[lumberjack]

Gramin, ale wiesz, że ja tego nie pisałem na poważnie? Dokonałem tylko parafrazy debilnego pomysłu socjalisty Skywalkera.

[Wilk]

Libertarianizm, tak sami jak komunizm, jest czystą utopią. I tak samo jak komunizm nie bierze pod uwagę "czynnika ludzkiego".

Komunistom wydawało się, że jeżeli wszystko ulegnie unifikacji ludziom będzie się żyło jak w niebie. Problem polega jedynie na tym, że ludzkie społeczności to nie kolonie mrówek i ludzie cenią sobie indywidualność.

Libertarianizm zupełnie ignoruje fakt, że ludzie zwyczajnie bywają głupi, chciwi, małostkowi itd.
Nie każdemu będzie się chciało mozolnie pracować na sukces własnej firmy, wielu wybierze "drogę na skróty", próbując zwyczajnie wydymać słabszych od siebie.

Wystarczy zresztą poczytać ten wątek, aby przekonać się co tak naprawdę sądzą owi niezłomni obrońcy wolności i poszanowania prawa drugiego człowieka do samostanowienia
[...]

Niestety, tak jak pisałem na początku tego wątku konsekwentne wcielenie w życie owych "szczytnych libertariańskich ideałów" zaowocowałoby podobnym totalitaryzmem jak ten istniejący w Korei. Panem życia i śmierci nie byłby jednak Pierwszy Sekretarz ale zapewne osoba o najzasobniejszym portfelu (co w ostatecznym rozrachunku na jedno wychodzi).

Widzę że mamy praktycznie ten sam pogląd na tą kwestię

[Skywalker]

Nie głoszę ludobójstwa a jedynie politykę zastraszania najbardziej niewygodnych, szkodliwych i niebezpiecznych osobników w społeczeństwie.

Co za wielkoduszność i poszanowanie drugiego człowieka.

Jak można szanować kogoś kto się brzydzi innymi ludźmi?? To się w pale nie mieści. Gadacie jak wyznawcy cieśli z Palestyny. Miłość nieprzyjaciół?? Co jest z wami?? Jak ktoś nie szanuje praw człowieka to znaczy że bardzo chce być poza ich zasięgiem.

[Łoś]

Jak można szanować kogoś kto się brzydzi innymi ludźmi?? To się w pale nie mieści. Gadacie jak wyznawcy cieśli z Palestyny. Miłość nieprzyjaciół?? Co jest z wami?? Jak ktoś nie szanuje praw człowieka to znaczy że bardzo chce być poza ich zasięgiem.

Wydaje mi się, że to była ironia :p

[Piotrek R.]

A kto będzie kontrolował ten przepływ publicznych pieniędzy? [...]W demokracji jest tak, że na polityków idą egoiści, którzy zamierzają robić wały nie swoimi pieniędzmi. Tam idą ludzie bez kręgosłupa moralnego, bez wiary w żadne wartości

Mnie osobiście przeszły małe dreszcze gdy usłyszałem "uczciwa redystrybucja". Powiało kołchozem, brrr. Cóż, ludzie jeszcze do niej nie dorośli.

wszyscy ludzie to złodzieje, zawsze będzie chujowo - no tak też można myśleć ale nikt chyba nie zaprzeczy, że pieniądze publiczne można wydawać mądrzej, "rozbuchany socjal" można poddać weryfikacji, nie ?

edit: już wiem !! ateiści na polityków i będzie jakw raju! ha ha

[Sagittarius]

edit: już wiem !! ateiści na polityków i będzie jakw raju! ha ha

Heh szkoda że nie zawsze z ateizmem w parze idzą umiejętności potrzebne do robienia z siebie debila i umiejętność doskonałego opanowania sztuki mijania sie z prawdą ;-) Wtedy może i byliby tacy ateistyczni politycy ;-)

[Wacek]

No dobrze, kazdy wie ze kult jednostki jest zly, a Koreanczycy ubostwiaja Kim Ir Sena rownie mocno co Polacy JP2.

