[Athei Overlord]

Graminie, nie do końca tak.

Zobacz, tak na chłodno. Ludzie, którzy są ubodzy (nie stosuję tego jako inwektywę! nie każdy musi mieć żyłkę biznesmena i nie każdemu musi się chcieć brać udział w wyścigu szczurów), będą dążyć do socjalu. Bo jest on dla nich wygodny. Nie zdają sobie sprawy (bo po prostu nie orientują się w tej tematyce, podobnie jak ja nie orientuję się w chemii kwantowej), jakie konsekwencje pociąga za sobą ten socjał. Dla nich świat jest prosty, widzą tylko swoje być albo nie być.

Ja nie mam do NICH o to pretensji! Trudno, aby człowiek, który nie ma wiedzy na jakiś temat, nagle ogarniał całościowo złożony problem następstw ekonomicznych.

Ale co w przypadku, gdy właśnie tacy ludzie wybierają partie, które co prawda socjal oferują, ale:
a) robią wyborców w ciula (dosłownie), bo ci naprawdę potrzebujący dostają gówno. To oni są bohaterami "pod napięciem", w "centrum uwagi", artykułów w "pani domu" i tak dalej. Ci ludzie nie dostają pomocy znikąd, bo nie ma się kto za nimi ująć. Pomoc, PARADOKSALNIE, dostają ci, którzy jej nie potrzebują!

b) powiększają tylko dziurę budżetową rozdawnictwem, powiekszajacym się stale aparatem urzędniczym. Generują olbrzymie koszty, które trzeba z czegoś pokryć. Podatki na litość boską nie są od naprawiania spie...olonego systemu, nie taka miała być ich rola!

A tymczasem właśnie partie prosocjalne doskonale wiedzą, czym chwycić serca biedoty. Biedota nie ma wiele do stracenia. I tak ledwie wiąże koniec z końcem. To zamiast pokazać jej inna drogę, wysoką płacę minimalną zamienić na dofinansowanie kursów rekwalifikacyjnych, programów "rozruchowych" dla takich ludzi, dalej brnie się w obietnice. A to dlatego, że działania naprawcze wymagają od ludzi WYSIŁKU, a partie pro-socjalne doskonale wiedzą, że do tych ludzi żądaniem wysiłku nie dotrą.

Co zatem? Status quo in aeternam?

Właśnie dzięki TYM ludziom, partie "olewająco pro-socjalne" będą istnieć i mieć się dobrze. Ci ludzie sami kręcą na siebie bicz, ciągle mając nadzieję - bo tylko ona im pozostała. Te partie dobrze wiedzą, że będą istnieć tylko dzięki biednym, bo bogatsi wybierają partie liberalniejsze lub liberalne (no dobra, w Polsce można wybrać i SLD, bo można się w nim było nachapać, co pokazała rzeczywistość - i o zgrozo - potwierdza to moje słowa!)

Jeśli dać tym ludziom władzę wyborczą, to... otrzymujesz efekt psa ogrodnika. Sami nie dostaną (bo te partie im nie dadzą, no z czego?!), a innymi nie dadzą. Natomiast dadzą się genialnie zmanipulować po raz enty "pomożecie? to razem ruszymy z posad bryle swiata, bedziemy sie kochac, a do kosmosu dojdzie sie pieszo".

Jaka jest Twoja opinia?

[gramin]

Po raz kolejny trudno mi się z tobą nie zgodzić.

Nie jestem ekonomistą i nie znam jakichś cudownych recept wyjścia w obecnej dosyć patowej sytuacji politycznej w Polsce.
Po prostu wiem, że wprowadzanie jakichkolwiek cenzusów, czyli de facto wykluczanie niektórych grup społecznych z życia społecznego nie jest dobrym rozwiązaniem.

Zamiast wykluczać ludzi trzeba po prostu edukować. Tak żeby zrozumieli, że oddanie głosu na populistów to strzelanie sobie samobója.
Tragedia polega na tym, że w tej chwili tak naprawdę w Polsce nie ma na kogo głosować. Nie ma żadnej realnej siły politycznej, która chciałaby dokonać jakichś radykalnych zmian. Kogoś na miarę Margaret Thatcher, która miała jasno określony cel uzdrowienia finansów swojego kraju i w celu jego osiągnięcia nie wahała się sięgać po dosyć drastyczne i niepopularne decyzje.
Polscy politycy niestety żyją od wyborów do wyborów i ich głównym celem jest ponowna elekcja za 4 lata. ad:

[Wilk]

Jednak - skoro to niemozliwe, to ja w takim razie pytam - co dalej?
Skoro ci libertarianie to tacy faszysci, nazisci i wogole cale ZUO (Rotheinowe zuo, czyli takie do hipreszescianu), to co proponujecie?

hej, bez przesady.

Po pierwsze, skoro Pilaster moze wszystko zrównywać z nazizmem/faszyzmem/komunizmem, to podobne techniki "dyskusji" [czyt. manipulacji] mogę szyderczo naśladować i ja.

Po drugie, nie napisałem że libertarianizm to ZŁO, tylko że konsekwencje mogą być nie całkiem fajne. Robicie tyle dymu wokół tego, że staje się to aż podejrzane. Przypominacie mi rewolucjonistów - a każda rewolucja zmienia jedynie panujących. Po za tym nie zmienia wiele. Jeżeli sami do siebie nie potraficie podejść krytycznie [czyt. bez ślepej wiary], to krytykować moze was ktoś inny.

Pilaster [jest w grupie libertarian] jest znakomitym przykładem. Katol, koło pięćdziesiątki, pamięta ustrój który zdeptał jego KrK więc wspiera kazdy który KrK pozwoli istnieć - libertarianizm. Tępe masy pozwolą tej mafii istnieć, a bez ofiar nie będzie przestępstw. Ludzkie pchły nadal będą żreć krew. A sybaryci będą się degenerować.

[Noka]

Powyższy cytat jest odpowiedzią na pytanie FlauFly na czym ma polegać umiarkowanie.

Z jakichś dziwnych powodów ci oświeceni i racjonalnie myślący obrońcy wolnego rynku w swoim myśleniu politycznym kierują się archaicznym, plemiennym dwubiegunowym sposobem myślenia. Jeżeli totalna kontrola państwa wszystkiego i wszystkich obecna w komunizmie jest zła to niby jedynym rozwiązaniem tego problemu jest równie totalne zanegowania kontroli czegokolwiek. hock:

Właśnie to miałem na myśli pisząc, że komunizm i libertarianizm to w gruncie rzeczy podobne ideologie, jedynie z przeciwstawnych krańców pewnego kontinuum.

