[Łoś]

FLAUFLY

Ale tu się rozchodzi o pewne wartości. Nawet system totalitarny mógłby być "lepszy" od innych jeśli przyłożyć do niego pewnego rodzaju system wartości. W moim przypadku najbardziej cenioną wartością jest wolność i przez ten pryzmat patrzę na wszelkie doktryny społeczno-polityczne.

Rozumiem i jestem gotów się nawet z tym zgodzić. Bo któż z nas nie chciałby być wolny? Wolności w sensie ideowym pragną ludzie uświadomieni, ponadprzeciętni, zaradni, kreatywni. Niewola, opieka, sterownie jest odpowiednie dla ludzi słabych, bezradnych, którzy bez czyjejś pomocy skazani są na porażkę. Można nawet odwołać się do Nietzschego. (Taka dygresja)

Od siebie dodam jedynie, że totalitaryzm wyklucza wolność, gdyż ingeruje w każdą sferę życia swoich w tym przypadku niewolników.
W systemach totalitarnych władze wymagają od jednostki nie tylko podporządkowania się, ale również zaakceptowania ideologii i publicznego manifestowania tej akceptacji. Totalitaryzm "wolnościowy" staje się wolnościową totalitarną dyktaturą.
Absolutnie nie dla takich idei z mojej strony.
SIR SKINNER

zatem czekam na rozwiniecie...

Może daleko nie szukając USTAWA z dnia 6 czerwca 1997 r. KK, Art. 304
Kto, wyzyskując przymusowe położenie innej osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, zawiera z nią umowę, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym
Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego z świadczeniem własnym.
Przymusowość położenia polega na tym, że sytuacja majątkowa pokrzywdzonego grozi niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb jego i jego rodziny, co skłania go do zaciągnięcia zobowiązania niewspółmiernego do świadczenia wzajemnego.
AVX

Dlaczego się ma zrzekać ? Byłoby to dość dziwne, fakt. Wystarczy, żeby rozumiał Austriacką doktrynę ekonomiczną i popierał kilka innych podstawowych liberalnych założeń. W takim przypadku wręcz ma rządzić, jak najdłużej się da, żeby utrzymywać idealny, wolnościowy system.

Musiałby być to idealista z pasją, dla którego zasady są ważniejsze niż wszystko inne, gotowy poświęcić za nie życie. Oczywiście władzy nie przejmuje się samemu, do tego dochodzi kwestia zobowiązań w stosunku do tych, którzy Ci pomagają a także tych, którzy Ci tej dyktatury mogą pozbawić.

Według Austriackiej szkoły nie. Kryzys bez interwencji skończyłby się prędzej, kapitał powinien jak najszybciej wycofać się, poprzez bankructwa, z działów, które okazały się przeinwestowane.

Szkoły niestety nie znam, więc trudno mi cokolwiek powiedzieć. Choć wydaje się interesująca, to moje obawy dotyczą kwestii: Świat na pewno wyszedł by w końcu z kryzysu, natomiast czy ktokolwiek do tych kalkulacji matematycznych dodał czynnik ludzki?

Przecież nawet bezczynnością możemy wyjść z kryzysu:
Przykładem jest Birma, gdzie junta wojskowa totalnie zignorowała problem jakim był Tajfun. Zginą dziesiątki tysięcy osób i również wyjdziemy z kryzysu, być może nawet szybciej niż ze sterowaniem. Oto przykład braku interwencji.

Interwencjonizm, interwencjonizm. FED powołano w 1913 roku. Sprawie winny jest FED i jego nieodpowiedzialna polityka kredytowa

Nie można wykluczyć, choć nie podzielam Twojego stanowiska.

W państwowych szkołach też poziom jest tak żałosny, że FlauFly był nauczany jakiejś idiotycznej teorii rozszerzającej się ziemi

Zawsze może być gorzej...

W XIX wieku też nie było, to prawda; jednak był to okres najbardziej do tego zbliżony. Powtarzam, że porównanie 1800 z 1900 ukazuje błąd rozumowania Marksa. Wyzysk nie narastał, mimo tego, że na poważnie ograniczenia rynku wprowadzono później.

