[mx1]

mx1
No ale czego Ty właściwie chcesz? Chcesz aby dalej produkowany był ten zły silnik, który się nie sprzedaje? Chcesz dokładać do tego interesu z pieniędzy podatnika podwyższając koszty pracy lub zadłużając dzieci i wnuki?

Dygresja na temat silników dotyczy problemu istnienia wielkich korporacji, w których niektórzy upatrują zła wszelakiego. A ja zapytuję kto miałby projektować i budować silniki jak nie właśnie duże przedsiębiorstwa.

Natomiast co do finansowania bankrutów, to przedstawiłem argumentację ekonomiczną. To czy lepiej opłaca się wpompować pieniądze w upadający zakład i go zreformować czy też pozwolić mu upaść da się policzyć. Twierdzenie, że upadek jest zawsze najlepszym rozwiązaniem to dogmatyzm.

To co napisałeś świetnie pasuje do powiedzenia Kisielewskiego "socjalizm to taki ustrój, w którym mężnie rozwiązuje się problemy o których nikt inny nie słyszał" - ile Ty problemów masz do rozwiązania: a to kadrę naukową musisz skompletować, a to ją utrzymać a to maszyny musisz kupić - no same problemy.

Cytaty z Kisielewskiego nie zastąpią efektywnej organizacji produkcji.

Od kiedy to wielkie korporacje są pomysłem socjalistycznym? Fakty są takie, że do skomplikowanego przedsięwzięcia potrzebujesz fachowców, tzw. "know how" i kapitału. Nie jest to więc "mój" problem tylko obiektywne trudności, które trzeba pokonać niezależnie od panującego ustroju. Stąd właśnie w kapitaliźmie pojawiły się megakorporacje a w socjalizimie próbowano tworzyć wielkie kombinaty. To, że korporacje są bardziej efektywne niż kombinaty socjalistyczne to zupełnie inna historia.

[Inky]

Po części socjalizm w nich jest, ponieważ są to na ogół spółki akcyjne bez konkretnego właściciela a decyzję podejmuje zarząd czy rada nadzorcza / grupa menadżerów wynajętych do kierowania. Taki mini "kraj rad". Niech sobie oczywiście żyją, póki nikt nie każe kupować ich akcji albo płacić mi bezpośrednio, tobie, czy komukolwiek innemu za ich błędy.

I chociaż na krótką metę ratowanie kolosów może się wydawać rentowne to na dłuższą absolutnie tak nie jest. Taka korporacja bowiem spodziewając się zapomogi działa dużo mniej efektywnie, dużo więcej i częściej ryzykuje a z każdym kolejnym kryzysem, popada w większą stagnację. Takich rzeczy wynikających z ludzkiej natury się do ekonomicznych przewidywań nie dodaje. Jeśli firma urosła w wielką korporację to nie powinna istnieć zbyt długo, ponieważ dzieje się z nią to, co ze starymi państwami - obrastają w niepotrzebną biurokrację ludzi, którzy de facto nic pożytecznego nie robią - a trzeba im płacić.
Stąd dopuszczanie do ratowania tych firm jest szkodliwe i skończy się ogromnym krachem, kiedy wielkie korporacje znowu popadną w kłopoty na wielką skalę przez to, że z przyzwyczajenia nie reagowali na sygnały rynkowe spodziewając się pomocy. Tylko, że państwo w końcu nie będzie miało pieniędzy by uratować je wszystkie, bo z każdym kryzysem chętnych jest coraz więcej - najpierw to był General Motors 40 lat temu; dzisiaj sprawa dotyczy kilkudziesięciu spółek. Upadną, a że przez te lata nie dopuszczano nowych producentów do rynku blokowanego przez subsydiowane niewydolne kolosy nie powstanie substytut który dostarczy produkty, przejmie ludzi do pracy, wykupi fabryki i zrobi inne rzeczy, które na wolnym rynku by się stały. Przez kilkanaście lat potrwa regres technologiczny, kiedy nowe firmy technologiczne będą musiały wyrosnąć od zera bo wreszcie zwolni się miejsce na rynku. Tak więc o ile nie jestem totalnym anty-interwencjonistą to taka praktyka jest niedopuszczalna. I założę się o mojego penisa, że lewica będzie oskarżać wolny rynek o ten krach. Jak długo takie korporacje powinny istnieć - niech rynek zadecyduje.

Ludzie zapominacie niezwykle często, że te same prawa biologii które działają na myszoskoczki i mrówki działają także na ludzi, nie jesteśmy jakąś naroślą na rzeczywistości, która rządzi się swoimi odrębnymi prawami.

