[Skywalker]

Jeśli dresiarze nie chcą łazić do szkoły, niech nie łażą. Zamiast tego a pierwszym razem jak coś przeskrobią, powinna zgarniać ich policja i powiedzmy.... rozstrzeliwać.

Państwo powinno przynajmniej próbować ich resocjalizować.

Tak niby walczysz z tyraniami na całym świecie, a sam chcesz wprowadzić jedną z nich.

Niue rozumiesz moich idei. Przykładowo: z mafią walczy się metodami mafijnymi, z tyranią metodami militarnymi, z dresiarzami nieustannym gnębieniem. Jest to metoda zastraszania.

Człowiek kiedy widzi że nie jest już władcą swojego rewiru, że jest ktoś kto mu dorównuje, a nawet jest silniejszy to zaczyna ze strachu wycofywać się w kąt. Dresiarz nie boi się zatrzymania czy przesłuchania. On tak na prawdę boi się tego że ktoś kiedyś go dopadnie w nocy i tak go spałuje że już do końca życia będzie mógł tylko powiekami ruszać.

Z terrorem walczyć większym terrorem. Nie ma skuteczniejszej metody.

Skywalker, przybliz nam cos, w paru zdaniach, na temat Twojego swiatopogladu gospodarczego.

Sektor energetyczne i paliwowe powinny być głównie w rękach państwa. Pozostałe spółki przede wszystkim prywatne, ale kontrolowane bardziej niż jest to obecnie. Mimo złożonej ilości przepisów nadal nie brakuje u nas wyzysku. Głównie w supermarketach. Zaś największe korporacje powinny mieć rządowych komisarzy którzy wykrywali wszelkie przekręty.

[Sagittarius]

Atei - no popatrz ktoś już wpadł na pomysł doedukowania społeczeństwa z ekonomii :

http://www.pardon.pl/artykul/6007/nbp_na...i_za_darmo :-D

[Łoś]

Polecam dyskutantom: Prof. Roman Tokarczyk, "Współczesne doktryny polityczne".

Każda stworzona przez myśli - filozofię ideologia, doktryna polityczna itp. ma na celu usprawnienie, poprawę, idealizację życia człowieka, społeczeństwa, państwa. Dostosowanie życia do warunków środowiskowych itd.
Marks nie pisał "Kapitału" z myślą o mordowaniu ludzi.

Czym innym jest np: oligarchia (współczesna, bo oczywiście istniała już w starożytnej Grecji), która powstała jako patologia wcześniej wyartykułowanej doktryny - np: kapitalizmu, okres transformacji itp. Oligarchii żaden myśliciel - filozof polityki nie wymyślił jako panaceum na życie społeczno-ekonomiczne. Została ona dopiero opisana jako coś patologicznego, coś zastanego, co trzeba było jakimś mianem określić.
Oligarchie w Rosji czy Ukrainie są ciekawymi przykładami.

[Athei Overlord]

Skywalker, cieszy mnie to, co mówisz, nawet nie wiesz jak. Niemniej, muszę Ci wskazać kilka niebezpieczeństw. Patrz:

1. państwowy sektor paliwowy. Akcyza, łatwe źródło dochodów. WŁAŚNIE DLATEGO liberałowie nie chcą tego rozwiązania. Paliwo za 2 złote, czy za 5 złotych?
A pamiętaj, że:
paliwo => energia + transport
energia => produkcja, przetwórstwo, usługi, koszty firm
produkcja, przetwórstwo => ceny towarów i usług
transport => kolejny wpływ na ceny towarów i usług
koszty firm => niższe wynagrodzenia (pracodawca z kosmosu nie weźmie).

Niższe wynagrodzenia, a wyższe ceny.
Z powodu jednego paliwa.

Dalej - czy ta mnogość przepisów coś zmieniła? Zobacz, sam sobie odpowiedziałeś, wręcz wyczytałeś mi w myślach.

Dla uczciwych pracodawców są bolącym utrudnieniem (pracowałem i w małej firemce i w potężnej korporacji).

Dla nieuczciwych pracodawców - fakt, że utrudnieniem, ale generalnie łatwo się to obchodzi (wiem, co mówię, uwierz). A zwolnić pracownika niewygodnego - żaden problem (wiem, co mówię, uwierz).

Patrz, jaki masz bilans zysków - strat. Więcej przyłożysz uczciwym, nic nie zrobisz bolesnego nieuczciwym. A "skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać"? Poważnie mówię - jeśli dodatkowe przepisy są redundantne, to jaki jest cel ich wprowadzania?

Nie zawsze silny aparat opresyjny jest gwarancją czyichś interesów!
Owszem, pomaga, ale nie może być panaceum, bo dojdziesz do absurdu. Takiego, jak np. obecny system zakładania działalności, którego szaleństwo świetnie oddaje cytowany przeze mnie artykuł.

