnieść wrażenie że z 20%. Czemu jeszcze nie powstała żadna partia libertariańska? Jak Athei będziecie bronić ludzi naszego pokolenia przed socjaldemokracją? Stworzycie rewolucję libertariańską? Avx pojedzie na koniu do Warszawy i utnie łeb socjaliście Tuskowi?

[The_Master_Therion]

Athei, mam rozumiec ze glod na Ukrainie, łagry i inne akty terroru to moja wina??
to co napisales o mnie i o socjalistach mozna bardzo latwo odbrocic przeciwko zwolennikom kapitalizmu,
naprawde nie chce mi sie pisac kolejnego wywodu, smieszy mnie tylko jedno, ze utoazsamiasz swiatowy ruch komunistyczny czy robotniczy z moją skromną osobą,
uwazasz sie za takiego wielce mądrale, ale wedlug mnie to ty naczytales sie bzdurnych ksiazeczek....
realiow polskiej klasy sredniej prawdopodobnie nigdy nie doswiadczyles wiec to sie mija z celem,
przypomina mi sie taki cytat z ''Kochaj albo rzuć'' ( nie jestem pewny czy to ten film)

- bo jest taka middle class, taka middle middle class i całkiem niska middle class

(chociaz praktycznie nic o nim nie wiesz - ot, wyraz buntu i solidaryzm z piekna czerwona antykoscielna idea)

o tym to akrat ch*ja wiesz,

to sie moze policytujemy ktory z nas bardziej nie wierzy w boga??
bez komentarza.

Mimo wszystko - zycze powodzenia w zyciu. I wygranej rewolucji.

ja równiez zycze Ci szczescia, przede wszystkim zycze Ci zebys nie spotkal na swojej drodze kapitalisty-cwaniaczka, albo zwyczajnie zebys zyl w uludzie wolnego rynku...

Bo ty, Tymku, wolisz poczytac latwych i przyjemnych w odbiorze gazetek "Brzask" i "Czerwony sztandar"

Ty czytasz łatwe i przyjemne forum JKM'a - na jedno wychodzi,
ja juz tam nie wejde bo jak ostatnio tak zrobilem to mialem koszmary - zapraszam do tematu o zapisywaniu snow...

reszty nie komentuje, z całym szacunkiem Athei,
****************************************************

Byłbym socjalistą, w duchu nim jestem. Ale w praktyce nigdy nim nie będę, albowiem socjalizm posiada pewne chore założenie, którego Tymek jeszcze nie zauważa. Socjalizm zakłada, że wszyscy ludzie są filantropijni, chcą pracować dla "wspólnego dobra". Dupa, ludzie z natury są chciwi i chcą zgarnąć jak najwięcej dla siebie. Dlatego prawie wszystko co państwowe to gówniane bo robione na "odp...ol się".

zauwaza, zauwaza - i sie noz w kieszeni otwiera...
tak jest dopoki ludzie nie zrozumieja ze aby cos zyskac nalezy wspolnie o to walczyc.

O kim mówisz? O socjalistach w stylu Tymka? Przecież takich jest jak na lekarstwo, a jeszcze mniej ludzi którzy ich popierają

bez przesady..

[LeonMamon]

Najbardziej szkodliwy jest dogmatyzm - czyli głupota ślepo stosująca formułki. Dogmatyczny komunista jest tyle wart co dogmatyczny libertarianin - jeżeli się dorwie do władzy i usiłuje metodami administracyjnymi wprowadzić ustrój "powszechnej szczęśliwości".
Zwaracam uwagę, że Stalin był libertarianinem: sam sobie decydował o wszystkim. Ideał

Społeczeństwo musi się organizować według pewnych zasad. Jedne się sprawdzają lepiej, inne gorzej, każda ma zady i walety. Wyregulowanie tych mechanizmów jest sprawą skomplikowaną.

[kkap]

Athei, mam rozumiec ze glod na Ukrainie, łagry i inne akty terroru to moja wina??