Wyzysk nie narastał, ale wyzysk istniał. W Rosji i Ukrainie - oligarchiach, wyzysk również nie narasta, bo ustanowiła się jakby to powiedzieć za ewolucjonistami - sytuacja ewolucyjnie stabilna.

Ależ skąd, te same. Lud wierzy w Boga z tego powodu, z jakiego wierzy w wszelkie inne błędne idee. Wierzy w Boga z podobnego powodu, dla którego Niemcy uwierzyli w narodowy socjalizm. I z tego samego powodu, dla którego teraz lud wierzy w socjalizm i demokrację.

Rozumiem, że jedynie elity wierzą w idealny kapitalizm oraz doktrynę libertariańską?

Lud jest zwyczajnie bezrefleksyjny i bardzo podatny na propagandę.

Jeżeli mogę polecić kolejną literaturę: Jean Baudrillard "W cieniu milczącej większości". Dlatego choćby preferuję określenie masy, a nie lud.

Naruszenia regulaminu nie będą u nikogo długofalowo tolerowane.
Przy okazji cieszy mnie, że w tym poście już ich nie ma.

Już i tak dawno powinienem wylecieć jak również znaczna ilość innych użytkowników. Wydaje mi się AVX, że nie był to dobry straszak z Twojej strony, ale pozwolę Ci wycofać się z tego z honorem :]

Ja nie. Lud jest za głupi do rewolucji, musiałaby przeprowadzić ją pewna elita. Nie mówię o Europie i Ameryce Północnej, bo tam reżimy są za silne. Jednak obalenie jakiegoś bananowego kraju Afrykańskiego, lub secesja części jego terytorium, o ! To już nie jest niewykonalne, gdyby mieć odpowiednie środki finansowe. Nikt nie mówi, że liberalna rewolucja musi mieć miejsce w kraju rozwiniętym. Wręcz przeciwnie, kraje rozwinięte mają trochę za silną armię i struktury bezpieczeństwa.

Pomijasz zupełnie czynniki polityki międzynarodowej oraz multum powiązań politycznych, o których zarówno ja jak i Ty nie mamy pojęcia, a o których ja jedynie gdzieś tam otarłem się o nie na studiach.
Takie państwo to chyba na księżycu, oczywiście z kasy przysyłanej z Ziemi.

Wystarczyłoby zniszczyć jeden reżim, chociażby nawet była to jakaś dziura na środku Pacyfiku czy bananowa republika Afryki, by udowodnić wyższość radykalnego liberalizmu nad wszystkimi innymi systemami. Momentalnie takie miejsce niewyobrażalnie by się wzbogaciło inwestycjami zagranicznymi, stając się nowym Hongkongiem; a właściwie czymś więcej.

Musiałbyś uzyskać protekcje jakiegoś mocarstwa rządzonego na "klasycznych" zasadach, który by chronił Twoją nową bananową republikę przed całokształtem uwarunkowań ideologiczno-polityczno-społecznych. Musiałbyś zamknąć swoje państwo przed wpływem świata zewnętrznego i skończyłoby się jak na Kubie, czy Korei Północnej.
Polecam Ci film "OSADA" (The Village). Musiałoby wystąpić u Ciebie coś analogicznego.
Inaczej drogi AVX, możemy jedynie sobie pomarzyć.
Ale przyznam, że z chęcią bym w Twoim idealnym państwie zamieszkał, przynajmniej na jakiś czas w ramach obserwacji i partycypacji naukowej.

[Maoi]

Przecież liberalizm prezentowany przez JKM i UPR to jest anarchizm, bezprawie i totalna głupota. My nie żyjemy już w dżungli, jak twierdzi swoimi tezami o kobietach czy roli państwa w życiu obywatela a właściwie braku kontroli jakiejkolwiek nad człowiekiem JKM

[FlauFly]

Obecnie, mało kto prezentuje tutaj liberalizm w stylu JKM i UPR, dlatego uważam, że Twoje zarzuty są beztreściowe.