Pomyśl raczej o egzekwowaniu i skutecznym karaniu (o, tutaj możesz precyzować prawo i je zaostrzać), o uswiadamianiu pracownikow (pracodawca musi zapoznac pracownika z regulaminem, ale to sie rzadko zdarza. A nie kazdemu pracownikowi chce sie wertowac kodeks pracy orz cywilny), pracuj bardziej u podstaw.

Nie mowie tego bezpodstawnie. Porownaj zaradnosc naszych rodzicow w dzisiejszych czasach, a ich dzieci. Zwlaszcza te dzieci, ktore siedza w jakims biznesie lub w wiekszych firmach. Swiadomosc jest o wiele wieksza! A co za tym idzie - zdolnosc do unikania cwaniackich pracodawcow.

Ze to dziala - znajdziesz dowody na eoe.pl

Ja tego nie biore z powietrza

[maqlino]

Ponownie: bla bla bla, zerpo konkretów, bla bla bla, dowalenie adwersarzom, bla bla bla, zero konkretów.

- Konkret Al_Rahima.

----------------------------------------------------------------------
Argument, który podajesz Progmastowi jest powtarzany na każdą okazję i niestety niewiele warta.. Uzależnić się też można od indoktrynacji i popaść w nałóg powtarzania każdemu kto ośmiela się myśleć.

[kkap]

- Konkret Al_Rahima.

----------------------------------------------------------------------
Argument, który podajesz Progmastowi jest powtarzany na każdą okazję i niestety niewiele warta.. Uzależnić się też można od indoktrynacji i popaść w nałóg powtarzania każdemu kto ośmiela się myśleć.

Ale to Al ma rację i to się ewidentnie rzuca w oczy.

Nałóg indoktrynacji w przeciwieństwie do np. heroinizmu ma jedną zasadniczą różnicę. Szkodzi innym ludziom. Heroinizm szkodzi tylko osobie, która jest heroinistą. Jakich racjonalnych argumentów użyjesz, żeby wykazać słuszność zabraniania robienia osobie czegoś na co ma ochotę a przy tym nie krzywdzi w żaden sposób nikogo innego? Czekam.

Mało się tu wypowiadam, ale czasem zabiorę głos bo wszędobylska narkofobia mnie drażni.

Athei, zadam Ci pytanie ale nie z zadziorności tylko z ciekawości, bo sam się często nad tym głowię.

Jaki masz lepszy pomysł, na zastąpienie podatku drogowego, którym obecnie jest akcyza? (Chyba, że jesteś zwolennikiem całkowitej prywatyzacji dróg to nie było pytania). Dla mnie jakiś podatek drogowy istnieć musi i ni cholery nie wiem, co by było lepszym rozwiązaniem :/

Zdaję sobie sprawę, że obecny system to złodziejstwo, bo za taką akcyzę taki standard dróg to jest jedna wielka żałość (W Niemczech ceny paliw są zbliżone do polskich a primo benzyna jest dużo lepsza i secundo... no spójrzmy na drogi i na ilość bezpłatnych autostrad...)

[maqlino]

1.Heroinizm szkodzi tylko osobie, która jest heroinistą.

2.Jakich racjonalnych argumentów użyjesz, żeby wykazać słuszność zabraniania robienia osobie czegoś na co ma ochotę a przy tym nie krzywdzi w żaden sposób nikogo innego? Czekam.

Mało się tu wypowiadam, ale czasem zabiorę głos bo wszędobylska narkofobia mnie drażni.

1. - Nie zgadza się. Socjolodzy, pedagodzy, prawnicy np. twierdzą, że taka osoba wywiera destrukcyjny wpływ na otoczenie czy te go chce, czy nie.

2. - Po raz kolejny muszę zaznaczyć, że nie stoję na stanowisku; zakazywać! Załóżmy, że ustawa już jest zatwierdzona i stojąc wobec takiego faktu staram się dostrzec ewentualne zagrożenia. Nie mogę zgodzić się z poglądem kogoś, kto wygłasza narkotykom "peany" i przekonuje mnie o samych dobrodziejstwach takiego stanu rzeczy (legal.) tym bardziej, że moralność rozumiana przeze mnie ma inny punkt odniesienia. Musiałem często pogodzić się z wieloma rzeczami, ale choćby osoba z Twojej wypowiedzi; krzywdzi matkę, która cicho płacze po nocach, koncentruje na sobie uwagę rodziny powodując rozkład, okrada z uczuć kochającą dziewczynę (chłopaka), angażuje często medycynę, która musi przeznaczać kolejne środki na terapie, leczenia, podczas gdy cierpią inni czekając w długich kolejkach itd.. Jednocześnie staram się zrozumieć nieszczęście człowieka, który "sam się krzywdzi". Dziwna moralność?

Ps. O, narkomanii to ja się na pewno nie boję - tym bardziej konsekwencji legalizacji. Jednak wolność polega dla mnie na czymś zupełnie innym i wiem, że tędy się jej nie da wepchnąć.
Ale kto chce niech bierze..