Nie, ale wina Tobie podobnie myślących. Dlaczego we wszystkich krajach socjalistycznych żyje się gorzej? Wytłumacz to zamiast tłuc puste frazesy.

zauwaza, zauwaza - i sie noz w kieszeni otwiera...
tak jest dopoki ludzie nie zrozumieja ze aby cos zyskac nalezy wspolnie o to walczyc.

No właśnie... a ludzie tego nigdy nie zrozumieją. Każdy chce jak najlepiej dla siebie. W przypadku wspólnego tworzenia nie ma czynnika motywującego. Widać to dobrze np. na przykładach miast w których komunikacja miejska jest sprywatyzowana. W takich miastach komunikacja jest dla ludzi. W Częstochowie gdzie MPK jest spółką publiczną zarządzaną przez miasto ludzie są dla komunikacji. Spóźnienia, brudne autobusy, bilety trudno dostępne, chamscy kanarzy i kierowcy... To codzienność. A wiesz czemu? Bo publiczna spółka nie ma motywacji żeby dbać o klienta. I tak na rynku nie ma żadnej konkurencji więc ludzie będą dalej jeździć brudnymi autobusami. Sprywatyzowana komunikacja dba o klienta bo zależy jej na zysku. Bardzo podoba mi się prywatyzacja warszawska. Linie projektuje i zarządza nimi miasto. Ale obsługują je prywatni przewoźnicy. De facto dzierżawią te linie. Miasto ustala kary za nieuzasadnione spóźnienia, ceny biletów itp. Przewoźnikom zaś płaci za obsługę linii. Ten model serio się sprawdza

Bez przesady, bez Tymku. Nikt o zdrowych zmysłach nie chce w Polsce kołchozów, prześladowań w stylu NKWDowskim i sklepów w których oprócz octu nic nie ma.

[Ivan_Ivanov]

Najbardziej szkodliwy jest dogmatyzm - czyli głupota ślepo stosująca formułki. Dogmatyczny komunista jest tyle wart co dogmatyczny libertarianin

Albo dogmatyczny "złotośrodkowiec":
Z jednej strony mamy komunizm, z drugiej kapitalizm, więc najlepiej będzie jak wymierzymy w coś między skrajnościami.
Polska najlepszym przykładem.

[LeonMamon]

Każdy dogmatyzm jest be Nawet idealnie dobry pomysł można schrzanić kiepskim wykonaniem. Zawsze trzeba kurczę przeanalizować skutki uboczne, i zawsze znajdzie się mnóstwo życzliwych, którzy przy okazji usiłują upiec swoje małe interesiki

[The_Master_Therion]

no jasne, ze kolchozow nie i przesladowan tez nie,
ale bezrobocie mogloby byc mniejsze, mogloby nie byc bezrobocia tak jak w PRL,

ale oczywiscie bezrobocie to jest skutek długotrwalego socjalizmu ( chociaz za ''komuny'' to bylo niespotykane zjawisko ) oraz jest winą związkowców, lewaków i tym podobnych ktorzy nie pozwalaja na rozwoj jednostki...

ble ble ble...

Nie, ale wina Tobie podobnie myślących.

bzdura, zaden komunista ideowy czy jakikolwiek nie chcial zadnych kolchozow bo nie na tym polega ten ustroj, ludzie jak zwykle wszystko wypaczyli i tyle,

Dlaczego we wszystkich krajach socjalistycznych żyje się gorzej?

gorzej lepiej to nie jest obiektywne,
wytlumacz amerykanskiemu murzynowi w latach 20 czy 30 XX wieku ze w jego kraju to jest raj na ziemi a w ZSRR to sie ludzi morduje katuje pomiata itd,
... a on ci nadal bedzie przynudzal ze jednak uwaza inaczej bo tam nie ma Ku Klux Klanu...