Czyżby państwowa edukacja nawet czytania ze zrozumieniem nie potrafiła nauczyć? Na to wygląda. Pisałem wyraźnie:
"Istnieją tylko DWIE drogi. Albo ludzie mają wolny wybór w jakiejś sferze"
To znaczy, że istnieją tylko dwa rozwiązania jakiejś sfery (których, rzecz jasna, jest cała masa). Na przykład: albo ja decyduję w jakim zakładzie się ubezpieczyć (i czy w ogóle się ubezpieczyć), albo robi to za mnie państwo. Jeśli państwo ma się tym zająć to ja automatycznie tracę wolność w tym punkcie do podejmowania decyzji o SWOIM ubezpieczeniu. Nie tylko jestem w ten sposób zniewolony ale traktowany przez rząd jak ktoś nieodpowiedzialny i głupi (skoro zakłada, że musi to zrobić za mnie bo ja sam mogę sobie nie poradzić). W konsekwencji ludzie się degenerują przez taki system, zaczynają być coraz mniej odpowiedzialni, nawet za własne życie. Dodatkowo za tę przymusową przysługę rząd pobiera sporo siana dla całej bandy urzędników oraz rządzących. Nie musi się w zasadzie szczypać z kosztami bo przecież i tak każdy musi się tutaj ubezpieczyć i za to zapłacić w podatkach.

W zupełności zgadzam się z Rotheinem, że rozwiązania należy szukać gdzieś pośrodku owych skrajnych postaw. Są obszary, w których ingerencję państwa należy ograniczać do minimum, są jednak także takie sfery (jak edukacja, wymiar sprawiedliwości czy służba zdrowia), gdzie państwo musi ingerować.

Pośrednie rozwiązania mamy na przykład dziś. Dzięki temu państwo nie zabiera już sobie wszystkich naszych owoców pracy, tak jak mniejwięcej było to za PRL, tylko 70% z hakiem. To znaczy, że mamy władzę tylko nad niecałymi 30% naszych, wyrobionych przez NAS SAMYCH, dóbr. Nad resztą władzę ma rząd.

Ale przecież tak musi być... co my byśmy zrobili z całością naszych owoców pracy? Nie poradzilibyśmy sobie.... Nie, to za duża odpowiedzialność jak na takich idiotów. Rząd musi brać.

Ludzie, toż to przecież mafie są często łagodniejsze i każą sobie płacić haracz po jakieś 10% zarobków tego, kogo 'ochraniają'!

W dzisiejszej Polsce wystarczy np. znieść obowiązek szkolny (bez wprowadzania dodatkowych opłat za szkołę), aby część rodziców przestała posyłać swoje dzieci do szkoły. Czas ich zdaniem bezsensownie tracony na naukę mogłyby "twórczo" wykorzystać pomagając dorosłym pracując w warsztacie lub w polu.

Zajmij się swoimi dziećmi jak już będziesz je mieć - to przede wszystkim.
Niestety ale okrutna prawda jest taka, że dzieci takich idiotów, którzy w normalnych warunkach nie posłaliby swoich pociech do szkoły i tak marnują całą "edukację" (raczej wkuwanie na pamięć schematów przy jednoczesnym niszczeniu logicznego myślenia i wyciągania wniosków), którą pod przymusem każdy musi opłacać. Właśnie te dzieci najczęśćiej się w ogóle nie uczą, wagarują, przechodzą z klasy do klasy bo przechodzą. Po prostu nawyki z domu często determinują wszystko. Jeśli rodzina nie przekaże im pewnych wartości (chociażby tego, że nauka jest najważniejsza) to nikt im tego nie jest w stanie wbić do głów - a już tym bardziej te państwowe nauczycielki na głodowych pensjach. Co najgorsze te dzieci demoralizują normalne dzieci, które uczyć się chcą!

Miałem na przykład kolegę w gimnazjum, który praktycznie nie potrafił nawet czytać (sic!) bo po prostu z litości był w podstawówce przepychany z klasy do klasy.

Odpowiedzcie mi dlaczego rodzice, którzy ciężko pracują i starają się godnie wychować swoje dzieci mają być gnębieni przez przymusowe zagrabianie im owoców pracy na edukację dzieci z rodzin patologicznych (które i tak z tego w większosci nic nie wyniosą)? W ten sposób nie tylko przymusowo finansują edukację dzieciom kompletnie nieodpowiedzialnych meneli ale i sami zmuszeni są posyłać swoje dzieci z ich dziećmi. Wszak skoro płacą tak horrendalne podatki (z których pokrywana jest ta "darmowa edukacja") to trudno będzie im jeszcze płacić za prywatne szkoły (które są po prostu fatalne z racji istnienia nieuczciwej konkurencji w psotaci pańswowych szkół, na które i tak płacić musi każdy niezależnie czy dają dobry czy zły serwis).

Nie wspominając już o tym, że cały ten system "państwa opiekuńczego" po prostu niszczy naturalne czynniki rodzicielskie, skoro zdejmuje się z rodziców obowiązki w stosunku do ich własnych potomków i nakłada się je na państwo. Czyli klasyczny przypadek "Wielki Wódz wykształcił nasze dzieci, Wielki Wódz pokazał jak mamy wychowywać nasze dzieci".

Co ważne: przy tym wszystkim marnuje się masa pieniędzy na bezsensowną ich redystrybucję. Prywatne szkoły byłyby tańsze pod tym względem, że płąciłoby się za konkretne usługi (w tym wypadku nauczanie) bezpośrednio tym, którzy te usługi świadczą, czyli szkole. Cała na biurokratyczna machina zajmująca się ściąganiem pieniędzy i następnie przekazywaniem jej z łap do łap aż trafi do szkoły byłaby zbędną i wszystkie te koszty by się ucięły.

No ale co w tym dziwnego, to właśnie jest czwarta metoda wydawania pieniędzy w klasyfikacji ś.p. Miltona Friedmana. Czyli ta najgorsza bo wydaje się cudze pieniądze na cudze cele (rząd wydaje pieniądze podatników na cele edukacyjne ich dzieci). W ten sposób trudno by te pieniądze zaznały poszanowania, stąd masa zbędnych wydatków w koło (urzędniczych).

Ciekawe, że jakoś nikt nie burzy się na fakt, że niektórych stać na korepetycje, a innych nie? Mnie na przykład nigdy nie było na nie stać, zawsze przed sprawdzianami np. z fizyki sam się uczyłem, okres gdy znakomita większość miała korepetycje. Jakoś nie czułem się gorszy.

Nadmierny fiskalizm czy przerost kadry urzędniczej oczywiście jest zły, rozwiązanie powinno jednak polegać na "przycięciu" owych nadmiernie rozrośniętych elementów a nie ich całkowita likwidacja.

Kolego, w jaki sposób chcesz je przyciąć, skoro według Ciebie tyloma sprawami zajmować ma się rząd? Skoro pragniesz dawać takie szerokie kompetencje rządowi to nie ma bata - nadmierny fiskalizm będzie gnębił nas wszystkich tak jak gnębi teraz.

Państwo to terytorium. Żeby jakiekolwiek terytorium było utrzymane musi istnieć:
1. Ochrona przed zagrożeniami zewnętrznymi,
2. Ochrona przed zagrożeniami wewnętrznymi,
3. Prawo państwowe - obejmujące wszystkich na terytorium tego państwa,
4. Dyplomacja.
Wszystko pozostałe ze spokojem każdy obywatel może sobie zapewnić sam. Państwo jest mu tylko potrzebne po to by pilnowało aby miał taką MOŻLIWOŚĆ. Natomiast to już od niego zależy czy tę możliwość wykorzysta. Reszta do istnienia państwa prawa nie jest potrzebna. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że więcej czynników państwowych niszczy państwo prawa bo zaczyna dochodzić do rządowowego grabienia swoich obywateli.

