[Avx]

Naprawdę lepszy kawałek pola niż nic.

[quasar]

Jaki tam komunizm - państwowy kapitalizm jak w PRL tylko gorszy, tak na lewica.pl mówią

[Athei Overlord]

no.... skoro tak mowia... czlowiek mowi, pan bog slowa w glowie uklada

Przy okazji, ciekaw jestem statusu majatkowego i zatrudnienia wsrod pracujacej czesci lewica.pl Dobrze by kiedys zrobic jakies badania i sprawdzic, czy udzielaja sie tam czesciej ci, ktorzy maja malo i obwiniaja caly swiat, jednoczesnie patrzac zawistnie na tych, ktorzy maja wiecej, czy tez sa to jednak ludzie dobrze sytuowani, tylko tak bardzo ideowi... i nie boli ich ani troche oddawania tego, co wypracowali (aby nie bylo hipokryzji).

Mlodziezy niepracujacej nie bralbym pod uwage (ani wsrod liberalow, ani lewicowcow).

[Wacek]

Przy okazji, ciekaw jestem statusu majatkowego i zatrudnienia wsrod pracujacej czesci lewica.pl Dobrze by kiedys zrobic jakies badania i sprawdzic, czy udzielaja sie tam czesciej ci, ktorzy maja malo i obwiniaja caly swiat, jednoczesnie patrzac zawistnie na tych, ktorzy maja wiecej, czy tez sa to jednak ludzie dobrze sytuowani, tylko tak bardzo ideowi... i nie boli ich ani troche oddawania tego, co wypracowali (aby nie bylo hipokryzji).

A mi sie wydaje ze tak jest z UPRowcami. Przeciętny UPRowiec to jakiś bankrut albo dzieci bankruta. Coś tam jakiś biznes założył ale mu nie wyszło i teraz całą winę widzi w podatkach a nie w swoich błędach.

[Athei Overlord]

Oj, jak bardzo się mylisz w przypadku wielu znanych mi UPRowców i libertarian (nie utożsamiajmy jednego z drugim 1:1) W wielu przypadkach to "białe kołnierzyki", siedzące w pracy grubo ponad te 40 godzin tygodniowo, dobrze pokształceni i zasobną kieszenią... Tylko jak patrzymy, jakim kosztem przychodzi nam napełniać tę kieszeń, jak wiele państwo nam zabiera, nie oferując praktycznie niczego w zamian, co miałoby standardy wyższy nad "opłakanym"...

Ale oczywiście masz prawo tak uważać. Wszystkich przecież nie znam.

[Wilk]

W wielu przypadkach to "białe kołnierzyki", siedzące w pracy grubo ponad te 40 godzin tygodniowo, dobrze pokształceni i zasobną kieszenią... Tylko jak patrzymy, jakim kosztem przychodzi nam napełniać tę kieszeń, jak wiele państwo nam zabiera, nie oferując praktycznie niczego w zamian, co miałoby standardy wyższy nad "opłakanym"...

Ta "kieszeń" nie ma dna, więc tak czy inaczej wszystko streszcza się do "kultu pracy" [czyt. "zarabiania"].

[Athei Overlord]

No i bardzo dobrze. Ten kult mi pasuje jak najbardziej.

Mam swoje marzenia, a one sa drogie. Ale nie kradne, nie zabieram nikomu, tylko ciezko na to pracuje. Ciezej, niz wiele innych osob i rownie ciezko jak wiele jeszcze innych.

Zatem zrozum moja niechec do zabierania mi tego, o co walcze, o spelnienie moich marzen moja WLASNA praca.

[pilaster]

Pisząc o XIX w. chciałem wyłącznie wskazać na mechanizmy prowadzące do szybkiego rozwarstwienia społeczeństwa (a nie jego ubożenia) w przypadku braku odgórnej kontroli.

Prosze po raz kolejny o pokazanie jakiś miarodajnych danych dotyczących

a) zubożenia w XIX wieku jakichś grup społecznych Bo na razie udało sie w tej pozycji ustawić wielkich posiadacz ziemskich. Niewatpliwie to smutne, że tacy książęta, czy hrabiowie musieli wziąć się do uczciwej roboty, ale chyba nie o to chodziło lewiźnie.

Natomiast zamiast rzetelnych danych (np ile czasu rolnik w XVIII wieku musiał pracować na parę butów, a ile czasu mu to zajmowało w wieku XIX), mamy tylko trollowanie, o rzekomej nędzy

b) wzrost rozwarstwienia w wieku XIX w porównaniu z XVIII. Ile wynosił wskaźnik Giniego np dla Francji w 1800 i 1900 roku?