[Avx]

1. Kapitalizm nie pozwala na realizację zbędnych ambicji. Jeśli jest za dużo członków mało produktywnego zawodu i trzeba do nich dopłacać, to wywołuje tylko straty (recesję zamiast rozwoju) i żadnych zysków. Z pożytkiem dla każdego będzie, jeśli panowie się przekwalifikują; więc zmuszeni kapitalizmem to robią, a w systemie "opiekuńczym" sobie pasożytują spokojnie.
2.
- "Kapitalistyczna pseudoincjatywa". Interesujące określenie. Rozumiem, że tysiące firm na trwale rewolucjonizujących technologie, także np.Edison Electric Light Company, były pseudoincjatywą ?
- A ZSRR'owski kraik, w którym za teorię ewolucji (i parę innych teorii naukowych) można było swego czasu iść do łagru (promowano pseudonaukowy Łysenkizm jako bardziej prokomunistyczny) był prawidłową inicjatywą ? ;D Hi, hi, hi

[Athei Overlord]

Jak Athei będziecie bronić ludzi naszego pokolenia przed socjaldemokracją?

Moze odpisywales w momencie, gdy ja robilem dopiske, ze socjalizm, a NIE socjaldemokracja.
jakkolwiek by na mnie psow nie wieszali ludzie z UPR, to ja zdaje sobie sprawe, ze w Polsce i nie tylko w Polsce socjaldemokracja bedzie potrzebna jeszcze jakis czas.

W tej chwili za kapitalizm bierze sie zbyt duzo ludzi o prymitywnym sposobie patrzenia na swiat, wrecz urodzonych zlodziei i po prostu idiotow. To jest takie samo wypaczenie kapitalizmu, jak komunizm - socjaldemokracji.

Rola takich jak Ty, kkap, jest taka, zeby po lewej stronie wyrabiac szacunek do pracy, do jej wartosci.

Pokazywac, jak nadmierna opieka panstwa generuje potezne koszty, ktore potem ktos MUSI poniesc. A jesli musi poniesc, to po prostu nie oplaca mu sie robic czegos za darmo, a zatem nie chce pomagac innym. I tak - jesli ustanowiono place minimalna, a pracodawcy nie zalezy na utrzymaniu pracownika, nie bedzie mu placil wiecej, niz ta placa minimalna. Z kolei pracownikowi nie oplaca sie takze pracowac wiecej, niz "niezbedne" minimum. Z kolei znowuz, ta placa minimalna, przy obecnych kosztach zycia codziennego - NIE ZAPEWNIA godziwego zycia tym, ktorzy ja otrzymuja. Czyz to nie ironia losu ?

Im wyzsza opieka, tym wieksze koszty, tym gorsze warunki zatrudnienia, tym mniejsze place, tym mniejsza konsumpcja (biedny zastanowi sie 5 razy, niz kupi drozszy ser zolty, bogatszy wybierze sobie do smaku - spada zatem zapotrzebowanie na roznorodosc rynku !) tym gorsza jakosc zycia tego, ktoremu sie pomaga.

Najwazniejsze, zeby po lewej stronie pozwolono ludziom wreszcie brac swoje zycie we wlasne rece. Jesli nie chce sie ubezpieczac, nie zmuszac do tego. A ci, ktorzy uwazaja, ze musza byc pilnowani przez panstwo, niech na razie beda. Ja wiem, ze jest sporo ludzi, ktorzy lubia byc prowadzeni za reke, bo to zwieksza poczucie bezpieczenstwa. Niestety, obaj wiemy, ze "za opieke sie placi"....... nieraz GRUBE pieniadze. Zobacz OC w PZU. Zobacz emerytury w ZUS ! ZGROZA, ZGROZA, ZGROZA. A to sie dzieje realnie.