[Wilk]

Ale tu akurat zgodzę sięz pilastrem. Jeśli dresiarze nie chcą łazić do szkoły, niech nie łażą. Zamiast tego a pierwszym razem jak coś przeskrobią, powinna zgarniać ich policja i powiedzmy.... rozstrzeliwać. Albo zsyłać na ciężkie roboty.

Albo gazować w komorach. W sumie nie dziwię się że zgadzasz się z Pilasterem. Wszak Pilaster to człowiek który "udowodnił" ze Święta Inkwizycja była sprawiedliwa we wszystkim co uczyniła. A teraz Pilaster należy do grupy libertarian.

O co tutaj chodzi? Z mojej strony ujmę to tak: chodzi o "dobro ludzi" [używam potocznie rozumianego znaczenia słowa dobro]. Nie niektórych, tylko wszystkich. No bo w końcu te dysputy tego chyba dotyczą, prawda? Nie dyskutujecie tutaj o tym jak ludziom życie uprzykrzyć, ani jak najefektywniej doprowadzić do ich krzywdy, więc uważam że można zrozumieć o czym piszę. A jednak w dyskusjach takich wychodzą jakieś ludobójcze treści. Libertarianie prawią o wolności [i do tego nieograniczonej LOL], a z drugiej strony wypatrują nowoczesnych gadżetów służących do samoobrony. Nieograniczona wolność...w krainie gdzie panują prawa dżungli, a człowiek musi być uzbrojony by mógł wyjść na spacer? Oczywiście to zrozumiałe - robotnik nie mający na jedzenie dla rodziny i nie mogący liczyć na pomoc socjalną [bo ta nie istniałaby], byłby zmuszony stać się przestępcą. Zresztą nawet nie robotnik - jak piszecie wystarczy niedouczony dres, a tym bardziej niedouczony bo WY sami doprowadzilibyscie do tego. Znacie ludzi z takich środowisk? Ja znam. Znam kryminalistów, dresiarzy, narkomanów. I między nimi znajdują się ludzie którzy sami mogliby przyznac ze popełnili błędy, ale staraja się zyć normalnie. Jednak zgodnie z polityką Pilastera, Al Rahima czy skywalkera głoszących ludobójstwo, taka szansa mogłaby się dla tych ludzi nie pojawić. Tylko więcej goryczy, frustracji i zero "dobrych chęci". Pacyfista i buddysta Kilgore takze was popiera, bo jak sam napisał "chce się bronić". Czy to znaczy ze Kilgore chce nosić przy sobie paralizator albo klamkę? Co z wami? Stawiacie korzyści ponad ludźmi? "Dobro wybrańców" ma się spełnić poprzez likwidację "Innych"? To wasza polityka? Mógłby jeszcze zrozumieć intencje Pilastera - Kościół od zawsze tak postępował. Ok. Przyznaję ze to żadne argumenty, ale nie byłbym sobą gdybym tego nie napisał.

[avidal]

Rothein, pod szlachetnie i dostojnie brzmiącą doktrynalną wolnością, a w rzeczywistości jej karykaturą, kryje się zwykły bezduszny utylitaryzm. Rzygać się chce.

[Skywalker]

Athei nie musisz się tak rozpisywać bo ogólnie unikam tematów gospodarczych :]. Masz sporo racji w tym co piszesz ale jednak nie zmienię zdania że obecne przepisy są zbyt łagodne a ich zaostrzenie mogło by coś wnieść.

Jednak zgodnie z polityką Pilastera, Al Rahima czy skywalkera głoszących ludobójstwo, taka szansa mogłaby się dla tych ludzi nie pojawić.

Nie głoszę ludobójstwa a jedynie politykę zastraszania najbardziej niewygodnych, szkodliwych i niebezpiecznych osobników w społeczeństwie. Aby nie czuli się bezkarni i bezpieczni dopuki postępują niezgodnie z normami ogólnoludzkiego ładu i porządku. Likwidacja to ostateczność.

Może i jestem socjalistą ale na pewno nie pacyfistą.

Traktuje ludzkość jako jedność. W celu spokojnego rozwoju nie można odczuwać sentymentów dla "ludzkich zwierząt".

[Al-Rahim]

Wszak Pilaster to człowiek który "udowodnił" ze Święta Inkwizycja była sprawiedliwa we wszystkim co uczyniła.

Ale ja tak nie uważam!

Libertarianie prawią o wolności [i do tego nieograniczonej LOL], a z drugiej strony wypatrują nowoczesnych gadżetów służących do samoobrony

I gdzie tu konflikt, hipokryzja? Gdzie niby jest sprzeczność w twierdzeniu że ludzie mają prawo i do wolności, i do obrony?

Oczywiście to zrozumiałe - robotnik nie mający na jedzenie dla rodziny i nie mogący liczyć na pomoc socjalną [bo ta nie istniałaby], byłby zmuszony stać się przestępcą.