To niby kto ma mieć prawa wyborcze? Wyłącznie mężczyźni, ludzie bogaci, osoby z co najmniej wyższym wykształceniem?

Wystarczyłoby zrobić tak aby prawa wyborcze mieli ludzie po prostu przyczyniający się do utrzymywania państwa, czyli płacący podatki. Skoro ktoś nie utrzymuje państwa to nie ma moralnego prawa decydować o jego kształcie.

Tutaj widzimy w całej rozciągłości jak libertarianizm (lub cokolwiek innego w co Noka wierzy) uwzględnia "rzeczywistość i naturę ludzką" :lol2:

Ja nie wierzę, po prostu trzymam się faktów. Życie to nie bajka i nigdy tą bajką nie będzie - a przyjęcie tego faktu do wiadomości jest strasznie trudne dla niektórych dlatego szukają jakichś rozwiązań walczących z czynnikami, których nie idzie ominąć.

Biedny, chory i słabo wykształcony robotnik fizyczny rzeczywiście ma nieograniczoną władzę nad swoim życiem i swoją własnością. W każdej chwili może skoczyć z mostu (bo na zakup broni może go już być nie stać).

Bajki, bajki i jeszcze raz bajki.

Jak to bajki skoro sam przyznałeś mi rację? Ten biedny, chory i słabo wykształcony robotnik fizyczny (dobrze, że jeszcze nie jest dodatkowo na wózku i z zapaleniem opon mózgowych) de facto będzie miał nieograniczaoną władzę nad swoim życiem i swoją własnością. To, że ktoś ma mało własności i słabe życie nie zmienia faktu, że w wolnym rynku mógłby nieograniczenie tym wszystkim dysponować (wykluczając ograniczanie tej swobody innym, na co nie pozwalałoby mu prawo państwa minimalnego). Nie widzę powodu by ktoś musiał pod groźbą karną (tak jak jest teraz) płacić na kogoś tylko dlatego, że miał pecha, się nie wykształcił czy zachorował. Natomiast taki pechowiec i tak miałby większe możliwości niż w kraju socjalnym, które podtrzymuje tylko biedę.

Jeśli mowa o przypadkach niezdolnych do pracy to poczytajcie sobie o prywatnych instytucjach charytatywnych.

Jeśli ktoś wpadnie w NIEWOLĘ nałogu, to koniec jego wolności.

Bądźmy poważni. Wolność występuje wtedy gdy obecna jest i odpowiedzialność za swe czyny. Jeśli ktoś był na tyle nieodpowiedzialny aby dać się wciągnąć w nałóg to niech ponosi odpowiedzialność swej lekkomyślności. Na błędzie na pewno najlepiej się naczuczy. Poczucie, że ktoś ciągle za nami stoi (państwo) jak za bezradnym cielakiem zmniejsza naturalne odruchy odpowiedzialności.

A branie narkotyków nie wyrządza nikomu krzywdy prócz samego ćpającego (czyli za ten czyn odpowiedzialnego). Nie widzę zatem powodów bym musiał przymusowo finansować tę całą szopkę zwaną "wojną z narkomanią" (która i tak nie jest skuteczna bo ten kto chce się naćpać i tak dostanie narkotyki, tyle, że jak wpadnie to policja zniszczy mu całe życie... bo chciał skosztować zakazanego przez państwo owocu).

Niedługo nie do pomyślenia będzie, że przy różnych wysokościach nie ma barierek bo przecież ktoś może sobie krzywdę zrobić i skoczyć... To jest po prostu szacunek do własnego ciała i unikanie jego niszczenia - tak samo jak w przypadku unikania skakania z wysokości jak i brania do buzi wszelakich świństw. Ale cóż.. im mniej odpowiedzialne i bardziej zdziecinniałe społeczeństwo, tym łatwiej nim sterować i manipulować.

[maqlino]

Tzn. z rodzicami z Holandii gadałeś?

Nie. Chodzi o Polaków i odniesienie tego do Holandii nie jest adekwatne. Drugą Japonię już mamy, a drugiej Holandii się spodziewamy.. Żeby nie być oszołomem trzeba umieć przyjąć do wiadomości, że Holandia jest krajem wyżej rozwiniętym, o wielkich możliwościach politycznych, finansowych i innej świadomości społecznej niż Polska stojąca niestety na niższym poziomie rozwoju. Wprowadzenie ustawy, która tam się sprawdzi, może jeszcze - podkreślam: jeszcze - wyrządzić właśnie bliżej nieokreślone szkody w tym państwie, gdzie tyle nędzy póki co. Może najpierw takie pęta należałoby rozwiązać jakąś ustawą? Choć trochę.. a potem uraczyć naiwnych marihuaną przewyższającą swoją nieszkodliwością wyroby tytoniowe i czystymi narkotykami staranować brzydki alkoholizm. Mogłoby się okazać, że szczególnie młodzież na to pójdzie. Kto wie czy to dobrze czy nie?..
Tylko gdzieś wewnątrz świadomości kołacze nielogiczne do bólu słowo - moralność. Co z tym?..

A branie narkotyków nie wyrządza nikomu krzywdy prócz samego ćpającego (czyli za ten czyn odpowiedzialnego). Nie widzę zatem powodów bym musiał przymusowo finansować tę całą szopkę zwaną "wojną z narkomanią" (która i tak nie jest skuteczna bo ten kto chce się naćpać i tak dostanie narkotyki, tyle, że jak wpadnie to policja zniszczy mu całe życie... bo chciał skosztować zakazanego przez państwo owocu).

=======================================================

Niedługo nie do pomyślenia będzie, że przy różnych wysokościach nie ma barierek bo przecież ktoś może sobie krzywdę zrobić i skoczyć... To jest po prostu szacunek do własnego ciała i unikanie jego niszczenia - tak samo jak w przypadku unikania skakania z wysokości jak i brania do buzi wszelakich świństw. Ale cóż.. im mniej odpowiedzialne i bardziej zdziecinniałe społeczeństwo, tym łatwiej nim sterować i manipulować.

Więcej uwagi! Bo Twoje argumenty można równie dobrze wykorzystać przeciw projektowi. Spójrz dalej: policja nie zniszczy mu życia jeśli on w swojej wolności wyboru nie wybierze zła, bo nie będzie powodu. W tym jego wolność. Lekarze leczący narkomanów też mogliby powiedzieć; sami jesteście sobie winni - sami się leczcie - społeczeństwo nie będzie za to płacić. Bo koszta i tak są i będą.
========================================================

Wypuściłbyś swoje małe dziecko na dach bloku bez ogrodzenia żeby się uczyło na własnych błędach? A kiedy spadnie samo sobie winne.