Z kolei rola takich jak ja, zeby po prawej stronie wskazywac na pewne apsekty zycia spolecznego, ktorych aktualnie nie rozwiaze sie pisaniem samym felietonow w salon24. Realnych problemow realnych ludzi. Aby ciagle i ciagle i ciagle tlumaczyc, ze z niewolnika NIE MA dobrego pracownika. Ze to TEZ sa LUDZIE, ktorzy TEZ maja marzenia, pragnienia. Jedni pracuja, bo lubia, drudzy pracuja, bo musza. I jedni jak i drudzy powinni byc UCZCIWIE wynagradzani.

Uczciwie, to znaczy powinni zarabiac tyle, ile naprawde jest warta ich praca, a nie po celowym zanizeniu jej wartosci, aby sie "nachapac" kosztem tego, ktory i tak jest na przegranej pozycji :/ WIEM cos o tym po sobie. ROZUMIEM ten problem. WIDZE go.

Ty, kkap, znowuz musisz tlumaczyc po swojej stronie, to, co pisalem o pracy. Ze MOZNA dobrze zarabiac, ale trzeba sie troche zastanowic nad wlasna kariera. Ci, ktorzy beda potrafili to zrobic, lepiej dopasuja sie do rynku pracy - jak puzzle. Jak rynek potrzbuje tego, to ja sie tego ucze. Jak rynek nie potrzebuje tego, to ja to trzymam na pozniej, moze sie jeszcze przyda, a szukam nowego zapotrzebowania na rynku.

Oczywiscie nasze "obozy" nie spotkaja sie nigdy "posrodku", zbytnio sie roznia od siebie. Ale moga sie zblizyc i hamowac postepujaca nedze i rozwarstwienie spoleczne.


PS: oczywiscie NIE jestem kolibrem. Napisalem tak w "gescie rozpaczy". Niemniej - czasem trzeba podac reke wrogowi przeciw wiekszemu wrogowi.

------------

bzdura, zaden komunista ideowy czy jakikolwiek nie chcial zadnych kolchozow bo nie na tym polega ten ustroj, ludzie jak zwykle wszystko wypaczyli i tyle,

Ajoj, no normalnie zywcem wyjete z Czerwonego Sztandaru

Taaak, zaden komunista nigdy nie chcial, a CZEKA, NKWD, UB, SB - to wszystko byly "BLEDY I WYPACZENIA".

Taaak, zaden komunista nigdy nie chcial, tylko w KAZDYM KDLu (Kraju Demokracji Ludowej) trzeba bylo ludzi trzymac na smyczy, zeby glow nie podnosili. Wszedzie mozna bylo dostac wpierdol nie idac "po linii i na bazie", a najwyzej potem Pierwszy Sekretarz Komitetu Centralnego Partii zapewnial, ze "chociaz byly pewne bledy i wypaczenia, to wszystko przeciez w waszych rekach ! Pomozecie ?!".

Taaak, zaden komunista nigdy nie chcial. Najpierw bandyta i szpieg niemiecki Lenin, potem kolejni bandyci Dierżynskij, Jagoda, Jeżow, Beria, Stalin, potem wielcy reformatorzy Chruszczow, Brezniew, Gorbaczow, a miedzy nimi Andropow i inni.

A potem, w Ojczyznie Socjalizmu, w samym Rdzeniu Internacjonału - wszystko jak pieprzło, to do dzis sie trzesie i podniesc nie moze. Co ciekawe, KGBista Putin pompuje kapitał w Bywszyj Sowietskij Sojuz tak, ze niedlugo Polske przescignie. A Szanowny Przywodca Korei Polnocnej, Nasze Sloneczko Narodow opija sie koniakami, wozi drogimi furami tak, ze jak dostal na nie embargo, to z tonu spuscil, jak by co najmniej sam Stalin do niego przemowil Komitet Centralny Partii w Chinskiej Republice Ludowej nagle wpadl na pomysl, ze zaprosi do siebie kapital - i chociaz u wladzy sie utrzymal i pije koniaki ("Napoj klasy robotniczej, pity ustami jej przywodcow"), to jednak Chiny sa 3 gospodarka swiata.

