[FlauFly]

Dlaczego więc polityka musi wedle Ciebie opierać się na władzy, a nie może na partnerstwie?

[Łoś]

FLAUFLY

Dlaczego więc polityka musi wedle Ciebie opierać się na władzy, a nie może na partnerstwie?

Partnerstwo jest jedną z form ekspresji, czy rozdziału władzy. To po prostu równomierny, sprawiedliwy jej rozkład pomiędzy partnerów (bądź ich wkładu i zdolności, taki który dobrowolnie akceptują i uważają za zgodny z ich subiektywnym, bądź jeżeli się wszyscy zgadzają - obiektywnym rozumieniem sprawiedliwości).

Za podstawę nowożytnych definicji polityki uchodzą teorie Maksa Webera, twierdzącego, że "polityka to dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy, czy to między państwami, czy też w obrębie państwa, między grupami ludzi, jakie to państwo tworzą"

Mówiąc o polityce nieświadomie, czy świadomie poruszamy sferę władzy. Po prostu bez władzy nie ma polityki, a polityka jest niestety wszędzie.

[FlauFly]

Więc dlaczego władza miałaby być konieczna?

[Łoś]

FLAUFLY

Więc dlaczego władza miałaby być konieczna?

Bo ludzie są nadal małpami tyle, że niektóre posiadają Mercedesy i komputery. A wśród społeczności małp, często dochodzi do sprzeczności interesów, sojuszy-partnerstwa, zdrady, buntów, walki o władzę (zasoby, kobiety, pożywienie).
Idealne państwo musiałoby zostać zaakceptowane przez wszystkich na zasadzie partnerstwa. A zawsze znajdzie się osobnik o wybujałej ambicji, który znajdzie innych, stworzy związek ludzi o wybujałej ambicji, ideologię ludzi o wybujałej ambicji itd. Koło się zamyka, bo aby temu zapobiec trzeba użyć władzy, aby utrzymać istniejący ład.

[Avx]

Tutaj się akurat zgadzam, nie jestem anarchokapitalistą. Moje argumenty na rzecz utrzymania rządu minimalnego w czasie dyskusji a akapami były podobne.

Jest to na pewno dobre uzasadnienie dla zasadności władzy jako takiej, natomiast na pewno nie uzasadnia jakiś socjalizmów. Polecam przy okazji książkę: "Jak zrujnować gospodarkę, czyli Keynes wiecznie żywy". Krytyka pomysłów Keynesa z punktu widzenia Szkoły Austriackiej.

[Łoś]

Dodam, że jestem za jak największym możliwym wolnym rynkiem, w ramach wolnego społeczeństwa. Lecz nie jestem wstanie sobie wyobrazić pewnych sfer wyjętych spod kontroli państwa (edukacja, inne strategiczne sfery gospodarki), a dodatkowo biednych ludzi zostawionych na pastwę losu, tylko z racji tego, że urodzili się w złym miejscu i złym czasie.

Przy okazji dodam, że polityka międzynarodowa (czyli władza-presja międzynarodowa) dodatkowo warunkuje kształt państw, ale to już kolejny odrębny, długi temat do dyskusji.

[Słupek]

Co to są strategiczne strefy gospodarcze i dlaczego je za takie uważasz? I dlaczego twierdzisz, że jesteś ja jak największym możliwym wolnym rynkiem, skoro stoi to w sprzeczności z późniejszym postulatem robienia wyjątkow?

Polecam zapoznać się z ideami Misesa (klasyczny liberał, wskrzesił Szkołę Austriacką), np. Ludzkie działanie (rozbudowany traktat ekonomiczny) czy też Rothbarda, np. Ekonomia wolnego rynku (prawie to samo co u Misesa, ale lżejsze w odbiorze) i O nową wolność (za darmo na http://www.mises.pl, pisane z pozycji anarchokapitalistycznych, ale sądzę, że z większością tez Avx się zgadza). Bardziej ugodowy w stosunku do etatystów jest F.A. von Hayek, ale jego dzieł, podobnie jak książki polecanej przez Avx'a, jeszcze nie czytałem.

[sir_skiner]

Więc dlaczego władza miałaby być konieczna?

nie tyle konieczna co nieunikniona - zawsze beda grupy interesu dazace do poszerzenia swoich wplywow kosztem innych. przytoczony przez Ciebie przyklad partnerstwa miedzy przyjaciolmi opisuje stosunki wewnatrz takiej grupy. ale takich grup jest wiele (FlauFly i przyjaciele, sir_skiner i przyjaciele, Rothein i przyjaciele; itd.) w skali makro. w idealnych warunkach te grupy moga nawet ze soba zyc w symbiozie, ale gdy zaostrzy sie jakis konflikt interesow wynikajacy np. z ograniczonego dostepu do dobr materialnych, kazda grupa bedzie dazyc do uzyskania przewagi nad reszta. mozna to robic na 2 sposoby:
- poprzez dzialalania kontraktowe i zasiedlenie
- poprzez wywlaszczenie/wyzysk

samo wywlaszczenie sprowadza sie do zawlaszczenia dobr materialnych (feudalizm, grabiez) lub wolnosci (niewolnictwo) przez jednych na rzecz drugich i moze sie odbywac na wiele sposobow - od drastycznych i krwawych rozbojow poprzez wymuszenie ochrony. i na tym ostatnim procederze konstytuuje sie wladza panstwowa. jest najskuteczniejsza organizacja wyzyskiwaczy, ktora narzuca swoje isnienie koniecznoscia walki z niekontraktowymi dzialaniami, sama sie spod tej koniecznosci wylaczajac (podatki).