[Maoi]

Jeszcze przed wyborami wszyscy krzyczęli z radości, że dostanie się UPR z listy LPR do sejmu, a teraz już wszyscy są temu przeciwni...

[FlauFly]

Może... Ja nigdy nie byłem zwolennikiem UPR.

[sir_skiner]

Może daleko nie szukając USTAWA z dnia 6 czerwca 1997 r. KK, Art. 304
Kto, wyzyskując przymusowe położenie innej osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, zawiera z nią umowę, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym
Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego z świadczeniem własnym.
Przymusowość położenia polega na tym, że sytuacja majątkowa pokrzywdzonego grozi niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb jego i jego rodziny, co skłania go do zaciągnięcia zobowiązania niewspółmiernego do świadczenia wzajemnego.

lewacki belkot. nic innego w tym kraju powstac nie moglo
jesli pracobiorca zgadza sie na warunki zawarte w umowie, nie ma mowy o wyzysku czy niewspolmiernosci swiadczen. wyzysk rodzi sie w sytuacji gdy nie jest spelniana zasada zasiedlenia, czyli mowiac wprost nastepuje wywlaszczenie, badz to z dobr materialnych, badz z wolnosci osobistej.
to, ze ktos przedklada dobra terazniejsze nad dobra przyszle i godzi sie otrzymac mniejsza zaplate za swoje swiadczenie niz wynosi jego wartosc po zwrocie z inwestycji jest czyms jak najbardziej porzadanym, bez czego spadla by oplacalnosc i wydajnosc produkcji zarowno po stronie pracownika jak i inwestora. z faktu zas, ze ktos jest w ciezkiej sytuacji i musi godzic sie na jakies trudne warunki wynika, ze w zaistnialych okolicznosciach jest to i tak najlepsza dlan oferta. co innego w sytuacji gdy jest sie przez kogos zmuszonym (mamy doczynienia z naruszeniem wolnoscia dysponowania wlasna osoba)...
polecam Hoppego: http://www.mises.pl/108

[Avx]

Świat na pewno wyszedł by w końcu z kryzysu, natomiast czy ktokolwiek do tych kalkulacji matematycznych dodał czynnik ludzki?

Austriacka Szkoła ekonomii nazywana jest wręcz szkołą psychologiczną niekiedy. Przywiązuje właśnie ogromną role do logicznej analizy możliwych działań jednostek i tego, jak takie działania ludzi o sprzecznych poglądach czy gustach mogą wpływać na całość. Generalnie stosuje bardzo mało matematycznych analiz.

To właśnie interwencjonizm nie bierze pod uwagę chaotycznej ludzkiej natury, którą trudno efektywnie ograniczyć szczegółowymi prawami. Na ogół im prawodawstwo bardziej rozwinięte, tym gorzej z jego realizacją.

Wyzysk nie narastał, ale wyzysk istniał.

Nie tylko nie narastał, ale jeszcze los robotników się poprawiał bez żądnych ustaw, rozwojem technicznym i gospodarczym. Widać więc, że Marks się mylił, uważając, że wyzysk przybierać będzie coraz mniej znośną dla robotników formę.

Rozumiem, że jedynie elity wierzą w idealny kapitalizm oraz doktrynę libertariańską?

Zazwyczaj są to osoby na ponadprzeciętnym poziomie intelektualnym.

Pomijasz zupełnie czynniki polityki międzynarodowej oraz multum powiązań politycznych, o których zarówno ja jak i Ty nie mamy pojęcia, a o których ja jedynie gdzieś tam otarłem się o nie na studiach.