[Noka]

Więcej uwagi! Bo Twoje argumenty można równie dobrze wykorzystać przeciw projektowi. Spójrz dalej: policja nie zniszczy mu życia jeśli on w swojej wolności wyboru nie wybierze zła, bo nie będzie powodu.

Zgoda, tylko dlaczego ktoś ma ponosić odpowiedzialność prawną za dysponowaniem WŁASNYM ciałem według własnej woli? Toż to czysty faszyzm, w którym ciało nie należy do jego właściciela, tylko poniekąd do rządu, który się o to ciało "troszczy". On ćpając nie robi nikomu krzywdy - niszczy tylko własne ciało i zdrowie - skoro to jego wybór to też jego sprawa. Jasne, rodzina, przyjaciele winni go od tego odciągnąć ale rząd nie ma moralnego prawa w tym wypadku używać machiny przemocy po to by zabronić komuś dysponowaniem SWOIM ciałem!

W tym jego wolność. Lekarze leczący narkomanów też mogliby powiedzieć; sami jesteście sobie winni - sami się leczcie - społeczeństwo nie będzie za to płacić. Bo koszta i tak są i będą.

Ależ oczywiście, że tak. Nie wyobrażam sobie, że ludzie musieliby przymusowo wydawać swoje owoce pracy na leczenie osób na tyle nieodpowiedzialnych by zrujnować swe ciało ćpaniem. Jeśli ktoś był na tyle odważny by zacząć ćpać to niech przyjmie wszystkie konsekwencje idące za tą decyzją!

Zezwalanie na niszczenie (w tym wypadku swego ciała), a następnie zmuszanie innych (w tym tych wszystkich odpowiedzialnych, którym wrogie jest niszczenie) by pokryli koszty tego niszczenia nieodpowiedzialnego osobnika to hipokryzja. To już nie jest wolność tylko permisywizm.

Wypuściłbyś swoje małe dziecko na dach bloku bez ogrodzenia żeby się uczyło na własnych błędach? A kiedy spadnie samo sobie winne.

Kolego! Jak możesz porównywać:
1) Dorosłego obywatel do dzieciaka
2) Relację między państwem, a swoimi obywatelami do relacji między rodzicami, a swoim dzieckiem?
To straszny nietakt.

[gramin]

Czyżby państwowa edukacja nawet czytania ze zrozumieniem nie potrafiła nauczyć? Na to wygląda. Pisałem wyraźnie:
"Istnieją tylko DWIE drogi. Albo ludzie mają wolny wybór w jakiejś sferze"
To znaczy, że istnieją tylko dwa rozwiązania jakiejś sfery (których, rzecz jasna, jest cała masa). Na przykład: albo ja decyduję w jakim zakładzie się ubezpieczyć (i czy w ogóle się ubezpieczyć), albo robi to za mnie państwo

Nie tylko państwowa, na dodatek komunistyczna edukacja uczyła mnie czytać. Mam wrażenie, że z niezłym skutkiem.

Państwo może wprowadzić przymus ubezpieczeń społecznych pozostawiając wolny wybór co do firmy ubezpieczeniowej (jak to ma miejsce w tzw. II filarze).
Mamy przymusowy obowiązek edukacyjny ale państwo nie wskazuje rodzicom czy uczniom określonej szkoły.

Twoja dychotomia albo-albo jest więc zupełnie fałszywa.

Zajmij się swoimi dziećmi jak już będziesz je mieć - to przede wszystkim.

Już się zajmuję.

Niestety ale okrutna prawda jest taka, że dzieci takich idiotów, którzy w normalnych warunkach nie posłaliby swoich pociech do szkoły i tak marnują całą "edukację"
[...]
Odpowiedzcie mi dlaczego rodzice, którzy ciężko pracują i starają się godnie wychować swoje dzieci mają być gnębieni przez przymusowe zagrabianie im owoców pracy na edukację dzieci z rodzin patologicznych (które i tak z tego w większosci nic nie wyniosą)? W ten sposób nie tylko przymusowo finansują edukację dzieciom kompletnie nieodpowiedzialnych meneli ale i sami zmuszeni są posyłać swoje dzieci z ich dziećmi.

To jest nieomal modelowy przykład sposobu myślenia o którym wcześniej pisałem. Jedynym skutkiem takiego nastawienia jest postępujące rozwarstwienie społeczeństwa i wykluczanie z życia społecznego całych grup społecznych (bez żadnych szans na poprawę swojego losu).

Gdyby przed laty zaczęto organizować edukację wg. modelu Noka to dzisiaj mielibyśmy wąską grupę ludzi wykształconych i kilkudziesięcioprocentową grupę analfabetów.

Na dodatek twierdzenie to jest zupełnie fałszywe.
Różna badania socjologiczne pokazują, że osoby słabo się uczące w niewielkim stopniu wpływają na obniżenie poziomu osób najbardziej zdolnych (umieszczonych w tej samej klasie), z drugiej strony same odnoszą dość dużą korzyść z uczenia się razem inteligentniejszymi kolegami.
Czyli utworzenia klasy złożonej wyłącznie z dzieci z tzw. "dobrych domów" niewiele wpłynie na podniesienie ich poziomu edukacji. Natomiast utworzenie klasy z samych "meneli" już na starcie ich napiętnuje i sprawi, że cała edukacja będzie bezsensownym przedsięwzięciem (taka samospełniająca się przepowiednia).

Wystarczyłoby zrobić tak aby prawa wyborcze mieli ludzie po prostu przyczyniający się do utrzymywania państwa, czyli płacący podatki. Skoro ktoś nie utrzymuje państwa to nie ma moralnego prawa decydować o jego kształcie.

Czyli wykluczania i spychania niektórych ludzi na margines społeczny ciąg dalszy.

Ten biedny, chory i słabo wykształcony robotnik fizyczny (dobrze, że jeszcze nie jest dodatkowo na wózku i z zapaleniem opon mózgowych) de facto będzie miał nieograniczaoną władzę nad swoim życiem i swoją własnością. To, że ktoś ma mało własności i słabe życie nie zmienia faktu, że w wolnym rynku mógłby nieograniczenie tym wszystkim dysponować

Ta piękna wizja były już przerabiana w XIX w., epoce w której nie było jeszcze przymusowego szkolnictwa ani nadzorowanej przez państwo służby zdrowia. Robotnicy w powstających wówczas jak grzyby po deszczu fabrykach świetnie zarabiali, dzięki czemu mogli zapewnić własnym rodzinom opiekę zdrowotną na przyzwoitym poziomie a swoim dzieciom świetne szkoły.
Oczywiście, jeżeli ktoś był wykorzystywany przez swojego pracodawcę mógł bez problemu zmienić pracę na lepiej płatną.

Dopiero powstanie ruchu komunistycznego zniszczyło ten piękny, samoregulujący się kapitalistyczny rynek.
Jego efekty odczuwamy zresztą do dzisiaj. Ludzie są zdrowsi, lepiej wykształceni, nie muszą pracować do śmierci. Straszne. :lol2:

Jeśli mowa o przypadkach niezdolnych do pracy to poczytajcie sobie o prywatnych instytucjach charytatywnych.