Und so weiter, und so weiter, und so weiter.....

[Roy Batty]

twierdzenie, że gułagi były ostatecznym produktem komunizmu jest tak samo niedorzeczne jak twierdzenie, że efektywne obozy zagłady były ostatecznym produktem kapitalizmu. to jest ten sam poziom dyskusji.

[Tgc]

Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy panstwem komunistycznym a panstwem totalitarnym ktore uzywa symboliki i propagandy komunistycznej.
To, ze zaczne nosic krzyzyk na piersi i chodzic do kosciola wcale nie musi oznaczac ze wierze w boga. Moze poprostu chce wbudzac jakis respekt wsrod ludzi "a wie pani ten to zawsze do kosciola chodzi, to musi byc dobrym czlowiekiem".
Tak samo jest z komunizmem. Nigdzie na swiecie go jeszcze nie bylo. Stalinizm to nie byl nawet spaczony komunizm. To wogole nie byl komunizm.

Zdaje sobie sprawe ze wiekszosc prawicowcow na naszym forum jednak ta roznice dostrzega. Ale nigdy nie przyzna mi racji, poniewaz jest to bardzo wygodna manipulacja sluzaca krytyce socjalizmu. Rownie dobrze my mozemy argumentowac ze kapitalizm prowadzi do niewolnictwa czym przykladem jest historia USA.

[- ||| -]

Istnieje zasadnicza roznica pomiedzy panstwem komunistycznym a panstwem totalitarnym ktore uzywa symboliki i propagandy komunistycznej (...)
Nigdzie na swiecie go [komunizmu] jeszcze nie bylo. Stalinizm to nie byl nawet spaczony komunizm. To wogole nie byl komunizm.

Komunizmu nie było i nie będzie. Opiera się on na fałszywych założeniach. Nie można oczekiwać, że człowiek będzie pracował równie wydajnie, wtedy gdy efekty jego pracy zatrzyma dla siebie, jak i wtedy gdy zostaną one rozdzielone przez kogoś innego. To jest wbrew jego interesom. Można co najwyżej zmusić go do tego, by pracował ciężej. Ale wtedy już sięgamy po metody totalitarne. Jak chciałbyś sprawić by ktoś dobrowolnie zrzekał się swoich dóbr?

Rownie dobrze my mozemy argumentowac ze kapitalizm prowadzi do niewolnictwa czym przykladem jest historia USA.

Wbrew przeciwnie, to kapitalizm od niewolnictwa wyzwolił. Owszem, w początkowej fazie było ono, ale zostało przejęte od poprzedniego systemu - feudalizmu. Żeby twierdzić, że kapitalizm prowadzi do niewolnictwa należałoby wskazać państwo, w którym niewolnictwa nie było, a po wprowadzeniu kapitalizmu niewolnictwo się pojawiło.

[Ivan_Ivanov]

Komunizmu nie było i nie będzie. Opiera się on na fałszywych założeniach. Nie można oczekiwać, że człowiek będzie pracował równie wydajnie, wtedy gdy efekty jego pracy zatrzyma dla siebie, jak i wtedy gdy zostaną one rozdzielone przez kogoś innego

Moim zdaniem dużo mocniejszym argumentem jest to, że niezależnie od tego jak ludzie są zmotywowani do pracy, w komunizmie nie ma możliwości racjonalnego planowania produkcji i alokacji środków.
To że system ten kiepsko motywuje ludzi do pracy jest tylko kolejnym gwoździem do trumny.