Dzisiaj mamy rozbuchany socjal, a bandytów mnóstwo. Nie trafiłeś.
Mozliwe że też to bandytów motywuje do bandyctwa. Po co pracować skoro można dać w morde, ukraść, a potem i tak państwo rzuci ci zasiłek, "resocjalizacje" czyli 2 lata w zawiasach, i rente, jeśli sobie który złamie łapke bijąc przechodnia.

Zresztą nawet nie robotnik - jak piszecie wystarczy niedouczony dres, a tym bardziej niedouczony bo WY sami doprowadzilibyscie do tego

Nie. Skoro nauka byłaby dobrowolna, ON SAM by do tgo doprowadził.
Że rodzice patologicznie by go do szkoły nie wysyłali i dlatego niedouczony? 1- Rodzinaom patologicznym dzieci powinno się odbierać, 2- gdy sam zacznie pracować (nawet kurcze w barze mlecznym) nikt mu nie broni pójść do szkoły wieczorowej dla dorosłych.

I między nimi znajdują się ludzie którzy sami mogliby przyznac ze popełnili błędy, ale staraja się zyć normalnie.

Jakie błędy? Stłukli kogoś na ulicy dla 5 zł? Jeśli tak, to mam w dupie że TERAZ żyją normalnie i grzecznie. Jest zbrodnia, jest kara. Jeśli ktoś mni zatłucze i okradnie, co bedzie mnie obchodzić jego normalne życie z kilka lat?

Jednak zgodnie z polityką Pilastera, Al Rahima czy skywalkera głoszących ludobójstwo, taka szansa mogłaby się dla tych ludzi nie pojawić.

Jakie ludobójstwo? Kara śmierci dla przestępców to ludobójstwo? Zsyłanie bandytów do kopalni to ludobójstwo?

Tylko więcej goryczy, frustracji i zero "dobrych chęci".

Ależ to są same dobre chęci! Dobra chęć istnienia społęczeństwa z mniejszą ilością bandytów!

Pacyfista i buddysta Kilgore takze was popiera, bo jak sam napisał "chce się bronić". Czy to znaczy ze Kilgore chce nosić przy sobie paralizator albo klamkę?

Ponownie, gdzie sprzeczność? Jest pacyfistą, nie ma zamiaru atakować, ale nie chce też robić za worek mięsa do bicia. Chce mieć się czym obronić. Gdzie sprzeczność?

"Dobro wybrańców" ma się spełnić poprzez likwidację "Innych"?

Nie "wybrańców", tylko mnie ciebie, pilastra, skywalkera, kilgora i masy innych. Przez likwidacje bandytów. Możesz ich nazywać "innymi" jeśli chcesz. Dla mnie człowiek który chce mnie zabić/pobić/okraść, to bandyta, bez względu na motywy, sytuację materialną lub etykietkę którą mu nadasz.


Tylko co to wszystko ma wspólnego z komunizmem w korei płn? Może tyle że tam w ich pieknych miastach faktycznie jest spokój. Nikt ci nie da w morde. Raz że nie ma kto, bo wszystkich ludzi wywieźli do obozów, a i ty nie dostaniesz, bo i ciebie wywieźli do obozu.
Tyle że nie za "bandytkę" lecz "profilaktycznie".

[Wilk]

Dzisiaj mamy rozbuchany socjal, a bandytów mnóstwo. Nie trafiłeś.
Mozliwe że też to bandytów motywuje do bandyctwa. Po co pracować skoro można dać w morde, ukraść, a potem i tak państwo rzuci ci zasiłek, "resocjalizacje" czyli 2 lata w zawiasach, i rente, jeśli sobie który złamie łapke bijąc przechodnia.

Po co pracować skoro i tak chciwy skurwiel potraktuje pracownika jak kupę gówna, okradnie, wyeksploatuje, a w razie pretensji wypierdoli z roboty dając na drogę krótkie "spierdalaj". Oczywiście takie sytuacje nie motywują raczej do wzmożonego wysiłku, a raczej sprawiają że człowiek wybiera drogę przestępcy. Nikt nie rodzi się bandytą. A w więzieniu ludzie często, choć nie zawsze, zmieniają się. A co ma znaczyć "resocjalizacje czyli dwa lata w zawiasach"? Ja miałem więcej w zawiasach. Według Ciebie powinienem dostać kulę w łeb lub dożywocie ciężkich robót. A tymczasem dwukrotny wyrok w zawieszeniu i spora suma do zapłacenia sprawiły ze od lat nie mam z prawem na pieńku. I co? Kolega wyszedł niedawno. Siedział trzy lata. Pracuje, nie zadziera z nikim, jest spoko. Jakoś nie całkiem dociera do mnie to, iż według Ciebie ja czy moi niektórzy znajomi powinniśmy leżeć w grobie i gryźć piasek.

Inna sprawa. Naciskacie na "edukację". Piszecie "niedouczona patologia". Może. Wielu "niedouczonych" uczciwie pracuje i dają się do tego okradać "wyedukowanym" skurwielom którzy ludzi mają za ścierwo.