Oczywiście jałmużna i "pański gest" to najlepsze na co mogą liczyć ludzie pokrzywdzeni przez los.

Tylko jeżeli nawet przedsiębiorca kierowany jakimś ludzkim odruchem utworzyłby coś, co dzisiaj nazywa się Zakładem Pracy Chronionej (a kiedyś Spółdzielnią Inwalidów), to ponieważ będzie miał wyższe koszty pracy jego działalność zostanie zmieciona z powierzchni przez konkurencję. Tego typu działalność jest sensowna tylko w przypadku posiadania jakichś korzyści w postaci ulg podatkowych.

Tylko niby dlaczego ktokolwiek miałby się przejmować kimś "tylko dlatego, że miał pecha, się nie wykształcił czy zachorował". Przecież jeżeli ktoś urodził się niewidomy lub głuchy to jest to wyłącznie jego wina. :twisted:

[maqlino]

Permisywizm to właśnie to co napisałeś. Niemal co do joty.

Kolego! Jak możesz porównywać:
1) Dorosłego obywatel do dzieciaka
2) Relację między państwem, a swoimi obywatelami do relacji między rodzicami, a swoim dzieckiem?
To straszny nietakt.

Co to? Parodia jakaś?

[Al-Rahim]

Nie. Chodzi o Polaków

To co Polscy rodzice mogą wiedzieć o legalizacji marihuany i życiu w takiej sytuacji, skoro nigdy jej nie doświadczyli, a 2/3 z nich opiera się na stereotypach i propagandzie?

może jeszcze - podkreślam: jeszcze - wyrządzić właśnie bliżej nieokreślone szkody w tym państwie, gdzie tyle nędzy póki co.

"może", "bliżej nieokreślone" itd. bla bla bla. Konkretów dalej brak.

. Kto wie czy to dobrze czy nie?.

Jeśli ludzie przerzucą się z papierosów i wódy na zioło? Wręcz byłoby świetnie.

Tylko gdzieś wewnątrz świadomości kołacze nielogiczne do bólu słowo - moralność. Co z tym?..

A no właśnie! Moralność na razie grzeje ławę, bo żyjemy kraju niemoralnym, czyli takim gdzie obywatelom odbiera się dostep do nieszkodliwych używek a daje dostep do tych najbardziej wyniszczających, moralność grzeje ławę, gdy spasione buraki w rządzie opłacane przez lobby, "dla naszego dobra" ograniczają nam wybór.

[FlauFly]

Tylko niby dlaczego ktokolwiek miałby się przejmować kimś "tylko dlatego, że miał pecha, się nie wykształcił czy zachorował". Przecież jeżeli ktoś urodził się niewidomy lub głuchy to jest to wyłącznie jego wina.

Skoro ktoś chce im pomóc - choćby gramin - to niech im pomoże, ale czemu pomoc wymuszać na innych?
Teraz wyobraź sobie taki motyw - podchodzi do Ciebie jakiś koleś ze spluwą, przystawia Ci do karku i mówi, żebyś oddał część swojej kasy (ok. 70 % - na ten przykład ), którą przeznaczy na tamtego menela za rogiem - grzecznie oddajesz, i co dalej? - rzeczywiście daje menelowi trochę na kolejnego winiaka, ale większość zabiera sobie za fatygę...
No cóż...
Powiedziałbyś wtedy, że trzeba być umiarkowanym i to było całkiem w porządku?

[maqlino]

A no właśnie! Moralność na razie grzeje ławę, bo żyjemy kraju niemoralnym, czyli takim gdzie obywatelom odbiera się dostep do nieszkodliwych używek a daje dostep do tych najbardziej wyniszczających, moralność grzeje ławę, gdy spasione buraki w rządzie opłacane przez lobby, "dla naszego dobra" ograniczają nam wybór.

==========================================================
Bliżej nieokreślone, bo trudne do przewidzenia tak do końca. Fakty jeszcze nie istnieją, więc konieczność użycia wyobraźni.

==========================================================

Zgadza się, że moralność "grzeje ławę". A ja przewiduję, że będzie jeszcze gorzej i to niekoniecznie z powodu samej legalizacji. Raczej myślę o niej jak o dorzuceniu do większej puli "dobrodziejstw".

W zasadzie pesymistą nie jestem ale..

[gramin]

Skoro ktoś chce im pomóc - choćby gramin - to niech im pomoże, ale czemu pomoc wymuszać na innych?

Dlaczego od razu wymuszać?
Nie ma żadnego obowiązku zakładania Zakładów Pracy Chronionej. Każdy przedsiębiorca może się na taki krok zdecydować lub nie. Zakłady pracy to jednak nie instytucje charytatywne, jeżeli ktoś się na tego typu zakład decyduje to oczekuje zysków, a te bez pomocy państwa są niemożliwe do osiągnięcia.

Cóż, może jestem naiwnym ideowcem ale uważam, że społeczeństwo powinno się troszczyć o własnych słabszych lub jakoś upośledzonych członków.
Jeżeli ktoś jest np. niewidomy, głuchy, porusza się na wózku inwalidzkim ale poza tym jest zupełnie sprawny intelektualnie to czymś nieludzkim jest skazywanie takiej osoby na odrzucenie i izolację. Człowiek z natury jest zwierzęciem społecznym i zamykanie tego typu osób w izolacji, skazywanie wyłącznie na jałmużnę jest zwyczajnie nieludzkie.

Przecież te osoby mają takie samo prawo do szczęścia osobistego, satysfakcji z wykonywanej pracy, poczucia bycia społecznie użytecznym, a nie śmieciem skazanym na "wielkopański gest" instytucji charytatywnej.

W swoim życiu spotkałem naprawdę dużo osób (zarówno dzieci jak i dorosłych) w różnym stopniu upośledzonych (zarówno fizycznie jak i umysłowo) i przeważnie są to bardzo fajni ludzie, a nie menele.
Przede wszystkim są to ludzie.

[Al-Rahim]

Fakty jeszcze nie istnieją, więc konieczność użycia wyobraźni.

E?
Fakty, czyli badania naukowe dość jasno mówią że zioło nie powoduje agresji (2% w porównaniu do 50% po alkoholu), nie uzależnia fizycznie (chemicznie w mózgu dokładniej), może służyć w medycynie jako środek chociażby uśmierzający ból, nie powoduje wymiotów i kaca, wpływa pozytywnie na ludzi. W czym tkwi twój problem? Sam nie próbowałeś i czerpiesz wiedze o tym z "gościa niedzielnego"?

Raczej myślę o niej jak o dorzuceniu do większej puli "dobrodziejstw".

W zasadzie pesymistą nie jestem ale..

e? Chodzi ci o to że to kolejna używka do kolekcji? To może skoro te któe mamy teraz są takie złe, a zioła w porównaniu z nimi to nic, to może zdelegalizujemy tytoń i alkohol, skoro tak psioczysz nad "dobrem społeczeństwa" itp?