[Łoś]

SŁUPEK

Co to są strategiczne strefy gospodarcze i dlaczego je za takie uważasz? I dlaczego twierdzisz, że jesteś ja jak największym możliwym wolnym rynkiem, skoro stoi to w sprzeczności z późniejszym postulatem robienia wyjątkow?

Na szybkiego:
Edukacja, infrastruktura energetyczna, transportowa, nie do końca przemyślaną mam sferę zdrowia (ale to jest monstrualny problem). Prawa konsumenta, pracownika powinny być chronione w RACJONALNY sposób, aby wymusić uczciwość z obu stron.
Nie zapominajmy również o Obronie Narodowej i służbach porządkowych (Policja, Straż pożarna, Pogotowie etc.)

Polecam zapoznać się z ideami Misesa (klasyczny liberał, wskrzesił Szkołę Austriacką), np. Ludzkie działanie (rozbudowany traktat ekonomiczny) czy też Rothbarda, np. Ekonomia wolnego rynku (prawie to samo co u Misesa, ale lżejsze w odbiorze) i O nową wolność (za darmo na http://www.mises.pl, pisane z pozycji anarchokapitalistycznych, ale sądzę, że z większością tez Avx się zgadza). Bardziej ugodowy w stosunku do etatystów jest F.A. von Hayek, ale jego dzieł, podobnie jak książki polecanej przez Avx'a, jeszcze nie czytałem.

Bardzo dziękuję za literaturę. Hayeka chociaż znam ze słyszenia.
Na razie zaczytuję się w psychologii, bo wymaga tego ode mnie sytuacja edukacyjna, w której się znalazłem.
SIR SKINNER

nie tyle konieczna co nieunikniona(...)

Bardzo ładnie wyłożone.

Pozdrawiam

[FlauFly]

Edukacja, infrastruktura energetyczna, transportowa,

Dlaczego?
Transport narodowy jest do dupy, zobacz na PKP. Edukacja chyba jeszcze bardziej, jeśli jest to w ogóle możliwe. Infrastruktura energetyczna? Rozwiń.

[Łoś]

FLAUFLY

Dlaczego?
Transport narodowy jest do dupy, zobacz na PKP. Edukacja chyba jeszcze bardziej, jeśli jest to w ogóle możliwe. Infrastruktura energetyczna? Rozwiń.

Sztuka rządzenia, która u nas pozostawia wiele do życzenia. Mamy po prostu partaczy w rządzie.

[Avx]

Prywatny właściciel stosunkowo małej firmy transportowej zawsze będzie miał od prezesa wielkiej państwowej spółki większą motywację do zadowalania klientów. I bardziej jasną ocenę sytuacji wewnątrz firmy, bo czym coś większe, tym na ogół trudniej tym czymś efektywnie zarządzać. W Polsce widać to na przykładzie autobusów. Czy to nie logiczne zresztą ?

Poza tym każda gospodarka oparta na monopolu jest mniej efektywna, niż system polipolistyczny czy chociaż oligopolistyczny. I naprawdę nie ma znaczenia, czy jedynym właścicielem kolei będzie państwowe PKP, czy prywatne Cośtam. Jakość transportu siłą rzeczy bez konkurencji musi być okropna. Kiedy nie ma motywacji ekonomicznej do zwiększania jakości usług, to ta jakość albo nie będzie zwiększana, albo będzie zwiększana nieefektywnie w stosunku do tego, jak mogłaby być, gdyby była wymuszona konkurencją z innymi.

[Łoś]

AVX

Prywatny właściciel stosunkowo małej firmy transportowej zawsze będzie miał od prezesa wielkiej państwowej spółki większą motywację do zadowalania klientów. I bardziej jasną ocenę sytuacji wewnątrz firmy, bo czym coś większe, tym na ogół trudniej tym czymś efektywnie zarządzać. W Polsce widać to na przykładzie autobusów. Czy to nie logiczne zresztą ?

Zgodzę się z Tobą. Bardziej odpowiada mi stosunek do konsumenta, pasażera itd. w USA niż w Polsce, gdzie walczę już 3 raz z nieuczciwością prywatnych przedsiębiorców.
Niestety Polska, to inna kultura, mentalność, rzeczywistość. U nas prezesem firmy zazwyczaj jest prostak, podobnie jak w rządzie. I dlatego wygląda to tak tragicznie.

Co do konkurencji - masz absolutną rację.
U nas chyba musiałyby wyrosnąć przedsiębiorstwa konkurencyjne dla państwowych, z czasem wyprzeć te państwowe. Nie wiem jakaś forma ewolucji, przygotowania społeczeństwa i tak już zaściankowego.