Polecam http://pl.youtube.com/watch?v=Yndxvj6813c ale omińcie pierwszą część z Arnoldem, znacznie ciekawszy jest Milton w kolejnych.

[Avx]

Polecam http://pl.youtube.com/watch?v=Yndxvj6813c ale omińcie pierwszą część z Arnoldem, znacznie ciekawszy jest Milton w kolejnych.

Arnold też nie gada źle (właśnie oglądam), chociaż, rzecz jasna, może to być tylko taka kiełbasa wyborcza; polityk republikański wszak teraz z niego.
---Dopisane:
A, no w sumie to nagranie jeszcze chyba z okresu, jak się w politykę nie bawił... No, nieważne zresztą.

[mx1]

I chociaż na krótką metę ratowanie kolosów może się wydawać rentowne to na dłuższą absolutnie tak nie jest. Taka korporacja bowiem spodziewając się zapomogi działa dużo mniej efektywnie, dużo więcej i częściej ryzykuje a z każdym kolejnym kryzysem, popada w większą stagnację. Takich rzeczy wynikających z ludzkiej natury się do ekonomicznych przewidywań nie dodaje.

Zgoda, jest to istotny problem.

Jeśli firma urosła w wielką korporację to nie powinna istnieć zbyt długo, ponieważ dzieje się z nią to, co ze starymi państwami - obrastają w niepotrzebną biurokrację ludzi, którzy de facto nic pożytecznego nie robią - a trzeba im płacić.

Może wystarczyć przeprowadzić gruntowną i rzetelną reorganizację a nie likwidować?

Przez kilkanaście lat potrwa regres technologiczny, kiedy nowe firmy technologiczne będą musiały wyrosnąć od zera bo wreszcie zwolni się miejsce na rynku. Tak więc o ile nie jestem totalnym anty-interwencjonistą to taka praktyka jest niedopuszczalna. I założę się o mojego penisa, że lewica będzie oskarżać wolny rynek o ten krach. Jak długo takie korporacje powinny istnieć - niech rynek zadecyduje.

Być może masz rację, co do tego że jedynym wyjściem jest upadek i rozpoczęcie od nowa. Wydaje mi się, że byłaby to sytuacja bez precedensu więc nie wiemy co będzie "po". Poza tym za jakiś czas pewnie wrócimy do punktu wyjścia - czyli wielkich korporacji, tylko pod innymi szyldami niż obecnie.

Ludzie zapominacie niezwykle często, że te same prawa biologii które działają na myszoskoczki i mrówki działają także na ludzi, nie jesteśmy jakąś naroślą na rzeczywistości, która rządzi się swoimi odrębnymi prawami.

Ale chyba jako istoty myślące powinniśmy przekraczać granice wyznaczone przez mechanizmy ewolucyjne?

[sychu]

mx1

Natomiast co do finansowania bankrutów, to przedstawiłem argumentację ekonomiczną. To czy lepiej opłaca się wpompować pieniądze w upadający zakład i go zreformować czy też pozwolić mu upaść da się policzyć. Twierdzenie, że upadek jest zawsze najlepszym rozwiązaniem to dogmatyzm.

No chwileczkę. Przecież to ratowanie opiera się na kradzieży. Utwórz dobrowolny fundusz i zachęcaj ludzi do wpłacania tam pieniędzy i ratuj..... Czemu mam na to łożyć i czemu chcesz zadłużać moje dzieci i wnuki? Pan deficyt pokryje?
Inną sprawą są drogi, które to wspólnie uznaliśmy, że powinny być własnością publiczną a co innego prywatna firma, podejmująca autonomiczne decyzje. Musi też ponieść konsekwencje tych decyzji. To jest promowanie wolności bez odpowiedzialności czyli demoralizacji.
Upadająca firma nie znika z powierzchni ziemi w jakiejś czarnej dziurze. Pozostaje po niej wiele cennych rzeczy i idei. Najprawdopodobniej jej upadek w praktyce oznacza zmianę właściciela i wymianę lub redukcję części załogi.

[Inky]

Kod:

Może wystarczyć przeprowadzić gruntowną i rzetelną reorganizację a nie likwidować?

Pewnie, że lepiej, aby tak się jednak stało, koncern musi mieć motywację aby przeprowadzić gruntowną i rzetelną reorganizację - groźba utraty rynku czy bankructwo jest takim motywatorem. Spodziewana subwencja oczywiście motywuje kierownictwo, ale do tego aby reformy nie przeprowadzać a zając się przyjemniejszymi rzeczami.

Kod:

Ale chyba jako istoty myślące powinniśmy przekraczać granice wyznaczone przez mechanizmy ewolucyjne?