Ale co to ma wspolnego z komunizmem? Czy film o niewolnictwie w USA to bedzie esencja kapitalizmu?

Prawda jest taka ze to co UPRowcy zwą komunizmem to tez jest libertarianizm tylko ze w skali makro. Bo wyobraźcie sobie ze państwa to ludzie. Każdy człowiek (państwo) robi co chce a wiec jest libertarianizm.

[Athei Overlord]

Libertarianin nie robi co chce.

A zatem jest to Trzeci Rodzaj Prawdy ws ks. Tischnera.

[Wacek]

Państwa tez nie robią co chcą. Kiedyś robiły za czasów monarchii ale teraz są sojusze, unie nawet ponad państwami rodzi się nadzór. Państwa potrzebują takiego nadzoru bo inaczej to by była wojna za wojną tak jak było dawniej.
Świat dąży ku globalnemu socjalizmowi. Bo nawet nie ma innego wyjścia. Wszystkie drogi prowadzą ku globalnemu socjalizmowi. Bez socjalizmu ta planeta rozpadłaby się w drobny mak.
Tak nawet może się stać. Bo co jeśli w przyszłości państwa będą tak wrogie do siebie ze nie będą chciały być na jednej planecie ale tez żadne nie będzie chciało drugiemu zostawić swojej ziemi. No i wtedy jest takie wyjście ze państwa pozabierają swoje części planety i sobie polecą. Oczywiście na takie coś trzeba jeszcze dożo technologicznie osiągnąć no ale prawa fizyki nie zabraniają wyciąć kawałek planety i odlecieć wystarczy tylko odpowiednio przyłożyć energie a wiec jest to jak najbardziej możliwe i tylko głupek powie ze nie.
A wiec może być tak ze jeśli nie będzie globalnego socjalizmu to ta planeta nie będzie w przyszłości w jednym kawałku. Bo jak niby zabronilibyście np. Japonii zabierać swoje wyspy w kosmos? A potraficie sobie wyobrazić jakie by to miało konsekwencje dla reszty planety? Zmiany biegunów, pogoda całkiem by się zmieniła i jeszcze orbitę Ziemia mogłaby zmienić.
Niby według libertariańskiej zasady Japonia bierze swoją własność bo ma do tego prawo. Ale inni których nie stać na takie coś to umierają bez tej Japonii na Ziemi. A wiec socjalizm to jest jedyna droga która przetrwa. Bo to co ginie to to co wybrało brak socjalizmu. Naturalna selekcja wypleni liberałów. I nie tylko w tym przykładzie. W walce z wirusami tez dobrze widać ze gdybyśmy walczyli libertariańsku to byśmy wszyscy zginęli. Czasami trzeba dać za darmo biedniejszemu szczepionkę aby on ciebie nie zaraził i aby na nim wirus nie mutował tylko aby zginął.
Tak jak ewolucja prowadzi do zrobienia doskonałej istoty tak cywilizacja dąży do socjalizmu. I nie uciekniecie przed tym, JKM was nie uratuje.
W przyszłości każdy liberał będzie traktowany jak terrorysta i izolowany. Bo w sumie liberał i terrorysta to niewielka różnica. I jeden i drugi chce rozwalić ład i porządek w cywilizacji.

[Athei Overlord]

Rozumiem, iż każdy człowiek w państwie Vacariusa będzie przyjmował "prozium" zwalczające indywidualizm. A każdy indywidualista trafi do... miejsca "izolacji" lub "utylizacji".

Jesteś idealnym moherem, Vacarius

PS: Nie, zabranie kawalka planety o wielkosci kraju nie jest mozliwe.