Nie byłoby bandyctwa gdyby nie było przyczyn dzięki którym ono się pojawia. Sorry, ale stwierdzenie "będziemy ich zabijać i będzie po kłopocie" nie rozwiąże żadnego kłopotu. Takie metody nigdy nie rozwiązały zadnego kłopotu. Kiedyś złodziejom publicznie obcinano dłonie. I co to dało? Kiedy jednemu obcinano lewą rękę (bo prawej już nie miał), w tłumie "porządnych" hien złaknionych widoku krwi i pałających bezdenną mściwością, baraszkowało piętnastu innych złodziejaszków okradających te świnie. Twoje metody to powrót do nie przynoszącego pożądanych skutków barbarzyństwa.

[Piotrek R.]

Dzisiaj mamy rozbuchany socjal, a bandytów mnóstwo. Nie trafiłeś.
Mozliwe że też to bandytów motywuje do bandyctwa. Po co pracować skoro można dać w morde, ukraść, a potem i tak państwo rzuci ci zasiłek, "resocjalizacje" czyli 2 lata w zawiasach, i rente, jeśli sobie który złamie łapke bijąc przechodnia.

mamy rozbuchany socjal ? co to według Ciebie znaczy i jak wygląda - wiesz w ogóle ?

[Al-Rahim]

mamy rozbuchany socjal ? co to według Ciebie znaczy i jak wygląda - wiesz w ogóle ?

Pisząc to mam na mysli kilka rzeczy:
1)ZUS (obowiązkowy kurna)
2)Państwowa służba zdrowia
3)Zaisłki dla bezrobotnych
4)Wcześniejsze emerytury
To tak na początek.
Widzisz, mi nie chodzi o to że peniędzy od państwa dostajemy mnóstwo, i to nas niszczy. Każdy przecież wie że emerytury są śmieszne, zasiłki głodowe, służba zdrowia ssie, itd. Chodzi o to że te instytucje i zapomogi socjalne są potwornym obciążeniem dla budżetu państwa, zubożają nam portfele poprzez podatki, a jednocześnie pełnią taką upodlająca funkcję psychologiczną - antymoywacyjną wobec wielu osób, które myslą : "skoro opłacam to jakoś to bedzie, coś dostane jakoś przeżyję, mi sie należy". Odbierają chęć pracy na własny rachunek, na własne oszczędności.

W miare ok wyjaśniłem, oco mi chodziło?

Po co pracować skoro i tak chciwy skurwiel potraktuje pracownika jak kupę gówna, okradnie, wyeksploatuje, a w razie pretensji wypierdoli z roboty dając na drogę krótkie "spierdalaj". Oczywiście takie sytuacje nie motywują raczej do wzmożonego wysiłku, a raczej sprawiają że człowiek wybiera drogę przestępcy.

Ale przecież o taka sytuacja w wielu setorach pracy/gospodarki jest teraz, a jeszcze 4 lata temu była w wielu innych( dopiero niedawno wyraźny spadek bezrobocia pomógł ludziom w walce o swoje prawa).

Nikt nie rodzi się bandytą. A w więzieniu ludzie często, choć nie zawsze, zmieniają się.

Te wredne statystyki pokazują właśnie, że zmianiają się na gorsze w większości przypadków. Że resocjalizacja to mit.

A co ma znaczyć "resocjalizacje czyli dwa lata w zawiasach"?

Ma oznaczaćże bandyta który kogoś pobił dostaje taki właśnie śmieszny wyrok i czuje się bezkarny, zaś wymiar sprawiedliwości czuje że wykonał dobrą robotę bo "postraszył więzieniem".

Ja miałem więcej w zawiasach. Według Ciebie powinienem dostać kulę w łeb lub dożywocie ciężkich robót. A tymczasem dwukrotny wyrok w zawieszeniu i spora suma do zapłacenia sprawiły ze od lat nie mam z prawem na pieńku. I co? Kolega wyszedł niedawno. Siedział trzy lata. Pracuje, nie zadziera z nikim, jest spoko. Jakoś nie całkiem dociera do mnie to, iż według Ciebie ja czy moi niektórzy znajomi powinniśmy leżeć w grobie i gryźć piasek.

2 sprawy. Pierwsza - zależy za co był wyrok. Pobicie, napad, kradzież? Nie mówię przecież że za zaśmiecanie ulic powinna być czapa, albo kamieniołom.
Druga - prywatne doświadczenie i obserwacje otoczenia nie są niestety tak miarodajne i trafne jak twarda i zimna statystyka.

Osobiście nie jestem zwolennikiem kary śmierci. Moim zdnaiem najlepszym wyjściem jest zagonienie przestępcy do pracy. Za cięzkie przewinienia ciężka praca, za lżejsze, lżejsza. To najlepszy sposób resocjalizacji.