No i wreszcie, zakładając że wzrost rozwarstwienia miał miejsce, dlaczego miałby być on negatywnym zjawiskiem, o ile nie łączyłby się z realnym ( a nie tylko względnym) zubożeniem częsci społeczeństwa.

Niestety żadnych takich danych się nie doczekamy, bo takich danych nie ma. Wzrost zamożności w związku z rozowjem XIX wiecznego kapitalizmu doznały wszystkie grupy społeczne (poza wymienionymi hrabiami i baronami), choć nie wszystkie w jednakowym stopniu.

BTW, skoro lewackie trolle tak gorszą sie "wzrostem rozwarstwienia", to teraz już wiemy, że sprowadzenie wszystkich obywateli do poziomu menelstwa było integralnym celem komunizmu, a nie jakimś "wypaczeniem"

Bo w końcu chodziło o to, żeby nie było "rozwarstwienia"


A teraz zapytam, dlaczego liberalizm (czy libertarianizm) miałby byc utopią niemożliwa do realizacji, skoro państwa w mniejszym, czy większym stopniu spełniające jego zalożenia są dośc licznie reprezentowane?

W przeciwieństwie do ideologii lewicowych, które wszystkie, co do jednej, zakładają, że człowiek będzie przedkładał interes "społeczny" nad swój własny, ewentualnie, że takiego czlowieka będzie można wyhodować, libertarianizm zakłada włąsnie, że każdy kieruje się swoim własnym egoistycznym interesem.

W odniesienu do prawa do obrony oznacza to, ze np włamywacz kalkuluje przed włamaniem, czy mus ise to włamanie opłaca, czy wręcz przeciwnie, ryzyko jest większe, niż potencjalny zysk.

[Wilk]

BTW, skoro lewackie trolle tak gorszą sie "wzrostem rozwarstwienia", to teraz już wiemy, że sprowadzenie wszystkich obywateli do poziomu menelstwa było integralnym celem komunizmu, a nie jakimś "wypaczeniem"

No, panowie, teraz jesteśmy "lewackimi trolami", czymś gorszym ...tako rzecze Pilaster. Wyrocznia. Oczywiście należy od razu dodać iz każdy humanista jest komunistą, a komunizm dażył do zżulenia "obywateli". A już uprzedzajac Pilastera należałoby od razu powiedzieć ze każdy kto nie zgadza się z Wyrocznią Pilasterową jest stalinistycznym menelem! ROTFL!

W przeciwieństwie do ideologii lewicowych, które wszystkie, co do jednej, zakładają, że człowiek będzie przedkładał interes "społeczny" nad swój własny, ewentualnie, że takiego czlowieka będzie można wyhodować, libertarianizm zakłada włąsnie, że każdy kieruje się swoim własnym egoistycznym interesem.

W odniesienu do prawa do obrony oznacza to, ze np włamywacz kalkuluje przed włamaniem, czy mus ise to włamanie opłaca, czy wręcz przeciwnie, ryzyko jest większe, niż potencjalny zysk.

"Lewicowi ideolodzy" zalożyli że człowiek kierować się będzie "dobrą wola". To był błąd.

Libertarianie zakładają ze każdy człowiek będzie postępował racjonalnie, rozsądnie. To takze jest błąd. Pilaster mysli ze jest madry a wypisuje głupoty. Utopijne myślenie.

[Athei Overlord]

Momencik, Rothein - nie racjonalnie, tylko egoistycznie - jako ludzie czynić zwykli ("mój, moje, nie rusz"). A jednocześnie - przecie nie wszyscy ludzie są źli do szpiku kości...

[gramin]

Prosze po raz kolejny o pokazanie jakiś miarodajnych danych dotyczących

a) zubożenia w XIX wieku jakichś grup społecznych Bo na razie udało sie w tej pozycji ustawić wielkich posiadacz ziemskich.

W sumie to nie chce mi się po raz kolejny udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
Jeżeli pilaster nie jest w stanie dostrzec różnicy między określeniem "zubożeć" i "popaść w ubóstwo" to już jest to jego problem.

Posiadacze ziemscy zubożeli ale nie popadli w ubóstwo.
Część robotników popadła w ubóstwo ale nie zubożała (bo już wcześniej była uboga).
Czy to takie skomplikowane do zrozumienia? :confused:

Natomiast zamiast rzetelnych danych (np ile czasu rolnik w XVIII wieku musiał pracować na parę butów, a ile czasu mu to zajmowało w wieku XIX), mamy tylko trollowanie, o rzekomej nędzy

Jeżeli już mowa o trollowaniu to tak się składa, że to nie ja ciągle przekręcam wypowiedzi swoich adwersarzy.

Tym się różni humanista od technokraty, że ten pierwszy nie opiera się wyłącznie na "suchych" danych statystycznych ale potrafi także dostrzec w liczbach konkretnego człowieka a nie uśredniony element grupy społecznej.

No i wreszcie, zakładając że wzrost rozwarstwienia miał miejsce, dlaczego miałby być on negatywnym zjawiskiem, o ile nie łączyłby się z realnym ( a nie tylko względnym) zubożeniem częsci społeczeństwa.

Na podstawie dotychczasowej dyskusji już doskonale wiem, że dla libertarian rozwarstwienie nie jest czymś negatywnym. Wiem też jaki mają stosunek do innego człowieka. :twisted:

Niestety żadnych takich danych się nie doczekamy, bo takich danych nie ma. Wzrost zamożności w związku z rozowjem XIX wiecznego kapitalizmu doznały wszystkie grupy społeczne (poza wymienionymi hrabiami i baronami), choć nie wszystkie w jednakowym stopniu.

Ja o ludziach, pilaster o grupach społecznych.
Aż chciałoby się napisać, że to trollowania ciąg dalszy. Może jednak jest to wynik dużych braków w humanistycznym wykształceniu?

BTW, skoro lewackie trolle tak gorszą sie "wzrostem rozwarstwienia", to teraz już wiemy, że sprowadzenie wszystkich obywateli do poziomu menelstwa było integralnym celem komunizmu, a nie jakimś "wypaczeniem"

Tylko co ma wspólnego komunizm z socjalliberalizmem?
Cóż, przyganiał kocioł garnkowi. Dalsza manipulacja i trollowanie.

Bo w końcu chodziło o to, żeby nie było "rozwarstwienia"

A może problem polega na nieumiejętności czytania ze zrozumieniem?
Chodzi o to, aby nie było grup ludzi wykluczonych ze społeczeństwa. Aby nawet "menelom" (ciekawe skąd u "wolnościowców" zamiłowanie do tego określenia?) i ludziom pokrzywdzonym przez los (np. przez kalectwo) dać szansę na normalne, godne ludzkie życie.

A teraz zapytam, dlaczego liberalizm (czy libertarianizm) miałby byc utopią niemożliwa do realizacji, skoro państwa w mniejszym, czy większym stopniu spełniające jego zalożenia są dośc licznie reprezentowane?

O, widzę że pilaster nie dostrzega nawet różnicy między liberalizmem a libertarianizmem? :lol2:

Poproszę zatem o owe liczne przykłady państw libertariańskich.

A jednocześnie - przecie nie wszyscy ludzie są źli do szpiku kości...

Oczywiście że nie. Większość ludzi to bardzo sympatyczni i mili osobnicy.
Niestety nie wszyscy.

Przestępcy także stanowią jedynie bardzo niewielki odsetek społeczeństwa, a jednak potrafią być mocno uciążliwi i swoją działalnością zmuszają społeczeństwa do utrzymywania wielkiego i kosztownego aparatu policyjnego.

[sir_skiner]

"Lewicowi ideolodzy" zalożyli że człowiek kierować się będzie "dobrą wola". To był błąd.

Libertarianie zakładają ze każdy człowiek będzie postępował racjonalnie, rozsądnie. To takze jest błąd.

przeciwnie, u podstaw szerokiego liberalizmu lezy idea, ze za glupote powini odpowiadac glupcy. to lewactwo uwaza sie za omnipotentne i za ich glupote placa wszyscy...

[Wacek]

To za głupotę libertarian płacą wszyscy np. ci którzy oberwą z zalegalizowanej broni.

[sir_skiner]

To za głupotę libertarian płacą wszyscy np. ci którzy oberwą z zalegalizowanej broni.

ci co oberwa z nielegalnej placa tylko podatki :oops:

[pilaster]

W sumie to nie chce mi się po raz kolejny udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

Wystarczy raz

Posiadacze ziemscy zubożeli ale nie popadli w ubóstwo.
Część robotników popadła w ubóstwo ale nie zubożała (bo już wcześniej była uboga).
Czy to takie skomplikowane do zrozumienia? :confused:

No i w koło Macieju. A konkretnie, jak się przejawiało owo popadnięcie w ubóstwo? Konkretnie prosze, w liczbach.

Zwłaszcza fascynuje mnie stwierdzenie, ze można popaść w ubóstwo z pominięciem fazy zubożenia.

Tym się różni humanista od technokraty, że ten pierwszy nie opiera się wyłącznie na "suchych" danych statystycznych ale potrafi także dostrzec w liczbach konkretnego człowieka a nie uśredniony element grupy społecznej.

Róznica polega na tym, że humanista cąłkowicie lekceważy jakiekolwiek obiektywne, mierzalne dane, jezeli tylko przeczą one jego fantasmagorii. Bo wszystkie obiektywne, mierzalne dane wykazują, ze w trakcie rozwoju XIX wiecznego kapitalizmu, zadnego "popadnięcia w ubóstwo" nie było.

No to ile w końcu musiał pracować rolnik na parę butów w XVIII wieku, a ile w XIX?

Ile wynosił wsp Giniego we Francji w 1800 roku, a ile w 1900?

Bo jeżeli trole twierdzą, ze "wzrosło rozwarstwienie" to przeciez w jakiś sposób ten wzrost zmierzyli? Czy jak zwykle wyssali to sobie z brudnego palucha?

Na podstawie dotychczasowej dyskusji już doskonale wiem, że dla libertarian rozwarstwienie nie jest czymś negatywnym.

Owszem, nie jest. Ja się pytam dlaczego dla gramina jest.

Ja o ludziach, pilaster o grupach społecznych.

To może w takim razie troll poda przykłady ludzi, kórzy w XVIII wieku mieli się świetnie, a w XIX popadli w ubóstwo?

Tylko co ma wspólnego komunizm z socjalliberalizmem?

Ten pierwszy jest tym drugim doprowadzonym do ostatecznosci

Chodzi o to, aby nie było grup ludzi wykluczonych ze społeczeństwa.

Przed chwila było o "ludziach" a teraz jest o "grupach"? W kapitalizmie nie ma "grup wykluczonych" Są tylko jednostki, kóre się same wykluczają na własne życzenie

Aby nawet "menelom" (ciekawe skąd u "wolnościowców" zamiłowanie do tego określenia?) i ludziom pokrzywdzonym przez los (np. przez kalectwo) dać szansę na normalne, godne ludzkie życie.

Wystarczy, że przestanie kraść, że przestanie pić (w ogóle przestanie robić to co czyni go menelem) i pójdzie do uczciwej pracy...


Poproszę zatem o owe liczne przykłady państw libertariańskich


Każdy kraj z IEF powyżej 80 można tak nazwać.

[gramin]

No i w koło Macieju. A konkretnie, jak się przejawiało owo popadnięcie w ubóstwo? Konkretnie prosze, w liczbach.

Wystarczy mi Dickens i Hugo.
Zakładam jednak, że pilaster posiada dokładne dane udowadniające, że w XIX w. żadnych ubogich i wykluczonych nie było.

Zwłaszcza fascynuje mnie stwierdzenie, ze można popaść w ubóstwo z pominięciem fazy zubożenia.

Jak się okazuje brak rozumienia pewnych podstawowych określeń języka polskiego może być także przyczynkiem do fascynacji.

Róznica polega na tym, że humanista cąłkowicie lekceważy jakiekolwiek obiektywne, mierzalne dane, jezeli tylko przeczą one jego fantasmagorii. Bo wszystkie obiektywne, mierzalne dane wykazują, ze w trakcie rozwoju XIX wiecznego kapitalizmu, zadnego "popadnięcia w ubóstwo" nie było.

Oczywiście, że nie było.
Wszelkie relacje dotyczące bezgranicznej nędzy i braku perspektyw to wyłącznie podła komunistyczna propaganda.

No to ile w końcu musiał pracować rolnik na parę butów w XVIII wieku, a ile w XIX?

Ile wynosił wsp Giniego we Francji w 1800 roku, a ile w 1900?

Bo jeżeli trole twierdzą, ze "wzrosło rozwarstwienie" to przeciez w jakiś sposób ten wzrost zmierzyli? Czy jak zwykle wyssali to sobie z brudnego palucha?

Chyba pilaster poza humanistycznymi brakami nie do końca rozumie także pojęcie trollowania? W celu uściślenia terminologicznego fragment z wikipedii:

Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych.

Może jakieś przykład? W którym miejscu staram się kogokolwiek ośmieszyć lub obrazić? Gdzie jestem napastliwy lub wysyłam nieprawdziwe przekazy? Biorąc pod uwagę ilość pilastrowych insynuacji, przeinaczeń i zwyczajnych manipulacji zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że zachowuję iście "anielską cierpliwość".

Wyjaśniałem już kilkakrotnie, że pisałem o rozwarstwieniu i popadaniu w ubóstwo a nie zubożeniu, że dane statystyczne nie pokazują całego obrazu sytuacji itd.
Pilaster natomiast z uporem maniaka ciągle to samo.

Naprawdę jest spora różnica między "nastąpiło rozwarstwienie" a "wzrosło rozwarstwienie", może jednak przydałoby się przeprosić humanistykę?

Nie wiem ile musiał pracować chłop na parę butów w XVIII, czy XIX w.
Tylko jak widzę takie pytanie, to zastanawiam się, skąd pilaster posiada tak szczegółowe dane? Poza tym o jakiego chłopa mu chodzi? Czy cena obuwia w Rosji była taka sama jak we Francji, nawet po zrelatywizowaniu jej do dochodów? Czy chłopi w ogóle kupowali buty, czy też musiały im wystarczyć własnoręcznie zrobione łapcie? Czy chodzi o buty do pracy w polu, czy o eleganckie do kościoła?
Poza tym o czym takie porównanie świadczy? Czy to, że 100 lat temu robotnik musiał dłużej pracować aby kupić sobie samochód niż obecnie świadczy wyłącznie o wzroście zamożności statystycznego robotnika, czy też być może o tym, że niektóre dobra spowszechniały i relatywnie staniały?
Przecież wytwarzane masowo pod koniec XIX w. buty musiały być relatywnie tańsze od tych produkowanych w sposób rzemieślniczy w XVIII w.

Pewnie mój sposób myślenie jest nieodwracalnie wypaczony przez humanizm, ponieważ nie przekonują mnie "ścisłe" wyliczenia dotyczące dochodu jakiegoś mitycznego chłopa w XVIII w. zestawione z równie "ścisłymi" wyliczeniami dla równie mitycznych XIX-wiecznych chłopów.

Jeżeli pilaster domagając się owych "obiektywnych" danych liczył na to, że udowodni moją ignorancję, to niestety działanie takie mocno podpada pod przypisywany mi trolling.

Tak przy okazji, to zauważyłem, że nie jestem już obrzucany określeniem świeckohumanistyczny. Teraz przyszła kolej na trollowanie, co niestety jest określeniem równie mało trafnym. W tym przypadku mamy do czynienia z wyraźną projekcją, czyli z rzutowaniem na adwersarza własnych zachowań (taki dość prymitywny mechanizm obronny) :razz:

Owszem, nie jest. Ja się pytam dlaczego dla gramina jest.

Silne rozwarstwienie i przede wszystkim wykluczenie po pierwsze jest niemoralne, chociaż ten argument pewnie niewiele pilastrowi powie.
Po drugie jest nieskuteczne i niebezpieczne, bo może doprowadzić do niekontrolowanych wybuchów agresji.

Po I WŚ Niemcy zostały upokorzone i w bardzo krótkim czasie doprowadziło to do przejęcia władzy przez nazistów i rozpętania kolejnej wojny.
Po II WŚ przez chwilę alianci także rozważali pomysł aby pozbawić Niemcy całego przemysłu ciężkiego i przemienić je w kraj rolniczy, niezdolny technologicznie do wywołania kolejnej wojny. Czy jednak realizacja takiego scenariusza (czyli wykluczenie całego narodu) rzeczywiście poprawiłaby bezpieczeństwo na naszym kontynencie? Wątpię.
Zamiast odwetu i tryumfalistycznego znęcenia się nad pokonanym wrogiem alianci objęli Planem Marshalla także Zachodnie Niemcy i pomogli im dźwignąć się z wojennych zniszczeń. Efekt - bogate, zadowolone i, przede wszystkim, pokojowo nastawione społeczeństwo.

To może w takim razie troll poda przykłady ludzi, kórzy w XVIII wieku mieli się świetnie, a w XIX popadli w ubóstwo?

Skoro już obrzucamy się epitetami, to może w takim razie troll mi wyjaśni dlaczego po raz kolejny, z premedytacją, myli "popadanie w ubóstwo" z "ubożeniem", skoro ta kwestia była co najmniej dwukrotnie przeze mnie wyjaśniana?

Przed chwila było o "ludziach" a teraz jest o "grupach"? W kapitalizmie nie ma "grup wykluczonych" Są tylko jednostki, kóre się same wykluczają na własne życzenie

No bo ludzie tworzą jakieś grupy społeczne.

Skoro w kapitalizmie są jedynie jednostki, to dlaczego pilaster ciągle podaje jakieś niesamowicie ścisłe i miarodajne wartości dla chłopów, czy robotników? Jak może domagać się danych na temat tego ile chłop musiał pracować na parę butów, skoro realnie istnieje tylko Janek z Pacanowa? Znając życie, to pewnie pilaster posiada także szczegółowe dane dotyczące dochodów owego Janka w roku 1800 i jego wnuka Staszka w roku 1900.

Wystarczy, że przestanie kraść, że przestanie pić (w ogóle przestanie robić to co czyni go menelem) i pójdzie do uczciwej pracy...

Wystarczy, że osoba ślepa lub słucha uda się do Lourdes, zostanie cudownie wyleczona i będzie mogła uczciwie zarabiać na swoje utrzymanie a nie pasożytować na reszcie społeczeństwa.

Każdy kraj z IEF powyżej 80 można tak nazwać.

Można tak nazwać? Co za ścisłe określenie :lol2:

Libertarianizm opowiada się za ograniczeniem państwa do roli "nocnego stróża", i wycofaniem go z zajmowania się zarówno gospodarką jak i sprawami społecznymi.

Ja się pytam jakie państwo wcieliło w życie owe szczytne idee?
Poproszę konkretne nazwy. Nie jest to chyba nic trudnego dla osoby o tak ścisłym i precyzyjnym sposobie myślenia? :-]

[Avx]

Dlaczego ma nam przeszkadzać rozwarstwienie ? Nie przeszkadzałoby mi, gdyby mój sąsiad wygrał na loterii 10 milionów. Rozwarstwienie pomiędzy mną a moim sąsiadem by się zwiększyło, ale to nie ma wpływu na to, co ja mogę kupić i tak dalej. Taka wygrana sąsiada może najwyżej komuś (nie mi, nie mam takiego charakteru) zepsuć samopoczucie. Tylko od kiedy gospodarka jest po to, żeby zaspokajać potrzeby psychologiczne ludzi nie potrafiących sobie radzić z własną zazdrością w stosunku do bogatszych... ?

Przyznajesz sam, że problem rozwarstwienia jest czysto psychologiczny; nikt w XIX wieku nie biedniał, niektórzy po prostu bogacili się wolniej, co powodowało u nich jakieś frustracje.

PS.
Definicje pojęć:
"Biednienie" - posiadanie coraz mniejszej ilości rzeczy, możliwość kupna coraz mniejszej ilości żywności i tak dalej.
"Bogacenie się" - posiadanie coraz większej ilości, możliwość kupna coraz większej ilości żywności i tak dalej.
(zarówno w przypadku jednego jak i drugiego stosunek tempa naszego bogacenia się do tempa bogacenia się innych nie ma znaczenia dla definicji słów. To, że inni zarabiają więcej o 1000 złotych podczas gdy ja "tylko" o 100, nie zmienia faktu, że jestem bogatszy o 100 złotych)

Poza tym nie byłbym taki pewien, że rozwarstwienie, które tak drażni niektórych (nie potrafiących panować nad swoją chorobliwą zazdrością i pragnących bogatszych od siebie sprowadzić do swego poziomu - bo w drugą stronę to rzadko kiedy się udaje...) rzeczywiście w wieku XIX wzrosło.

Chyba jednak w XVIII wieku różnica między arystokratą a chłopem była równie wielka (co najmniej) jak w XIX pomiędzy biznesmenem a robotnikiem fabrycznym.

[maqlino]

Prosze po raz kolejny o pokazanie jakiś miarodajnych danych dotyczących

a) zubożenia w XIX wieku jakichś grup społecznych Bo na razie udało sie w tej pozycji ustawić wielkich posiadacz ziemskich. Niewatpliwie to smutne, że tacy książęta, czy hrabiowie musieli wziąć się do uczciwej roboty, ale chyba nie o to chodziło lewiźnie.

Natomiast zamiast rzetelnych danych (np ile czasu rolnik w XVIII wieku musiał pracować na parę butów, a ile czasu mu to zajmowało w wieku XIX), mamy tylko trollowanie, o rzekomej nędzy

Pilaster, przeczytałem twoje uczone wywody. "Redaktor" z wątku "racjonalizm" pisze lepiej i sensowniej niż ty, ale jak się bardzo postarasz, może mu dorównasz. Na razie trafiłeś na myślących.. (ja się nie liczę)

[gramin]

Dlaczego ma nam przeszkadzać rozwarstwienie ?
[...]
Przyznajesz sam, że problem rozwarstwienia jest czysto psychologiczny; nikt w XIX wieku nie biedniał, niektórzy po prostu bogacili się wolniej, co powodowało u nich jakieś frustracje.

Oczywiście, że nie jestem zwolennikiem komunistycznej unifikacji.
To, że są ludzie bogatsi i biedniejsi jest czymś zupełnie naturalnym. Jeżeli ktoś więcej pracuje, jest bardziej utalentowany, czy - jak w twoim przykładzie - ma więcej szczęścia, to powinien mieć także więcej pieniędzy.

Uważam po prostu, że społeczeństwo powinno się jakoś troszczyć o tych swoich obywateli, którzy są w jakimś stopniu upośledzeni (fizycznie lub psychicznie), lub którzy zwyczajnie mieli pecha.

Jeżeli społeczeństwo zostawi samych sobie młodych ludzi z patologicznych rodzin, to oni tak czy siak zaczną się organizować, tyle że na jedynych znanych sobie, czyli patologicznych, zasadach.
Jeżeli zapewni im edukację, to przynajmniej część z nich uda się z ich środowiska wyrwać.

Silne rozwarstwienie społeczeństwa prowadzi do dużych tarć społecznych. Zachodnie społeczeństwo jest dosyć stabilne właśnie dzięki istnieniu licznej klasy średniej. Gdybyśmy mieli grupę ludzi bardzo bogatych i drugą bardzo biednych, z niewielką ilością ludzi pomiędzy tymi skrajnościami, to ci biedni i słabo wykształceni proletariusze byliby naturalną bazą dla różnych ekstremistycznych ruchów, takich jak komunizm.

Jak działa mechanizm wykluczenia (nawet psychicznego) możesz zaobserwować nawet teraz.
Biorąc pod uwagę wskaźniki gospodarcze Polska dokonała olbrzymiego skoku naprzód w porównaniu do czasów komunizmu. Istnieje jednak duża grupa ludzi, którzy się w nowej rzeczywistości nie odnaleźli i ciągle popiera różne partie populistyczne, które z kolei sabotują próby wszelkich bardziej radykalnych reform, aby się nie narazić własnemu elektoratowi.
Jako remedium na ten stan rzeczy Athei proponował wprowadzenie jakich cenzusów. Tylko że to prowadziłoby do jeszcze większego wykluczenia tych ludzi i do wzrostu ich frustracji i radykalizmu. Mielibyśmy kolejne najazdy na Warszawę, blokady dróg itp. działania.

Dużo skuteczniejszą metodą od pogłębiania wykluczenia jest, tak jak w przypadku powojennych Niemiec, udzielenie biednym pomocy w celu osiągnięcia przez nich wyższego poziomu życia, bo w dłuższej perspektywie także bogaci odnoszą z tego wymierne korzyści.

PS..
Definicje pojęć:
"Biednienie" - posiadanie coraz mniejszej ilości rzeczy, możliwość kupna coraz mniejszej ilości żywności i tak dalej.
"Bogacenie się" - posiadanie coraz większej ilości, możliwość kupna coraz większej ilości żywności i tak dalej.
(zarówno w przypadku jednego jak i drugiego stosunek tempa naszego bogacenia się do tempa bogacenia się innych nie ma znaczenia dla definicji słów. To, że inni zarabiają więcej o 1000 złotych podczas gdy ja "tylko" o 100, nie zmienia faktu, że jestem bogatszy o 100 złotych)

Dziękuję za uściślenie terminologiczne.

---------Edit--------------

Poza tym nie byłbym taki pewien, że rozwarstwienie, które tak drażni niektórych (nie potrafiących panować nad swoją chorobliwą zazdrością i pragnących bogatszych od siebie sprowadzić do swego poziomu - bo w drugą stronę to rzadko kiedy się udaje...) rzeczywiście w wieku XIX wzrosło.

Dlaczego jestem przeciwnikiem dużego rozwarstwienia wyjaśniłem wyżej.
Nie ma ono niczego wspólnego z chorobliwą zazdrością. Zupełnie nie rozumiem dlaczego zaczynasz stosować takie same tanie chwyty erystyczne, jak zwykł to czynić pilaster? No bo chyba nie myślisz na serio, że osoba kwestionująca libertariańską wizję to niejako z definicji komunista i zwolennik urawniłowki.

Zarówno przykład Niemiec i planu Marshalla, jak i cały XX-wieczny rozwój gospodarek zachodnich pokazuje, że w drugą stronę to także działa. Trzeba po prostu chcieć i lekko wyjść poza własny egoizm.

Chyba jednak w XVIII wieku różnica między arystokratą a chłopem była równie wielka (co najmniej) jak w XIX pomiędzy biznesmenem a robotnikiem fabrycznym.

Tylko co to ma do rzeczy?
Przepaść między arystokratą a chłopem pańszczyźnianym była rzeczywiście ogromna.

Tylko że w XIX w. szybko zaczęło się pojawiać zupełnie nowe rozwarstwienie. Między rodzącą się i szybko bogacącą klasą średnią a proletariatem. Tylko ten proces miałem na myśli.
Może już jednak damy spokój "biednemu" wiekowi XIX.

[Wilk]

Dlaczego ma nam przeszkadzać rozwarstwienie ? Nie przeszkadzałoby mi, gdyby mój sąsiad wygrał na loterii 10 milionów. Rozwarstwienie pomiędzy mną a moim sąsiadem by się zwiększyło, ale to nie ma wpływu na to, co ja mogę kupić i tak dalej. Taka wygrana sąsiada może najwyżej komuś (nie mi, nie mam takiego charakteru) zepsuć samopoczucie. Tylko od kiedy gospodarka jest po to, żeby zaspokajać potrzeby psychologiczne ludzi nie potrafiących sobie radzić z własną zazdrością w stosunku do bogatszych... ?

Nie wiem od kiedy gospodarka jest od tego aby zaspokajać potrzeby psychologiczne ludzi, ale wiem ze niezadowolony człowiek to potencjalnie niebezpieczny człowiek. Oczywiście, wiem że Avx w razie czego wynajmie sobie gestapowców, obwaruje się murem i fosą, wykupi sklep z bronią i zamieszka w fortecy - tylko ze niektórzy mają nieco szersze perspektywy. Być moze nie dorosłeś do nich. Nie chodzi tylko o rosnące rozwarstwienie, ale takze o to że z czasem [choć nawet już] pokuleje za tym wyzysk. A wyzyskiwany człowiek to już naprawdę wkurwiony człowiek. Zwłaszcza kiedy nie ma się dokąd zwrócić [pomysły z prywatnymi usługami sądowniczymi - jeżeli dziś urzędników można skorumpować lub zastraszyć, to co dopiero "prywaciarzy"]. Co wtedy się dzieje? Szafoty, gilotyny dla "arystokracji", Lenin come back... Ostry scenariusz ale dlaczego nie? Bogatszy znaczy potężniejszy, a nikt mi nie wmówi ze elita nie używa swojej potęgi i wpływów. Więc jak widzisz, nie chodzi tylko o prymitywną zazdrość. Być moze nie zrozumiałeś że nie chodzi o samą stratyfikację tylko o to by nie dochodziło do nadużyć, które z jednej strony są niemoralne [kiedy ofiara jest wyzyskiwana i nie może nic na to poradzić], a z drugiej strony niebezpieczne dla całego społeczeństwa, ponieważ kiedyś suma takich "ofiar" dokona egzekucji na swoich "panach". Historia pełna jest tego. A ja nie jestem aż takim naiwnym optymistą aby wierzyć że teraz nagle, akurat teraz, człowiek jest inny, bardziej racjonalny.

Dlaczego jestem przeciwnikiem dużego rozwarstwienia wyjaśniłem wyżej.
Nie ma ono niczego wspólnego z chorobliwą zazdrością. Zupełnie nie rozumiem dlaczego zaczynasz stosować takie same tanie chwyty erystyczne, jak zwykł to czynić pilaster? No bo chyba nie myślisz na serio, że osoba kwestionująca libertariańską wizję to niejako z definicji komunista i zwolennik urawniłowki.

A zobacz Graminie o czym pisałem wcześniej:

Generalnie cała ta dyskusja jest śmieszna. Musiałbym założyć osobny temat specjalnie poświęcony błędom jakimi świadomie się posługujecie podczas prowadzenia dyskusji. Nie dyskutuję z Pilasterem, ponieważ wykazywanie jego celowych wypaczeń i mieszania fantazji z faktami zajmowałoby zbyt wiele mojego czasu i energii. A tutaj przemawia kilku takich "pilasterów". Cóż, może jestem zbyt leniwy.

To jak próba rozsupływania węzła gordyjskiego - tylko dla cierpliwych. [Hochsztaplerstwo i konfabulacja]