[kkap]

Zalozmy, ze zgodze sie, aby zabierano mi 30% od pensji (T R Z Y D Z I E S C I PROCENT), ale tylko wowczas, gdy u lekarza dostane dobra plombe i bezbolesne leczenie, gdy w szkole bede mogl sobie powybierac, czego chce sie uczyc (moze jak system punktowy na studiach), szkoly beda bogate, swietnie wyposazone, w szpitalach nie bedzie gronkowca lazacego po scianach, a policjantowi nie oplaci sie wziac lapowki, ze o lekarzu nie wspomne, jesli zalozenie wlasnej dzialalnosci (ktora przeciez NAPEDZA ten caly socjał!!!) bedzie latwe i proste, a dziesiatki kontroli i urzedasow nie beda wydeptywac sciezek tam, gdzie pracuje 5 ludzi na krzyz (bo wiadomo,tam najlatwiej - w duzym zakladzie takiemu urzednikowi pokazano by drzwi, bo szef ma uklad z kims tam), jesli kazda moja zlotowka bedzie przeznaczona na konkretny cel, a ja bede wiedzial JAKI (wykaz - panskie podatki poszly na: a,b,c) i bede pewien, ze zaden cwaniaczyna nie wybudowal sobie za to hacjendy i nie pieprzyl 3 kurewek przez 2 noce....

JESLI - wowczas - byc moze dam sie przekonac, ze to, co mi sie sila odbiera (a zarabiam UCZCIWIE i pracuje GRUBO PONAD CZTERDZIESCI GODZIN W TYGODNIU, OJ GRUBO), naprawde sluzy dobrej sprawie.

Wowczas - masz racje! Panstwowa sluzba zdrowia (jak ktos chce konkurowac prywatna - przeciez moze), panstwowa edukacja, ochrona - owszem! A i godziwe emerytury, a nie "gorny wskaznik - 2 z groszami, a powyzej niego - kreska"!

W takim panstwie zyloby sie bezpiecznie. Rozumiem! Zgadzam sie!

Ale. Do tego celu. Potrzeba uczciwej redystrybucji.

Podobnie, jak w anarchokapitalizmie i komunizmie - idealnej ludzkiej uczciwosci. Sami to co chwila (i to rozne osoby) powtarzacie. Libertarianom zarzuca sie bujanie w oblokach. Komunistom - to samo. A czymze jest, Piotrze, uczciwa redystrybucja cudzych srodkow?

PS: pisalem to z calym szacunkiem do Ciebie, nawet, jesli miejscami sarkastycznie.


Kkapik - ale ja nie mam pojecia
Liberalowie sami sie nad tym glowia, a ja specem od gospodarki nie jestem
Sa rozne opinie, takze te z podatkiem drogowym, ale zaleznym od roznych czynnikow. Oplacanym ryczaltem takze. Ale nie branym na sile z paliwa. O tych kwestiach mozna poczytac na mikke.fora.pl (wyszukiwara)

No właśnie Athei. Trafiłeś do sedna. Mnie też obecny system wkurwia niemiłosiernie (i nigdy go nie popierałem). Jest wiele wypaczeń i to należy piętnować. Wiele rzeczy nadaje się też do prywatyzacji albo kompletnej restrukturyzacji (bingo, co do szkolnictwa myślę to samo co Ty, służbę zdrowia państwową mocno bym okroił, docelowo tylko do ratownictwa medycznego i zabiegów ratujących życie). Można by sporo na ten temat napisać, nie jestem afałką który teraz wyłoży cały elaborat nt. swoich poglądów dot. każdej kwestii
Zasadniczo popieram łączenie elementów polityki socjalnej z ogólnie liberalnym państwem. Moje sumienie nie pozwala mi po prostu odciąć człowieka niezaradnego życiowo od pewnych elementarnych usług i od jedzenia. Ale na bank obecny socjal jest zdecydowanie rozhulany i należy go mocno ograniczyć.
To, że nie popieram libertarianizmu tudzież czegoś w ten deseń, to nie znaczy, że popieram obecne polskie absurdy takie jak np. ZUS. (Co często domniemają sobie libertarianie) Obecnie wygląda to żałośnie i razem z Wami drodzy libertarianie zgadzam się, że stan rzeczy należy zmienić. Mam tylko nieco inną wizję, na pewno bardziej liberalną niż obecny system i na pewno prostszą do wprowadzenia niż libertarianizm, którego się zwyczajnie boję, na całe szczęście raczej w najbliższych latach nam to nie grozi.