Wielu "niedouczonych" uczciwie pracuje

I to tylko kolejny argument za naszą wspólną tezą (moją i chyba też twoją) że jeśli człowiek chce, to potrafi. Mimo braku wykształcenia, lub problemów w domu.

i dają się do tego okradać "wyedukowanym" skurwielom którzy ludzi mają za ścierwo.

Nie rozumiem, o kogo chodzi.

Nie byłoby bandyctwa gdyby nie było przyczyn dzięki którym ono się pojawia.

Jak najbardziej. A przyczyną najczęściej jest niestety złe wychowanie. Porządnie wychowanna osoba nie da z siebie zrobić mendy, potrafi przeciwstawić się otoczeniu, nie brać udziału w przestępstwach i burdach.

Sorry, ale stwierdzenie "będziemy ich zabijać i będzie po kłopocie" nie rozwiąże żadnego kłopotu.

Nie, ale na pewno ograniczy ten problem. Jednak mówiłem juz kilkakrotnie, zabijanie jest nieekonomiczne. Lepsza jest cięzka praca w zakładzie karnym.

Kiedyś złodziejom publicznie obcinano dłonie. (...)Twoje metody to powrót do nie przynoszącego pożądanych skutków barbarzyństwa.

Oj jak ja nie lubie gdy się mi wciska nie moje słowa. Pisałem gdziekolwiek o obcinaniu rak za złodziejstwo? Nie.

[Piotrek R.]

wystarczyło powiedzieć, że socjal mamy rozjebany a nie rozbuchany
dobry socjal nie jest zły - na uczciwą redystrybucję nikt by chyba nie psioczył

[Athei Overlord]

Piotrze kochany, uzyles slowa klucza!

UCZCIWA REDYSTRYBUCJA!

Dlaczego w PRL do wielu rzeczy doplacano, a obecnie co ktoras wieksza, dotowana przez panstwo inwestycja konczy sie na lawie sadowej, w mediach i co chwile kogos sie wprowadza w kajdankach lub tworzy komisje sledcza?

Bo grosz spoleczenstwa to gigantyczne pieniadze. Gigantyczne pieniadze bez wiekszej kontroli w kazdym zakresie. GIGANTYCZNE. 30 milionow porcyjek, po pare stowek kazda. MILIARDY zlotych.

Pieniadze, ktore wskutek absurdow prawa, w dodatku skomplikowanego (i o roznej wykladni - patrz urzedy skarbowe!) - a im bardziej skomplikowanego, tym z wieksza iloscia luk do obejscia, nieczuciwosci urzednikow, ich niekompetencji, lokalnych ukladow politycznych - trafiaja do prywatnych kieszeni, miast na konkretne inwestycje!

Teraz bedzie bardzo dlugie zdanie, wielokrotnie zlozone.

Zalozmy, ze zgodze sie, aby zabierano mi 30% od pensji (T R Z Y D Z I E S C I PROCENT), ale tylko wowczas, gdy u lekarza dostane dobra plombe i bezbolesne leczenie, gdy w szkole bede mogl sobie powybierac, czego chce sie uczyc (moze jak system punktowy na studiach), szkoly beda bogate, swietnie wyposazone, w szpitalach nie bedzie gronkowca lazacego po scianach, a policjantowi nie oplaci sie wziac lapowki, ze o lekarzu nie wspomne, jesli zalozenie wlasnej dzialalnosci (ktora przeciez NAPEDZA ten caly socjał!!!) bedzie latwe i proste, a dziesiatki kontroli i urzedasow nie beda wydeptywac sciezek tam, gdzie pracuje 5 ludzi na krzyz (bo wiadomo,tam najlatwiej - w duzym zakladzie takiemu urzednikowi pokazano by drzwi, bo szef ma uklad z kims tam), jesli kazda moja zlotowka bedzie przeznaczona na konkretny cel, a ja bede wiedzial JAKI (wykaz - panskie podatki poszly na: a,b,c) i bede pewien, ze zaden cwaniaczyna nie wybudowal sobie za to hacjendy i nie pieprzyl 3 kurewek przez 2 noce....

JESLI - wowczas - byc moze dam sie przekonac, ze to, co mi sie sila odbiera (a zarabiam UCZCIWIE i pracuje GRUBO PONAD CZTERDZIESCI GODZIN W TYGODNIU, OJ GRUBO), naprawde sluzy dobrej sprawie.

Wowczas - masz racje! Panstwowa sluzba zdrowia (jak ktos chce konkurowac prywatna - przeciez moze), panstwowa edukacja, ochrona - owszem! A i godziwe emerytury, a nie "gorny wskaznik - 2 z groszami, a powyzej niego - kreska"!

W takim panstwie zyloby sie bezpiecznie. Rozumiem! Zgadzam sie!

Ale. Do tego celu. Potrzeba uczciwej redystrybucji.

Podobnie, jak w anarchokapitalizmie i komunizmie - idealnej ludzkiej uczciwosci. Sami to co chwila (i to rozne osoby) powtarzacie. Libertarianom zarzuca sie bujanie w oblokach. Komunistom - to samo. A czymze jest, Piotrze, uczciwa redystrybucja cudzych srodkow?