[Noka]

Państwo może wprowadzić przymus ubezpieczeń społecznych pozostawiając wolny wybór co do firmy ubezpieczeniowej (jak to ma miejsce w tzw. II filarze).
Mamy przymusowy obowiązek edukacyjny ale państwo nie wskazuje rodzicom czy uczniom określonej szkoły.

Twoja dychotomia albo-albo jest więc zupełnie fałszywa.

Cały czas to tłumaczę. Państwo wprowadzając przymus eliminuje wolny wybór - innej możliwości nie ma. Nie idzie pogodzić narzucania państwowego z wolnym wyborem, zatem stwierdziłem dosadnie, że są w tym wypadku tylko DWIE możliwości. Albo istnieje wolny wybór, albo państwo nam coś narzuca i tego wyboru tutaj NIE MA.

Jeśli państwo wprowadziło przymus ubezpieczeń społecznych to automatycznie narzuciło: Przede wszystkim to, że ludzie w ogóle muszą się ubezpieczać (nie ma możliwości nieubezpieczania się), a po drugie państwo za ludzi decyduje GDZIE mają się ubezpieczać. Tego nie zmieni fakt, że państwo zamiast jednej instytucji wprowadziła dwie, trzy. Chodzi o to, że państwo narzuca ludziom, że mogą się ubezpieczyć albo tutaj, albo w II filarze - zatem nie ma wolnego wyboru, jest tylko wybór pomiędzy tym co państwo ustali za słuszne.

To tak jak mówić o wolnym wyborze w sklepach za PRLu, gdzie na półkach do wyboru był ocet albo wódka. Wszystkie te produkty jednak były wynikiem decyzji rządu, który decydował CO ma być produkowane i sprzedawane. Nie były to decyzje ludzi, których konsumpcja dotyczyła, tylko ludzi rządzących, którzy decydowali co ma się pojawiać w sklepach tak jak dziś decydują w jakim zakładzie ubezpieczeniowym obywatel może się ubezpieczyć.

Dziś w sklepach jest już inaczej bo to konsumenci decydują co się w sklepach pojawia. Pojawianie się towarów w sklepach jest zatem wynikiem wyborów ludzi. To właśnie ci ludzie, czyli konsumenci są władcami bo to oni dyktują warunki producentom po przez dokonywanie wyboru produktów. Producent czekolady będzie musiał dostosować się do oczekiwań rynku, czyli konsumentów i właśnie pod to dyktando oczekiwań zacząć produkcję - inaczej nie będzie miał zysków. Jest to zupełna odwrotność do rządów, które nie dbają o konsumentów, nie dbają o ich względy by ci pobierali od nich dobra i usługi, za które by im płacili tylko po prostu używają bezczelnie siły aby zmusić ich do korzystania z ich usług i dóbr (tak jak chociażby zmuszanie obywateli do ubezpieczania się w wybranych przez rząd zakładach pod groźbą użycia siły - czyli interwencji policji).

Już się zajmuję.

To świetnie! Dlaczego tylko pragniesz wtrącać się w to jak inni wychowują swe własne dzieci? To mi przypomina tych wszystkich katechetów "dzieci muszą być wychowywane po katolicku i dlatego religia musi być w szkołach". Ty też opowiadasz się za tym, że "coś-tam" musi być.

Zajmijcie się własnymi dziećmi. Od innych Wam wara. Katecheta będzie wychowywał swoje dzieci po katolicku, ale nie ma prawa zmuszać by inni też tak robili bo "jedmu wydaje się to słuszne".

To jest nieomal modelowy przykład sposobu myślenia o którym wcześniej pisałem. Jedynym skutkiem takiego nastawienia jest postępujące rozwarstwienie społeczeństwa i wykluczanie z życia społecznego całych grup społecznych (bez żadnych szans na poprawę swojego losu).

Nie uraczysz mnie znowu żadnym argumente, co?
Dlaczego niby to ci ludzie nie mieliby mieć żadnych szans na poprawę swego losu? Wystarczy, że wezmą się do pracy i zaczną wydawać mądrze te zarobione pieniądze. Wszak to właśnie OD NICH będzie tylko zależało jak wydadzą te pieniądze. Żadne państwo nie będzie ich przymuszało do niekorzystnego wydawania pieniędzy (tak jak dziś na ubezpieczenia emerytalne, z których emerytura jest nie dość, że głodowa - zupełnie nieadekwatna do wpłaconych składek, to jeszcze nie jest dziedziczna i w razie śmierci przed emeryturą cała kasa przepada). Cały los ich życia będzie leżał w ich rękach.

Gdyby przed laty zaczęto organizować edukację wg. modelu Noka to dzisiaj mielibyśmy wąską grupę ludzi wykształconych i kilkudziesięcioprocentową grupę analfabetów.

Rozumiem, że jak państwo przestało zajmować się redystrybucją jedzenia to nagle mamy wąską grupkę najedzonych ludzi i kilkudziesięcioprocentową grupę ludzi umierających z głodu?
Zamiast wymyślać niestworzone rzeczy poczytaj może sobie jak wyglądały realia w takich osiemnastowiecznych, kapitalistycznych Stanach Zjednoczonych. Nie dość, że nikt tam nie głodował to zwykłego robotnika było stać na utrzymanie i wykształcenie licznej ilości dzieci. Są śladowe podatki - większość zarobionych dóbr pozostaje w kieszeni tego, kto do wyrobienia tych pieniędzy się przycznił. Do tego zmniejszają się koszta pracy, nieopodatkowanych towarów, usług - całe życie staje się tańsze i wydajniejsze. Dodatkowo wszystko to prowadzi do zwrostu konkurencyjności - a im więcej konkurencji tym więcej trzeba się nastarać by powalczyć o względy konsumetnów, łatwiej też znaleźć coś w odpowiedniej cenie.

Na dodatek twierdzenie to jest zupełnie fałszywe.
Różna badania socjologiczne pokazują, że osoby słabo się uczące w niewielkim stopniu wpływają na obniżenie poziomu osób najbardziej zdolnych (umieszczonych w tej samej klasie), z drugiej strony same odnoszą dość dużą korzyść z uczenia się razem inteligentniejszymi kolegami.

Ciekawe co to za badania? Pierwszy raz słyszę by przebywanie z kimś miało wpływać na poziom wiedzy. I na dodatek znowu nie czytasz ze zrozumieniem - pisałem o zachowaniach. Niezaprzeczalnym faktem jest, że dzieci niegrzeczne mają zawsze duży wpływ, są bardziej dostrzegane niż dzieci grzeczne. To właśnie pod kątem zachowania dzieci z patologicznych rodzin degenerują inne. Dodatkowo nauczyciel zwraca całą prawie uwagę na te dzieci z problemami i nie ma już czasu na inne.

Czyli utworzenia klasy złożonej wyłącznie z dzieci z tzw. "dobrych domów" niewiele wpłynie na podniesienie ich poziomu edukacji.