[Roy Batty]

mnie zagadnienia gospodarcze mało interesują, to domena ekonomistów.
mam jednak niejaką intuicję, że kapitalizm wcale nie musi być ani demokratyczny ani liberalny, a tym bardziej libertariański. wydaje mi się, że na początku wcale taki nie był. utożsamianie kapitalizmu i liberalizmu nie jest konieczne. co więcej kapitalizm równie dobrze może zniszczyć liberalizm jak go wspierać. władza niewielkiej liczby oligarchów, karteli, monopoli, czy międzynarodowych koncernów zdolnych do formowania prywatnych armii jest w samej rzeczy antyliberalna. jakby posprawdzać to mogłoby się okazać, że największym prywatnym właścicielem w polsce jest krk, kapitalista.

[Noka]

mnie zagadnienia gospodarcze mało interesują, to domena ekonomistów.

Nie koniecznie zwracam się z tym akurat tylko do Ciebie - ale proszę pamiętać, że "precz z dyskryminacją homoseksualistów!" itp to nie polityka. W polityce ważne jest uwzględnienie każdego czynnika. W tym przede wszystkim ekonomicznych. Tak więc zajmowanie się, czy interesowanie się polityką omijając całą wielką sferę do niej bezpośrednio przynależną jest dziecinadą, z którą lepiej dać sobie spokój.

mam jednak niejaką intuicję, że kapitalizm wcale nie musi być ani demokratyczny ani liberalny, a tym bardziej libertariański. wydaje mi się, że na początku wcale taki nie był.

To akurat kwestia otoczki obyczajowej (czy innej), która towarzyszy w danej chwili wolnemu rynkowi. Jednak wolny rynek (kapitalizm) jest właśnie sam w sobie liberalny/wolnościowy. Zdecydowanie jest on fundamentem każdej wolności.

utożsamianie kapitalizmu i liberalizmu nie jest konieczne.

?

co więcej kapitalizm równie dobrze może zniszczyć liberalizm

Jak ? Jeśli z kapitalizmu przejdzie się w coś innego to to już nie będzie kapitalizm. Zatem jak można tutaj mówić, iż kapitalizm może zniszczyć liberalizm? Mogą to zrobić ludzie, którzy przekształcą wolny rynek w zniewolony.

władza niewielkiej liczby oligarchów, karteli, monopoli, czy międzynarodowych koncernów

Oligarchowie rządzą państwem.
Monopol? Przecież państwo to jeden wielki monopol!
Kapitalizm jest z monopolem sprzeczny, gdyż prawdziwa wolność ZAWSZE pozwala na wolną konkurencję i jeśli tylko ktoś zainicjuje takową dla danego monopolu to już nie będziemy mieli monopolu.

zdolnych do formowania prywatnych armii jest w samej rzeczy antyliberalna.

Co w tym nieliberalnego ? Antywolnościowe to będzie wykorzystanie ów armii do szerzenia agresji.

jakby posprawdzać to mogłoby się okazać, że największym prywatnym właścicielem w polsce jest krk, kapitalista.

Od kiedy kapitalista może okradać ludzi? Może żądać zapłaty za jego dobra, ale tylko wtedy gdy sami się na nie zdecydujemy. Państwo natomiast nam narzuca swoje "dobra" i przymusowo każe za nie płacić pod groźbą użycia siły.

[LeonMamon]

Kapitalista nigdy ludzi nie okrada, gdyż nie pozwala mu na to honor kapitalisty.
Kapitalista cały dochód poświęca na jak najwyższe płace dla pracownika, gdyż nie jest socjalistą, który jak wiadomo nie motywuje do wydajniejszej pracy.
Kapitalista tworzy prywatną armię, aby tym efektywniej walczyć o prawo konkurencji do wolnej konkurencji. Poszerza swój rynek, aby poszerzać obszar wolności. Nigdy nie dąży do zmonopolizowania rynku, gdyż nie pozwala mu na to wrodzona skromność i rozsądek kapitalisty. Nie chce być oligarchą, pozostawia więc rządzenie państwem socjalistom, aby zapewnili mu intratne zamówienia państwowe.

[Al-Rahim]

Kapitalista cały dochód poświęca na jak najwyższe płace dla pracownika,

XD Kosmos!