Pod warunkiem, że takie działania mają sens i przynoszą korzyść a także nie są odgórnie narzucane ludziom, subsydiowanie cwaniaków przynosi moim zdaniem straty dla wszystkich.

[mx1]

mx1
No chwileczkę. Przecież to ratowanie opiera się na kradzieży. Utwórz dobrowolny fundusz i zachęcaj ludzi do wpłacania tam pieniędzy i ratuj..... Czemu mam na to łożyć i czemu chcesz zadłużać moje dzieci i wnuki? Pan deficyt pokryje?

Tak czy owak i tak przyjdzie zapłacić, również za upadek tych złodziejskich firm. Co prawda nie bezpośrednio, ale tak jak pisałem jest sporo kosztów pośrednich związanych z upadkiem dużej korporacji, czy nawet banku. Ja osobiście chciałbym płacić jak najmniej, lecz złudzeniem jest, że upadek jest bezkosztowy dla pozostałych obywateli. Skoro i tak muszę zapłacić to etyczna strona zagadnienia interesuje mnie w tym przypadku mniej.

Upadająca firma nie znika z powierzchni ziemi w jakiejś czarnej dziurze. Pozostaje po niej wiele cennych rzeczy i idei. Najprawdopodobniej jej upadek w praktyce oznacza zmianę właściciela i wymianę lub redukcję części załogi.

Jeżeli to rozumiesz przez upadek, to ja jestem za.

[God]

Znalazłem na forum Młodych Socjalistów, naprawdę warto obejrzeć. Na jutjubie można też znaleźć inne programy Johna Stossel'a, np. "Sick in America" w odpowiedzi na "Sico" Moore'a.

Przewodnik po kłamstwach polityków 1/3
Przewodnik po kłamstwach polityków 2/3
Przewodnik po kłamstwach polityków 3/3
20/20 - Politically Incorrect Guide To Politics - Pt. 4 of 6
20/20 - Politically Incorrect Guide To Politics - Pt. 5 of 6
20/20 - Politically Incorrect Guide To Politics - Pt. 6 of 6

[Ivan_Ivanov]

Może wystarczyć przeprowadzić gruntowną i rzetelną reorganizację a nie likwidować?

Likwidacja de facto jest rzetelną reorganizacją.
Przecież nikt nie będzie burzył fabryk i biurowców, niszczył sprzętu itp, tylko po to żeby zbudować wszystko od nowa.
To co jest coś warte zostanie kupione i zastosowane w innych dziedzinach produkcji (albo nawet w tej samej, tyle że po reorganizacji).
Możliwe, że niektóre rzeczy będą leżały odłogiem jakiś czas, ale to znaczy tyle, że państwowe interwencje wysłały zły sygnał na rynek, co nakłoniło przedsiębiorców do brnięcia w coś co nie ma ekonomicznego sensu.
Te rzeczy będą musiały pozostać nieużywane, dopóki skorzystanie z nich owego sensu nie nabierze.
Samo ich istnienie jest świadectwem marnotrawstwa rzadkich zasobów, ale wydanie rządowych pieniędzy, żeby niejako wymusić korzystanie z nich będzie kontynuowaniem tego marnotrawstwa.

[mx1]

Likwidacja de facto jest rzetelną reorganizacją.

Biorąc pod uwagę, że głównym kapitałem współczesnych firm (przynajmniej większości z nich) są ludzie i wiedza, to likwidacja firmy nie jest równoważna jej reorganizacji. Rozbicie zespołów ludzkich jest łatwe, gorzej jest z ich tworzeniem od zera. Do tego dochodzi jeszcze kwestia pewnej kultury pracy i organizacji procesów biznesowych - te rzeczy nie powstają z dnia na dzień. Gdybyśmy chcieli dziś założyć konkurencję dla McDonaldsa, to osiągnięcie ich poziomu sprawności organizacyjnej zajmie lata.

[Ivan_Ivanov]

Biorąc pod uwagę, że głównym kapitałem współczesnych firm (przynajmniej większości z nich) są ludzie i wiedza, to likwidacja firmy nie jest równoważna jej reorganizacji.

Oczywiście że jest - ludzie pójdą pracować gdzie indziej.
Jeśli nie będą w stanie znaleźć takiej samej pracy w jakiej byli, to znaczy że oni byli tym marnotrawionym kapitałem i trzymanie ich na siłę w tych firmach to kontynuacja marnotrawstwa.