Człowieku, o czym Ty w ogóle piszesz? Na poziom edukacji może wpłynąć tylko nauka. Jeśli dzieciak sam z siebie będzie chciał się uczyć albo przymuszą go do tego rodzice to posiądzie korzyści w edukacji - innego sposobu NIE MA. Istnieje natomiast ryzyko, że jakieś dzieci wpłyną negatywnie i przekażą swoją niechęć do nauki. Zniechęcą jakiegoś dzieciaka, pokażą, że to nie jest trendy etc. Przypadek odwrotny jest trudny bo przyznawanie się do "zakuwania" w domu jest raczej krępujące - lepiej przechodzi postawa negatywna względem nauki.

Natomiast utworzenie klasy z samych "meneli" już na starcie ich napiętnuje i sprawi, że cała edukacja będzie bezsensownym przedsięwzięciem (taka samospełniająca się przepowiednia).


Czyli wykluczania i spychania niektórych ludzi na margines społeczny ciąg dalszy.

Wybacz ale co to ma do rzeczy? Najpierw twierdzisz, że powstanie jakaś grupka niechcianych osób bez wykształcenia, która nie będzie miałą możliwości się uczyć, a teraz wymyślasz, że powstaną klasy tylko dla dzieci meneli. Zdecyduj się wreszcie.

Przede wszystkim nieposyłanie dzieci do szkoły należałoby raczej do patologii - wszak ludzie wiedząc, iż żadne państwo w wychowaniu dzieci im nie pomoże bardziej wzięliby sobie do serca pewne obowiązki moralne. Decydującym czynnikiem jednak dla takich patologicznych rodzin mogłaby być obawa o własną przyszłość - przecież dzieci to też inwestycja. Jeśli dostaną jakieś wykształcenie to w przyszłości będą więcej zarabiać, to i utrzymać rodziców na starość będą mogli.

Obawa o to, że będą istnieć ludzie pokrzywdzeni jest zupełnie nieuzsadniona - przede wszystkim kapitalizm daje możliwość każdemu na wyrwanie się z biedy po przez pracę. Jeśli komuś będzie bardzo zależało na podwyższeniu swego poziomu życia to nie ma bata by to mu się nie udało - wystarczy chcieć i pracować, mądrze rozporządzać swym mieniem. Jeśli ktoś nie wykorzysta możliwości to jego sprawa - ludzie skończeni zawsze byli i zawsze będą. Niepoprawnym marzycielstwem i idealizmem jest wizja braku takich ludzi. A zbrodnią jest zmuszanie innych do finansowania tych swoich marzeń by tylko móc zobaczyć jak łatwo się one sypią albo mieć słudzenie ich spełnienia. Wyjdź sobie na dworzec albo w pewne dzielnice swego miasta jak masz jakieś wątpliwości.

Ta piękna wizja były już przerabiana w XIX w., epoce w której nie było jeszcze przymusowego szkolnictwa ani nadzorowanej przez państwo służby zdrowia. Robotnicy w powstających wówczas jak grzyby po deszczu fabrykach świetnie zarabiali, dzięki czemu mogli zapewnić własnym rodzinom opiekę zdrowotną na przyzwoitym poziomie a swoim dzieciom świetne szkoły.
Oczywiście, jeżeli ktoś był wykorzystywany przez swojego pracodawcę mógł bez problemu zmienić pracę na lepiej płatną.

Skoro ktoś lubi wierzyć w mity komunistyczne o wyzyskach krwiożerczych kapitalistach to już jego problem. Ja się trzymam faktów. Istotnie większość dzisiejszech klasy próżniaczej(czyli urzędników chociażby, którzy, przypomnę, NIE wyrabiają żadnych dóbr, tylko pochłaniają dobra innych, którzy muszą pod przymusem właśnie dawać je im) po prostu normalnie, uczciwie pracowała wytwarzając dobra. W konsekwencji dóbr było więcej, czyli były one bardziej powszechne i łatwiej dostępne. Nic więc dziwnego, że dobrobyt był większy, a robotnikowi faktycznie było łatwo utrzymać sporą rodzinę. Poczytaj chociażby o tym jak było w USA za czasów kiedy był ten kraj jeszcze kapitalistyczny.

Dopiero powstanie ruchu komunistycznego zniszczyło ten piękny, samoregulujący się kapitalistyczny rynek.

Jeśli ironizując próbujesz zaprzeczyć, iż komunizm de facto zniszczył gospodarkę to proponuję dokształcić się w tym względzie.

Oczywiście jałmużna i "pański gest" to najlepsze na co mogą liczyć ludzie pokrzywdzeni przez los.

Jak już pisałem: zamiast pierniczyć o cudach to poczytaj jak działają fundacje charytatywne. Zobacz sobie chociażby te polskie, zbierające na chore dzieci. Udaje im się uzbierać? Owszem! Ludzie dają, mimo, że płacą ogromne podatki i pieniędzy mają znacznie mniej niż w normalnych warunkach. Gdyby mieli więcej do dysponowania byliby w stanie dawać jeszcze więcej. Chociażby w takich USA charytatywne instytucje działają naprawdę prężnie i te wszystkie ciężko chore osoby, które dzięki takim prywatnym akcjom dobroduszności zawdzięczają zdrowie, często życie powinni dać Tobie po prostu w pysk za negowanie zasług takich mechanizmów. Sam znam jedną taką osobę.

Tylko jeżeli nawet przedsiębiorca kierowany jakimś ludzkim odruchem utworzyłby coś, co dzisiaj nazywa się Zakładem Pracy Chronionej (a kiedyś Spółdzielnią Inwalidów), to ponieważ będzie miał wyższe koszty pracy jego działalność zostanie zmieciona z powierzchni przez konkurencję. Tego typu działalność jest sensowna tylko w przypadku posiadania jakichś korzyści w postaci ulg podatkowych.

To się zgadza, ja nic nie pisałem o tym by zatrudniać osoby na stanowiska, na które się nie nadają - przecież to absurd! Dzisiejsze czasy pełne są absurdów. Zatrudnia się osoby najlepiej nadające się do jakiegoś konkretnego stanowiska, a nie dlatego, że ktoś jest "taki", pokrzywdzony, czy inwalidą. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie by na przykład osoba bez nóg pracowała jako telefonista czy przy uzupełnianiu danych w komputerze, czy w ogóle jakiekolwiek stanowisko, które nie wymaga używania nóg.

Tylko niby dlaczego ktokolwiek miałby się przejmować kimś "tylko dlatego, że miał pecha, się nie wykształcił czy zachorował". Przecież jeżeli ktoś urodził się niewidomy lub głuchy to jest to wyłącznie jego wina. :twisted:

Nie, nie jest jego winą. Nie jest natomiast też winą innych ludzi, czy społeczeństwa. To jest niczyja wina - natura bywa bezlitosna. Natomiast właśnie w stosunku do takich ludzi pokrzywdzonych przez los odniosłem się z tymi prywatnmi instytucjami charytatywnymi.

Permisywizm to właśnie to co napisałeś. Niemal co do joty.

W takim razie proponuję dokształcić się zanim zaczniesz się wypowiadać.