Pomijam, bo piszemy ogólnie, nie o konkretnym regionie/państwie. O ile chcąc budować coś w np. Somalii byłby kolosalny problem z muzułmańskimi fanatykami, o tyle już na wysepce po środku Pacyfiku ta kwestia nie występuje (za to jest jeszcze mniej fajnie, bo trzeba się bać Australii i USA; wszystkie te wyspy w dzisiejszych czasach formalnie właścicieli mają, choćby pies z kulawą nogą na nich nie mieszkał). Nie mam pojęcia, jakie miejsce byłoby optymalne i nie muszę mieć, bo i tak nie mam środków finansowych (dziesiątki milionów by były potrzebne, wiem; no chyba, że poszłoby się w totalną prowizorkę, która pewnie średnio dobrze by się skończyła), żeby takie plany realizować.

Był już realizowany pomysł budowy SZTUCZNEJ wyspy na nowy kraj. Republika Minervy. Skończył się średnio ciekawie, bo aneksją przez sąsiednie "bananowe królestwo". Głupio rzecz zorganizowano, trzeba było być przygotowanym na konfrontację i kupić broń czy najemników wynająć, Tonga (które zajęło wyspę) nie dysponuje specjalnie silną armią i przy stawieniu oporu byłoby dość łatwe do pokonania.

Prawdę mówiąc, jak teraz czytam o tym Tonga, to zaczynam się zastanawiać, czy nie dałoby się go wręcz zająć w odwecie za aneksję Minervy (chociaż społeczność międzynarodowa by się wściekła). Ta jego "stolica" jest śmiechu warta (20 tysięcy ludzi ? ); dysponując tysiącem osób z karabinami dałoby się ją przejąć z marszu. Cały kraj ma ledwie 100 tysięcy mieszkańców, czyli jest mniej zaludniony od wielu Polskich miast. Jeżeli nawet mają tam czołgi, to pewnie najwyżej dwa

Jakby mi ktoś dał transport, kilka tysięcy zdeterminowanych ludzi i broń, to za kilka miesięcy na Pacyfiku by dostał libertariańskie państewko.:razz: Wcale to nie wymaga kokosów, "wystarczyłyby" fundusze "zwykłego" milionera. Tylko proponowałbym w takim wypadku "modlitwy" w intencji tego, żeby z Australią i USA, żandarmami regionu, dało się jakoś dogadać

[Maoi]

Jakby mi ktoś dał transport, kilka tysięcy zdeterminowanych ludzi i broń, to za kilka miesięcy na Pacyfiku by dostał libertariańskie państewko.:razz: Wcale to nie wymaga kokosów, "wystarczyłyby" fundusze "zwykłego" milionera. Tylko proponowałbym w takim wypadku "modlitwy" w intencji tego, żeby z Australią i USA, żandarmami regionu, dało się jakoś dogadać

Zazwyczaj są to osoby na ponadprzeciętnym poziomie intelektualnym.

Czyli ty? :confused: :mrgreen: :lol2:

[Avx]

Nie no, z tym Tonga to takie luźne fantazje w sumie Zresztą podkreśla to ostatnie zdanie. Zbyt duże wpływy Australii, poza tym Tonga to mimo wszystko kraj Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, o ile dobrze pamiętam. Można łatwo podbić, raczej nie sposób utrzymać.

Nie zmienia to faktu, że Minerva powinna się bronić zbrojnie. To jak najbardziej było wykonalne.

Czyli ty? :confused: :mrgreen: :lol2:

Czy mam "ponadprzeciętny poziom intelektualny" ? Tak, oczywiście; to nie ulega wątpliwości. Podobnie, jak spora część innych forumowiczów; m.in. Pilaster, Liberty, FlauFly, Kilgore, Scully, Athei i jeszcze parę osób (wymieniłem na szybko). Pilastera osobiście podziwiam (inna rzecz, że uważam swoje pomysły i rozważania za nieco lepsze, np. to katolik niestety), ma na pewno większą wiedzę, niż ja. Nie uważam się za ideał. Jestem częścią pewnej intelektualnej elity, co nie zmienia faktu, że nie jedynym jej członkiem. Kilka moich cech charakteru mnie samego denerwuje, chętnie bym je zmienił, bo przeszkadzają mi w osiąganiu celów. Na pewno też mógłbym być jeszcze mądrzejszy. Co nie zmienia faktu, że na pewno jestem o wiele lepszy od przeciętnego motłochu, taak, to z całą pewnością.