Zresztą jeśli z taką firmę da się sensownie zreorganizować, to nikt tych ludzi nie wywali na bruk. Wierzyciele po prostu przejmą firmę i ją zreorganizują. Jeśli tak nie robią to znaczy, że taka operacja nie ma sensu.

[sychu]

[url="http://img404.imageshack.us/img404/4842/gornicywk4.jpg"]Pensje zarządu związków zawodowych
"w Kompani węglowej działa 180 związków"[/url]

[Inky]

Ehh...poza tym, jeśli taki McDonalds by upadał...to chyba nie warto wzorować się na jego organizacji...prawda li to? :-]

[mx1]

Ehh...poza tym, jeśli taki McDonalds by upadał...to chyba nie warto wzorować się na jego organizacji...prawda li to? :-]

Zależy jaki byłby powód upadku. Może upaść bo ludzie przejdą na wegetarianizm i kulturę "slow food". Nie zmieni to faktu, że organizacja pracy jest godna naśladowania.

[Quester]

Podstawowa różnica między socjalizmem a liberalizmem jest taka, że w "przymusowym" kapitaliźmie może istnieć socjalizm, kolektyw, a w drugą stronę to nie działa. Kapitalizm to gromadzenie majątku i dobrowolne nim dysponowanie, wymiana. W socjalizmie przymusowym ten majątek jest zabierany w mniejszym lub wiekszym procencie ludziom, którzy niekoniecznie tego chcą i przez grupę ludzi rozdysponowany w "lepszy" sposób. Chcecie żyć w kolektywie - droga wolna, ale nie przymuszajcie do tego innych.

Dlatego uczciwy kolektywista powinien IMO popierać kapitalizm.

[Tsumoso]

Podstawowa różnica między socjalizmem a liberalizmem jest taka, że w "przymusowym" kapitaliźmie może istnieć socjalizm, kolektyw, a w drugą stronę to nie działa. Kapitalizm to gromadzenie majątku i dobrowolne nim dysponowanie, wymiana. W socjalizmie przymusowym ten majątek jest zabierany w mniejszym lub wiekszym procencie ludziom, którzy niekoniecznie tego chcą i przez grupę ludzi rozdysponowany w "lepszy" sposób. Chcecie żyć w kolektywie - droga wolna, ale nie przymuszajcie do tego innych.

Dlatego uczciwy kolektywista powinien IMO popierać kapitalizm.

Też to podkreślałem swego czasu gdzieś tutaj.

[Inky]

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1...l?skad=rss

Doskonale, chciało by się powiedzieć: A nie mówiłem? :twisted:

[sychu]

Podstawowa różnica między socjalizmem a liberalizmem jest taka, że w "przymusowym" kapitaliźmie może istnieć socjalizm, kolektyw, a w drugą stronę to nie działa. Kapitalizm to gromadzenie majątku i dobrowolne nim dysponowanie, wymiana. W socjalizmie przymusowym ten majątek jest zabierany w mniejszym lub wiekszym procencie ludziom, którzy niekoniecznie tego chcą i przez grupę ludzi rozdysponowany w "lepszy" sposób. Chcecie żyć w kolektywie - droga wolna, ale nie przymuszajcie do tego innych.

Dlatego uczciwy kolektywista powinien IMO popierać kapitalizm.

Ale dlaczego coś jest przymusowe? Bo nikt dobrowolnie by na to nie poszedł. Nikt szczególnie nie pilnował muru berlińskiego od strony RFN, były nawet punkty obserwacyjne, był on cały w graffiti a tuż obok był chodnik do spacerowania. Od strony NRD jak wiadomo sprawa wyglądała zupełnie inaczej. Australijczycy, Kanadyjczycy czy Amerykanie nie uciekali do PRL-u ze swoich państw tylko Polacy uciekali tam. Tego co jest dobre nie trzeba utrzymywać siłą czy przemocą.

Gdyby przyszedł do mnie agent ZUS-u i zaproponował mi takie warunki emerytury jakie obecnie ta instytucja oferuje to bym go wyśmiał. I dlatego ZUS jest przymusowy.

[mx1]

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1...l?skad=rss

Doskonale, chciało by się powiedzieć: A nie mówiłem? :twisted:

Ewidentnie wina tych co dawali. Jak się daje komuś pieniądze w prezencie to trudno potem oczekiwać, że się z nich rozliczy.

[Skywalker]

Ewidentnie wina tych co dawali. Jak się daje komuś pieniądze w prezencie to trudno potem oczekiwać, że się z nich rozliczy.

W EU system funduszy strukturalnych ma się dobrze, a Unia pilnuje aby pieniądze były wydawane zgodnie z przeznaczeniem. Rząd amerykański sam ponosi winę za zaniedbania.