[Avx]

U nas chyba musiałyby wyrosnąć przedsiębiorstwa konkurencyjne dla państwowych, z czasem wyprzeć te państwowe. Nie wiem jakaś forma ewolucji, przygotowania społeczeństwa i tak już zaściankowego.

Nie jest potrzebna żadna ewolucja. Zwyczajnie pokawałkować PKP i wystawić każdy kawałek (może każdy odcinek kolei ?) na licytację osobno. Plus jakaś umowa (prywatyzacja warunkowa) do zaakceptowania przez wszystkich kupujących (może jakaś wzajemna obowiązkowa współpraca - ponieważ sieć kolejowa jest w Polsce dość silnie powiązana; praktycznie każdy kawałek ma połączenie z resztą i wyłączenie z ruchu jednego z tych kawałów może chyba na całość działać średnio ciekawie. W XIX wiecznym USA przedsiębiorstwa same się dogadały, że najbardziej im się opłaca dopuszczać przejazd pociągów innej firmy po swoich torach w zamian za wzajemność. Najlepiej od razu takie rzeczy do umowy prywatyzacyjnej włączyć, żeby nie było jakiś dziwnych sytuacji).

[Nathan]

Czy ty wiesz co ty piszesz!?

''Liberatarianin''......

[Avx]

Nie wiem, jak sprywatyzować tak rozwiniętą i wzajemnie powiązaną sieć, która na wolnym rynku nigdy by się w takiej formie NIE WYTWORZYŁA, bez zawarcia w umowie prywatyzacyjnej pewnych warunków. Jednej korporacji sprzedać - głupota, bo niewiele się poprawi. Wielu bez warunków - mocno zdezorganizuje system kolejowy, nim się dogadają w sprawie wspólnego użytkowania; które w Polskim systemie jest chyba niezbędne zwyczajnie (wszystkie elementy są strasznie związane, cała sieć połączeń była budowana z myślą o kontrolowaniu jej przez jedną firmę). Nie wiem, może za głupi jestem albo mam za małą wyobraźnię:-D

Rozumiem, że masz lepszy pomysł ?

[Nathan]

Nie sadzę,żeby to sparaliżowało transport-danie państwowego na sprzedaż bez warunków.Po prostu mielibyśmy prywatne autobusy,itp.A i tak większość transportu to samochody.


A mieć powinien ten,co więcej zapłaci.Ale bez warunków-kupił to ma.

Albo powinien być państwowy-nie jest tak źle.Co!?Autobusy nie dojeżdżają!?

[Avx]

Autobusy to nie problem, je można praktycznie "z marszu" prywatyzować.

Mówię o kolei. Ona jest problemem. Np. stacje węzłowe to utrapienie z punktu widzenia prywatyzacji przy jednoczesnym stworzeniu warunków do konkurencji. Komu sprywatyzować np. węzeł Wrocławski, skoro ma on ogromny wpływ na sieć ogólnopolską ? Nie wyobrażam sobie oddania tego jednej firmie bez warunków.

W ostateczności dopuszczam zostawienie linii kolejowych państwu, a sprywatyzowanie przewozów (na zasadzie: infrastruktura kolejowa jest państwowa, pociągi prywatne). Nie jest to do końca liberalne, ale lepsze to, niż nic; no a jak piszę, prywatyzacja tak scentralizowanej sieci kolejowej może się okazać strasznie skomplikowana... Skoro jestem za tym, żeby cześć dróg pozostała państwowa, to część kolei (dróg żelaznych) ostatecznie też może, byle pojazdy były prywatne...

Nie jestem pewien do końca, trzeba by się zastanowić jeszcze nad tym.

[kkap]

Szczerze mówiąc bardziej podoba mi się prywatyzacja w stylu warszawskim, czyli miasto wyznacza linie, ceny biletów, warunki przewozów etc. a prywatni przewoźnicy dzierżawią linie i dostają za to określone w umowie pieniądze od miasta. Jest to i efektywne (bo np. za spóźnienia są określone kary) i wygodne dla mieszkańców.

[Avx]

czyli miasto wyznacza linie, ceny biletów, warunki przewozów etc.

Po jaką cholerę:-] Klasyczny przykład idiotycznego interwencjonizmu. Konkurencja + zapotrzebowanie regulują to automatycznie i elastyczniej.

Wiadomo, że jeżeli tory pozostaną własnością państwową, na co jestem skłonny się jeszcze zgodzić (ze względu na to, że ten system kolejowy jaki nam interwencjoniści już niestety zdążyli zbudować byłby dosyć trudny do prywatyzacji, przynajmniej bezwarunkowej) i co być może nie byłoby najgorszym rozwiązaniem (wszak akceptuję państwowość normalnych dróg, przynajmniej głównych dróg miejskich, kolej w pewnym sensie też droga), to prywatni przedsiębiorcy jeżdżący po nich będą coś musieli państwu płacić i uzgadniać harmonogram połączeń; ale to państwo powinno się do ich życzeń w miarę możliwości dostosowywać, nie na odwrót. Żadnego narzucania godzin połączeń ani kontroli cen biletów, litości...