PS: pisalem to z calym szacunkiem do Ciebie, nawet, jesli miejscami sarkastycznie.


Kkapik - ale ja nie mam pojecia
Liberalowie sami sie nad tym glowia, a ja specem od gospodarki nie jestem
Sa rozne opinie, takze te z podatkiem drogowym, ale zaleznym od roznych czynnikow. Oplacanym ryczaltem takze. Ale nie branym na sile z paliwa. O tych kwestiach mozna poczytac na mikke.fora.pl (wyszukiwara)

[Piotrek R.]

spokojnie, nie obraziłem się sam sobie zresztą odpowiedziałeś na to pytanie; uczcziwą redystrybujcję śmiało można sprowadzić do takich właśnie "banałów" jak potrzebujący człowiek vs. cwaniaczyna - renta dla inwalidy, który jest niezdolny do pracy zamiast renty dla kogoś kogo było stać na łapówkę i przekupienie komisji; hojny zasiłek dla samotnego rodzica zamiast dla alkoholika, który nie poddaje się próbom leczenia, ot takie "banały" - i to wszystko jest osiągalne, kontrola, kontrola, kontrola przepływu publicznych pieniędzy; rząd, który sięga wzrokiem poza obszar widziany z perspektywy stołka mógłby to osiągnąć, mógłby do "ideału" się zbliżyć

wczoraj olałem faceta na wózku - zajął się nim ktoś inny - inny facet wciągnął go do tramwaju, pozwlił mu żebrać a póżniej go z tramwaju wyciągnął - dlaczego zachowałem się jak świnia ? bo umiem mnożyć - wiem ile to jest 12 * 1540, wiem ile kasy oddaję w ciągu roku państwu, wiem ile jeszcze powinienem oddać gdybym postanowił być państwu 100% poddany

[lumberjack]

A kto będzie kontrolował ten przepływ publicznych pieniędzy?

"rząd, który sięga wzrokiem poza obszar widziany z perspektywy stołka mógłby to osiągnąć, mógłby do "ideału" się zbliżyć"

W demokracji jest tak, że na polityków idą egoiści, którzy zamierzają robić wały nie swoimi pieniędzmi. Tam idą ludzie bez kręgosłupa moralnego, bez wiary w żadne wartości. Albo cynicy pozujący na kogoś prawego i sprawiedliwego Dlatego żaden rząd do ideału moim zdaniem się nie zbliży.

[Al-Rahim]

W sumie zgadzam się z atheim. Mnie osobiście przeszły małe dreszcze gdy usłyszałem "uczciwa redystrybucja". Powiało kołchozem, brrr. Cóż, ludzie jeszcze do niej nie dorośli.
Teoretycznie jest to esencja komunizmu. Przykładem tej redystrybucji w państwie jest właśnie korea północna... Nie próbujmy zbudować ideału dla wszystkich, zróbmy może małe prywatne ideały dla siebie, i pozwalajmy to robić innym.

"rząd, który sięga wzrokiem poza obszar widziany z perspektywy stołka mógłby to osiągnąć, mógłby do "ideału" się zbliżyć"

W demokracji jest tak, że na polityków idą egoiści, którzy zamierzają robić wały nie swoimi pieniędzmi.

Możliwe że Piotrowi chodziło o większą samorządność.

[gramin]

Po pierwsze robotnikom przemysłowym w XIX w. status materialny nie mógł się ani poprawić, ani pogorszyć w stosunku do tego jaki mieli w wieku XVIII, bo w wieku XVIII jeszcze nie było klasy robotniczej w dziewiętnastowiecznym sensie.

Poprawił się w tym sensie, że mieli lepiej niż chłopi w wieku XVIII.

Czegoś nie rozumiem.
Najpierw piszesz posta w którym oskarżasz mnie o straszna manipulację, bo nie można porównywać poziomu życia w dwu różnych okresach, w później piszesz coś, co jest zupełnym zaprzeczeniem twojej tezy? :confused:

Czy w tym przypadku mamy do czynienia z idiotą, czy świadomym manipulatorem.

Poza tym przypominam, że już wcześniej napisałem:

Przeciętne warunki materialne uległy w XIX w. znacznej poprawie. Bardzo szybko zaczęła się kształtować dość zamożna i całkiem liczna burżuazja. Ogromna część ludzi popadła jednak także w skrajną nędzę i zależność od klasy uprzywilejowanej.

Dlaczego więc już drugi raz próbujesz mi udowodnić, że owe przeciętne warunki uległy poprawie, skoro nigdy nie twierdziłem inaczej?

Pisząc o XIX w. chciałem wyłącznie wskazać na mechanizmy prowadzące do szybkiego rozwarstwienia społeczeństwa (a nie jego ubożenia) w przypadku braku odgórnej kontroli.