[Nathan]

''O taaaaak'',prawie jak pornol.

A co rozumiesz poprzez ''motłoch'' avx-ie!?

I na czym opierasz to,że jesteś członkiem ''elity intelektualnej''(czymkolwiek miałaby ona być)!?Na poglądach!?

[Avx]

Powiedzmy, że na myśleniu wystarczająco elastycznym, by dostrzegać istotę pewnych zjawisk.

Co nie zmienia faktu, że czystej inteligencji nie odmawiam także innym. Dr. Goebbels z pewnością był inteligentny (bardzo możliwe, że bardziej, niż ja teraz); podobnie część komunistów czy fanatyków religijnych. Natomiast nie było to zapewne myślenie zbyt elastyczne, nie był w stanie wznieść się ponad irracjonalne rasowo-narodowe uprzedzenia; podobnie, jak reszta narodowych socjalistów. Odróżniam więc "inteligencję" samą w sobie, od tego, co mam na myśli mówiąc "elita"

[Łoś]

Niestety inteligencja często nie idzie w parze z mądrością.
(nie jest to atak osobisty, lecz stwierdzenie, że również głupiec może być osobą bardzo inteligentną).


Co do tematu, to jak zwykle każdy z nas obstaje przy swoim. Ale mam nadzieję, że chcąc poszerzyć swoją wiedzę, (korzystając oczywiście z ponadprzeciętnej inteligencji), na temat różnych doktryn politycznych sięgniesz może do Tokarczyka. Ale przynajmniej wierzę, że nie będziesz już taki pewny do tego, że jedno jest czarne a drugie białe.

A co do Marksa. Mówisz, że sytuacja się poprawiała, tak się poprawiała, że trzeba było zastosować interwencjonizm jako skuteczną metodę działania. Ale piszę po prostu jak było.
A co do Minervy sam widzisz, że fakty potwierdziły również to o czym pisałem.

[FlauFly]

Może zacznijmy od tego, co chcemy osiągnąć poprzez politykę . Gocek, dawaj.

[Łoś]

FLAUFLY

Może zacznijmy od tego, co chcemy osiągnąć poprzez politykę . Gocek, dawaj.

Bardzo rozległe i ogólne pytanie, choć nie do końca precyzyjne. Co rozumiesz przez "my"? Polityka po prostu jest - wszędzie i we wszystkim, tyle możemy z pewnością stwierdzić.

Myślisz, że warto się produkować na tym forum, tylko po to, aby jakiś ignorant w jednym zdaniu napisał, nie tyle, że się z tym nie zgadza, lecz na dodatek, że to kompletna bzdura? Przecież na tym forum ludzie nie potrafią oddzielić podmiotu od problemu. Szczególnie widać to na przykładzie tematu o ewolucji (czego po prostu nie da się czytać, gdyż kreacjoniści nie rozumieją istoty nauki).

Jeżeli cokolwiek Cię interesuje (oczywiście, jeżeli potrafisz przyznać, że czegoś nie wiesz - jak każdy z nas) możesz sprecyzować pytania, postaram się na nie odpowiedzieć w oparciu o swoją wiedzę i poglądy. Ewentualnie odwołam się do jakichś myślicieli, teoretyków polityki.
Rozumiem, że nie każdy musi podzielać moje zdanie, podobnie jak Ja również nie popieram często zdania innych. Jak chcesz możesz założyć nowy temat, dotyczący tak powszechnego i mało rozumianego tematu jakim jest polityka (przypominam, iż każdy we własnym mniemaniu w Polsce jest w jej sprawach specjalistą i każdy ma panaceum na wszelkie bolączki, jakby tylko był dyktatorem).

[FlauFly]

Pytanie wyjątkowo ogólne, owszem. Jednak chodziło mi wyłącznie o wartości, które nas interesują.
Czystość rasowa? Chrześcijańskie wartości? Przyroda? A może wolność?