[Wacek]

Rozumiem, iż każdy człowiek w państwie Vacariusa będzie przyjmował "prozium" zwalczające indywidualizm. A każdy indywidualista trafi do... miejsca "izolacji" lub "utylizacji".

Jesteś idealnym moherem, Vacarius

Zaraz tam utylizacja. Ja wam libertarianom dam to co chcecie czyli jakąś wyspę odseparowaną od socjalistycznego świata i tam będę wszystkich UPRowców wysyłał.
A na tej wyspie bedzie zero podatków i zero socjalu a wiec to będzie dla was raj i chyba sami będziecie się zgłaszać aby was tam wysłać. I państwo nawet za darmo was tam zawiezie ale potem na wyspie to już zero socjalu.

[Athei Overlord]

Dziękujemy. Takie podejście, to rozumiem.

Ale co bedzie na wyspie, to juz zdecyduja jej mieszkancy. Jak akap, to akap

[Al-Rahim]

wszyscy ludzie to złodzieje, zawsze będzie chujowo - no tak też można myśleć ale nikt chyba nie zaprzeczy, że pieniądze publiczne można wydawać mądrzej, "rozbuchany socjal" można poddać weryfikacji, nie ?

A czemu nie likwidacji?
Ale tak, można wydawać je lepiej. Ale byłoby łatwiej gdyby te niepotrzebne wydatki obciąć. Wtedy by ich tak nie kusiło.

[Wacek]

PS: Nie, zabranie kawalka planety o wielkosci kraju nie jest mozliwe.

Widziałem ze ktoś tak napisze. A dlatego tak piszesz ze niemożliwe i kropka, bo masz małą wyobraźnie.
Jako człowiek nauki dałeś ogromną plamę mówiąc ze wyciągniecie kawałka planety wielkości państwa jest niemożliwe. Bo naukowiec nie powie tobie ze to niemożliwe tylko zacznie się zastanawiać jak to zrobić.
A ty mówisz ze kompletnie nie masz pojęcia o tym jakby można wyciągnąć jakieś państewko z planety. Bo mówisz ze to niemożliwe a to oznacza ze nie myślisz.

Dziękujemy. Takie podejście, to rozumiem.

Ale co bedzie na wyspie, to juz zdecyduja jej mieszkancy. Jak akap, to akap

Co będzie na wyspie to już będzie zależeć od jej mieszkańców. Pewnie jakiś libertariański raj podobny do Somalii.

A czemu nie likwidacji?
Ale tak, można wydawać je lepiej. Ale byłoby łatwiej gdyby te niepotrzebne wydatki obciąć. Wtedy by ich tak nie kusiło.

A może zróbmy taki system ze nie ma własności prywatnej i wszystko jest wspólne tak jak np ławka w parku. Bo wtedy kto potrzebuje ten sobie siada na niej i nie trzeba ławek ze sobą na plecach nosić aby sobie usiąść i odpocząć.
Zobaczcie ile samochodów się marnuje i stoi a ty musisz kupić swój aby gdzieś pojechać. A czy nie lepiej byłoby gdyby samochody były wspólne tak jak ławka w parku? I mieszkania i domy tez?

[Avx]

Vacarius...

1. Nie miałbym w takim ustroju żadnej motywacji do pracy. Po cholerę mam pracować, jak wszystko mogę sobie wziąć (a inni moją własność też). Można wprowadzić obowiązek pracy, ale wydajność byłaby wybitnie pod psem.
2. Samochody wspólne ? Człowieku, jak bym jakiś znalazł, jeździłbym nie z potrzeby, a dla zabawy. Dlaczego nie. Za części nie płacę, za benzynę nie płacę, jak się zepsuje zostawiam na poboczu.
3. To wszystko dotyczy większości innych rzeczy. Darmowe komputery ? A to fajnie, zawsze się przydadzą. Biorę od razu pięć najnowszych.