Permisywizm to wolność dokonywania wyborów z jednoczesną eliminacją konsekwencji tych wyborów. Czyli na przykład ktoś może wybić okno w Twoim domu i nie ponosić za to żadnych odpowiedzialności, bo taka była jego "wolność". Tak samo z narkotykami - ktoś może zacząć ćpać ale konsekwencje jego nieodpowiedzialnej decyzji mają ponosić inni, czyli podatnicy, któzy zasponsorują mu leczenie. To jest właśnie permisywizm.

Eliminacja odpowiedzialności za swe czyny to absurdalność bo inni, niewinni, w ogóle w tę sprawę niezamieszani ludzi ponoszą odpowiedzialność za jakiś głupi czyn obcej osoby.

[maqlino]

E?
Fakty, czyli badania naukowe dość jasno mówią że zioło nie powoduje agresji (2% w porównaniu do 50% po alkoholu), nie uzależnia fizycznie (chemicznie w mózgu dokładniej), może służyć w medycynie jako środek chociażby uśmierzający ból, nie powoduje wymiotów i kaca, wpływa pozytywnie na ludzi. W czym tkwi twój problem? Sam nie próbowałeś i czerpiesz wiedze o tym z "gościa niedzielnego"?

=========================================================

e? Chodzi ci o to że to kolejna używka do kolekcji? To może skoro te któe mamy teraz są takie złe, a zioła w porównaniu z nimi to nic, to może zdelegalizujemy tytoń i alkohol, skoro tak psioczysz nad "dobrem społeczeństwa" itp?

1. Miałem na myśli to jaki będzie skutek powszechnego dostępu do narkotyków. Albo nie chcesz mnie zrozumieć albo nie dasz rady, choć to żadna filozofia. Doskonale znam działanie trawki. Gdybym był katolikiem, dawno bym o tym napisał, ale Ty jesteś dziwny, dlatego nie będę współwyznawcą Twoich poglądów póki co.

========================================================

2. Ty dalej swoje o tej delegalizacji. Tak to jest jak się "wali po głowie" swojego rozmówcę wyświechtanymi stereotypami. Jaka delegalizacja człowieku?

[FlauFly]

Noka - źle cytujesz - Gramin to nie jest Torgo .
Pomieszały Ci się wątki chyba...

[maqlino]

W takim razie proponuję dokształcić się zanim zaczniesz się wypowiadać.

Ty akurat nie znajdziesz właściwego punktu odniesienia dla tego słowa. Dlatego jesteś już blisko moralności Kalego (W Pustyni i w Puszczy).

[Noka]

Noka - źle cytujesz - Gramin to nie jest Torgo .
Pomieszały Ci się wątki chyba...

Cholera, faktycznie. Najwidoczniej wklejałem gotową formułkę przygotowaną do tematu o narkotykach
Najmocniej wszystkich przepraszam!
Zaraz poprawię

Dzięki za zwrócenie uwagi FlauFly.

[FlauFly]

A tak w ogóle - mimo tylu tekstu - nie wiem na czym miałoby polegać to umiarkowanie.
Czy ktoś by mi ukonkretyzował te umiarkowane poglądy, poza ogólnikami?

[Athei Overlord]

Gramin, na litość, XIX wiek przyrównujesz do XXI?
Jeszcze 20 lat temu nikomu się nie śniło pojęcie "telepracy", że o takim Luxmedzie, Promedisie i innych prywatnych centrach klinicznych nie wspomnę!
Samozatrudnienie? Własna działalność gospodarcza? Kursy rekwalifikujące? Internet? MOPSy?

I dalej - sektor usługowy, freelancerzy, społeczności biznesowe (nie utożsamiaj pojęcia "biznes" z "zamożnymi". Biznesmenem jest sklepikarz i sprzątaczka, jeśli ma swoją firmę)?

Gdzie to miałeś w XIX wieku.

Wiem, ze ten post nie wnosi wiele do dyskusji liberalizm vs. wszystko inne, ale chcę tylko zwrócić Ci uwagę, że porównujesz pięść do nosa!

Ja wiem, że przeciwnicy kapitalizmu uwielbiają cofać się do XIX wieku i cytować klasyków, a następnie naprzeciwko stawiać wielką rewolucję bolszewicką, tylko ja się pytam - po co? Wtedy były zupełnie inne czasy, inne możliwości i co może najwazniejsze - zupełnie inna mentalność!

A mam jeszcze pytanie do Ciebie, Graminie. Przedstawiłem Ci moje wątpliwości w związku z możliwością wyboru władz przez wszystkich ludzi, czyli postawiłem na różnego rodzaju cenzusy.

Jak Ty widzisz naprawienie sytuacji, w której ci, którzy mogą coś zmienić, nie zostaną dopuszczeni do władzy przez siły zachowawcze? W efekcie mamy w kółko, przez 30 lat narzekanie i walenie głową w mur "jak to jest źle", ale wciaż wybierani są ludzie, którzy umieją przemawiać do najbiedniejszych.

Nie będe na siłę forsował mojego zdania, jeśli widzę, że sie z nim nie zgadzasz - bo się wzajemnie nie przekonamy i dyskusja nie jest warta funta klakow. Ale w takim razie niech Twoja krytyka będzie konstruktywna, zaproponuj sam rozwiązanie.

Przypomne Ci, iz pisales cos o zmianie mentalnosci. To jest madre. Ale jak zamierzasz ja zmieniac? Moze masz jakies pomysly? Wez pod uwage, ze potrzebne sa konkretne pomysly, a nie gdybania - bo nic z tego nie wyjdzie.

Ja zaproponowalem cenzusy. I podam Ci konkretny przyklad. Nie cenzus majatkowy, nie wyksztalcenia, nie wieku. Cenzus swiadomosci polityczno-ekonomicznej.

Otoz kazdy glosujacy, musialby wykazac sie w jakims tescie podstawowa informacja o tym, jak dziala panstwo. Po co sa podatki, na co powinny isc (czyli jak powinno byc od dawna w kraju), co daje panstwowa sluzba zdrowia i szkolnictwo, a co oferuje prywatne (tak, obie opcje zestawione ze soba na zasadzie wady i zalety). Nastepnie - jaka wartosc ma praca, co to jest zapotrzebowanie na zawody i tak dalej.

Powiedzmy - 15 pytan (strzelam teraz). Po wypelnieniu ankiety, sprawdzana bylaby przez osoby do tego przeznaczone, z roznych opcji politycznych (aby nie bylo zarzutu o "uwalanie za poglady"). Ten, czyje odpowiedzi sugeruja znajomosc zagadnienia, moze oddac glos. Oczywiscie jest punktacja, nie trzeba miec 100%

Dzieki temu, gdyby wygrala taka partia a nie inna, wiedzianoby, ze ludzie oddali glos w miare swiadomie. Moj cenzus nie dyskwalifikuje ludzi na wieki wiekow. Nie trzeba sie bogacic, nie trzeba konczyc uniwesytetow, byc wierzacym, miec biala skore i tak dalej. Trzeba tylko przyswoic sobie pewna wiedze, na poziomie WOSu.

Taka moja propozycja.

A jaka Twoja?