[Nathan]

Avx-myślisz że potrafisz zobaczyć rzeczy takie,jakie są naprawdę.Jakoś trudno mi w to uwierzyć znając twoje narodowo-socjalistyczne poglądy.

Tak czy srak,nadal nie mam pojęcia co rozumiesz poprzez ''elita''.Zdaje się że mylisz mądrość życiową z inteligencją.

[Avx]

Avx-myślisz że potrafisz zobaczyć rzeczy takie,jakie są naprawdę.Jakoś trudno mi w to uwierzyć znając twoje narodowo-socjalistyczne poglądy.

hock:

Ktoś tu chyba uderzył się w głowę A teraz plecie trzy po trzy

trzeba było zastosować interwencjonizm

Nic nie było "trzeba", tylko pewne idee stały się modne.

[Łoś]

FLAUFLY

Pytanie wyjątkowo ogólne, owszem. Jednak chodziło mi wyłącznie o wartości, które nas interesują.
Czystość rasowa? Chrześcijańskie wartości? Przyroda? A może wolność?

W polityce chodzi o władzę, jej podział - o rządzenie. Czyli o stosunki-relacje elita rządząca, oraz podlegli, a także wszelkie wariacje spotykane w historii i obecnie. To ekonomiczny podział ograniczonych dóbr, to szukanie strategii ewolucyjnie stabilnej. To chęć utrzymania status quo, bądź poprawy rzeczywistości w celu utrzymania trendów, reakcja na powstające potrzeby społeczeństwa, wąskich grup interesów, bądź konkretnych elit klasowych. Rzeczywistość się zmienia, co również wymaga zmian w prowadzeniu polityki. Wiadomo, że każdy człowiek dąży do samorealizacji, również różne grupy interesów, bądź jednostki dążą do władzy. Można odwołać się do "woli mocy" Nietzschego, również w teorii polityki.
Rozumiemy przez to zazwyczaj modyfikację rzeczywistości społecznej, kulturę, cywilizację, wizję rozwoju oraz kształt społeczeństwa, człowieka w ustalonym ładzie w celu wzajemnej koegzystencji w oparciu o ideologię klasy-grupy rządzącej, tyrana, dyktatora itd.

Modyfikacji dokonuje się za punkt wyjścia obierając filozofię (najwyższy stopień ogólności), ideologię (wysoki stopień ogólności), doktrynę (sprecyzowany system), program polityczny (konkretne rozwiązania, priorytety). Bądź w ramach wyjątkowych, rewolucyjnych, spontanicznych aktów przejęcia władzy, gdzie decyzje podejmuje się jako prowizoryczne działania, będące konsekwencją wymagań rzeczywistości (błyskawiczne, nieprzemyślane akty tyrana w celu zachowania władzy dla samego faktu rządzenia).
Oczywiście aby zrozumieć istotę polityki, trzeba by zacząć od jej genezy, od formowania się pierwotnych plemion, rozwoju kultury, nauki, sztuki rządzenia (polityka). Od pierwszych teorii państwa.
Dlaczego w ogóle polityka powstała, czemu i komu służy? To tylko część pytań, na które trzeba najpierw odpowiedzieć, aby w ogóle podjąć się tematu Polityki w ogólności.

[Nathan]

hock:

Ktoś tu chyba uderzył się w głowę A teraz plecie trzy po trzy

Bo żeś pisał w jakimś temacie o zakazywaniu samobójstw i że ludzi powinno się oceniać pod względem przydatności gospodarczej.

[Avx]

Gocek chyba nie zrozumiał pytania.

FlauFly pyta, do czego według Ciebie powinna dążyć polityka i państwo. Według radykalnych ekologów dobrą decyzją polityczną byłoby pewnie ograniczenie liczby ludności do kilku milionów i wysadzenie w powietrze wszystkich fabryk Natomiast osoba, dla której naczelną wartością nie są jakieś roślinki tylko człowiek, ma w polityce zupełnie inne cele.