Nie masz pojęcia chyba o prawie popytu i podaży. To kompletny chaos jakiś by był. Nie wiem, czy armia z policją by sobie poradziła z jego utrzymywaniem w ogóle; nawet jeśli tak, to byłyby kolejki daleko większe jak za PRL (towaru nie jest nieskończenie wiele, a że darmowy, to wszyscy biorą mnóstwo i najlepszego - w efekcie jest zasada "kto pierwszy dobiegnie do sklepu, ten lepszy" - bierze darmowo, dla ostatnich nie ma nic, bo towar się skończył), zapełnione do granic pociągi (darmowo ? fajnie, jadę sobie do Warszawy co weekend, ładne miasto) i tak dalej. Państwo nie wiedziałoby w co inwestować (prawie wszystko, co dadzą, to wchłonie popyt)...

Może popatrz, w jakim stanie są często te wspólne ławki które wspomniałeś i inne takie...

Co będzie na wyspie to już będzie zależeć od jej mieszkańców. Pewnie jakiś libertariański raj podobny do Somalii.

O. To dla odmiany świetne. Vacarius na dyktatora !

Takie podejście mi się podoba. Większość ludzi chyba nawet nie zasługuje na libertarianizm, takiego wrażenia nabieram powoli, czytając takie tematy jak ten. Domagam się wolności dla SIEBIE.

[Wacek]

1. Nie miałbym w takim ustroju żadnej motywacji do pracy. Po cholerę mam pracować, jak wszystko mogę sobie wziąć (a inni moją własność też). Można wprowadzić obowiązek pracy, ale wydajność byłaby wybitnie pod psem.
2. Samochody wspólne ? Człowieku, jak bym jakiś znalazł, jeździłbym nie z potrzeby, a dla zabawy. Dlaczego nie. Za części nie płacę, za benzynę nie płacę, jak się zepsuje zostawiam na poboczu.
3. To wszystko dotyczy większości innych rzeczy. Darmowe komputery ? A to fajnie, zawsze się przydadzą. Biorę od razu pięć najnowszych.

A ławki w parku tez demolujesz?

Coraz mniej ludzi niszczy wspólna własność, ludzkość powoli dorasta do komunizmu. Teraz tobie sie wydaje dziwne ze auta mogą być wspólne i nikt nic nie zniszczy, ale tak będzie.
Tylko ze w Polsce na samym końcu tak będzie bo za dużo mamy liberałów którzy nie szanują państwowej własności publicznej

[Athei Overlord]

I jak już do tego dorośnie kilku Vacariusów, to pokażą nam, jak to ładnie zorganizować, np. w Korei Północnej. Obalą bieżących dyktatorów, wprowadzą włas... ekhm komunizm. Tam ludzie do komunizmu są przyzwyczajeni, więc powinno byc znacznie łatwiej, niż w Europie! A jeszcze, jak im się technikę pokaże (pole dla Vacariusa). I nie bedzie cenzury, więc każdy mieszkaniec będzie mógł w Internecie opowiedzieć, jak mu się żyje.

Po co się kłócić - zobaczymy realny eksperyment, kto wie - może się nawet Vacariusom uda. Jeśli się uda, to się zrobi eksport na cały świat, taki Internacjonał. A jak się nie uda, to i tak będą daleko od reszty świata.

[kkap]

O. To dla odmiany świetne. Vacarius na dyktatora !

Takie podejście mi się podoba. Większość ludzi chyba nawet nie zasługuje na libertarianizm, takiego wrażenia nabieram powoli, czytając takie tematy jak ten. Domagam się wolności dla SIEBIE.

Większość ludzi po prostu libertarianizmu nie chce

A kawałek pola gdzie nic nie ma w sumie mógłbym libertarianom dać pod autonomię. Sam jestem bardzo ciekaw jak taki eksperyment by się udał

[Athei Overlord]

Kawałek pola to co najmniej wyspa lub kraj. Na mniejszej przestrzeni nic nie zrobisz, fabryki nie postawisz, nie powstanie odpowiednio duzo punktow uslug, aby mogla powstac konkurencja, ludzi za malo.

Kraj, wyspa. Ale nie kawalek pola. Nawet komunisci by tak nie dali rady