Jako humanista lubię od czasu do czasu sięgnąć po Słownik języka polskiego, gdzie możemy znaleźć taką oto definicję słowa popaść:

#
popaść — popadać
1. «znaleźć się w trudnym położeniu lub zostać opanowanym przez negatywne uczucia, stany itp.»
2. «zdarzyć się, trafić się, wypaść (wszystko jedno co, gdzie, kiedy)»

Jak widzisz nigdzie nie ma tam mowy o utracie czegokolwiek.
"Popaść w nędzę" nie oznacza więc wyłącznie "zbiednieć", co razem z pilastrem próbujecie mi imputować lecz także znaleźć się w pewnym położeniu. W XIX w. chłopi przenoszący się ze wsi do miast byli na ogół straszliwie biedni i pomimo, iż gospodarka jako taka mocno przyspieszyła, jedynie część z nich poprawiła (i to znacznie) swój status materialny. Dla pozostałej części nic się nie zmieniło, początkowy stan biedy uległ jedynie utrwaleniu.

Aby bezmyślnie nie szafować na prawo i lewo średnimi statystycznymi trzeba po prostu wiedzieć czym owa średnia jest. Ponownie kłania się tu Ballada o słoniu.

Zostawmy już jednak wiek XIX.
Libertarianizm, tak sami jak komunizm, jest czystą utopią. I tak samo jak komunizm nie bierze pod uwagę "czynnika ludzkiego".

Komunistom wydawało się, że jeżeli wszystko ulegnie unifikacji ludziom będzie się żyło jak w niebie. Problem polega jedynie na tym, że ludzkie społeczności to nie kolonie mrówek i ludzie cenią sobie indywidualność.

Libertarianizm zupełnie ignoruje fakt, że ludzie zwyczajnie bywają głupi, chciwi, małostkowi itd.
Nie każdemu będzie się chciało mozolnie pracować na sukces własnej firmy, wielu wybierze "drogę na skróty", próbując zwyczajnie wydymać słabszych od siebie.

Wystarczy zresztą poczytać ten wątek, aby przekonać się co tak naprawdę sądzą owi niezłomni obrońcy wolności i poszanowania prawa drugiego człowieka do samostanowienia:

Wobec każdego socjalisty należy stosować karę chłosty, aż do momentu gdy tenże "intelektualista" osiągnie stan przemiany duchowej i nauczy się respektu do cudzego życia.

Zaprawdę budujący przykład "respektu do cudzego życia".

Nie głoszę ludobójstwa a jedynie politykę zastraszania najbardziej niewygodnych, szkodliwych i niebezpiecznych osobników w społeczeństwie.

Co za wielkoduszność i poszanowanie drugiego człowieka.

Rodzinaom patologicznym dzieci powinno się odbierać

Coraz lepiej. Tak na marginesie, to ciekawe kto niby miałby się tym odbieraniem zajmować, skoro wcześniej miłośnicy nieograniczonej wolności zlikwidują represyjne państwo?


Niestety, tak jak pisałem na początku tego wątku konsekwentne wcielenie w życie owych "szczytnych libertariańskich ideałów" zaowocowałoby podobnym totalitaryzmem jak ten istniejący w Korei. Panem życia i śmierci nie byłby jednak Pierwszy Sekretarz ale zapewne osoba o najzasobniejszym portfelu (co w ostatecznym rozrachunku na jedno wychodzi).

Dla mnie człowiek który chce mnie zabić/pobić/okraść, to bandyta, bez względu na motywy, sytuację materialną lub etykietkę którą mu nadasz.

Tutaj wyjątkowo w pełni z Al-Rahim się zgadzam.
Dla mnie człowiek, który chce chłostać, zastraszać, odbierać dzieci innym ludziom, bez względu na motywy, jest zwykłym bandytą.

Rothein, pod szlachetnie i dostojnie brzmiącą doktrynalną wolnością, a w rzeczywistości jej karykaturą, kryje się zwykły bezduszny utylitaryzm. Rzygać się chce.

Sam lepiej bym tego nie ujął.

Z owych pięknie brzmiących haseł wyłania się jedynie skrajny egoizm i bezgraniczna pogarda dla drugiego człowieka. Pewnie jedynie wspomnienie holokaustu spowodowało, że jak do tej pory nikt nie zaprezentował poglądu w stylu niejakiego D. H. Lawrence'a (z prywatnego listy napisanego w 1908 r.):

Gdybym mógł zrobić to, co chcę, wybudowałbym komorę śmierci wielką jak londyński Crystal Pałace, gdzie cicho grałaby wojskowa orkiestra i gdzie działałby kinematograf; potem szedłbym bocznymi ulicami i głównymi ulicami i sprowadzałbym ich tam wszystkich, chorych, chromych, okaleczonych; prowadziłbym ich łagodnie, a oni by się do mnie uśmiechali z wyrazem pełnym znużonej podzięki; a orkiestra cichutko grałaby melodię chóru z Alleluja. . .

Zaprawdę piękna wizja :evil: