[pilaster]

Takiemu władczynie oko zbielało by z zazdrości
... O ile by uwierzył.

Owszem. W Kozłówce koło Zamościa w pałacu Zamojskich znajduje się muzeum wnętrz pałacowych. Można się przekonać, w jakich warunkach żył bardzo bogaty hrabia, nie w Średniowieczu, a w wieku XIX. Dzisiaj byle bezrobotny na zasiłku ma porównywalny standard życia (z wyjątkiem metrażu - tego jednego hrabiemu nie brakowało)

[Łoś]

PILASTER

Można się przekonać, w jakich warunkach żył bardzo bogaty hrabia, nie w Średniowieczu, a w wieku XIX.

Aż strach zapytać w jakich warunkach żyli biedacy. Wydaje się, że po Średniowieczu było już tylko gorzej, aż do dzisiejszej nędzy...

Kwestia jakości życia, wynikająca z rozwoju technologicznego jest błędna. To, że teraz większość ludzi posiada telefony komórkowe lub samochody nie oznacza wcale poprawy warunków życia w sensie o jaki tutaj się rozchodzi.

[Avx]

Tak, tak. To niech socjaliści przestaną przywoływać XIX wiek. Socjalizm/interwencjonizm nie zesłałby na niego w cudowny sposób osiągnięć technologicznych wieku XX, a jedynie spowolnił wzrost gospodarczy redystrybucją; która nawet jeśli krótkofalowo poprawiłaby czyjeś bytowanie, to długofalowo - poprzez gwałtownie zmniejszone tempo rozwoju gospodarczego - bylibyśmy teraz do tyłu.

Na przykładzie. Mamy liberalne państwo A. Rozwija się w tempie 10 % rocznie. Ma PKB w wysokości 10 000 $. Jak łatwo obliczyć, już za 10 lat od daty startowej jego PKB wynosi 23772 $.

Mamy też socjalistyczne państwo B. PKB 10 000. Rozwój 5 %. 10 lat od daty startowej - 15399 $.

(jeśli popełniłem jakiś błąd, bo liczyłem na szybko, to przepraszam, ale na pewno nie jest znaczny)

To już jest różnica widoczna. Natomiast 50 lat dałoby ogromną różnicę; oczywiście upraszczając, czyli przyjmując niezmienne tempo wzrostu. Ostatecznie biedacy w liberalnym państwie A mieliby lepiej, niż obdarowywani socjalem robotnicy w państwie B.

[sir_skiner]

PILASTER
Kwestia jakości życia, wynikająca z rozwoju technologicznego jest błędna.

czemu tak?

To, że teraz większość ludzi posiada telefony komórkowe lub samochody nie oznacza wcale poprawy warunków życia w sensie o jaki tutaj się rozchodzi.

a co zatem ma swiadczyc o jakosci zycia, jak nie ilosc srodkow zwiekszajacych nasza uzytecznosc w konfrontacji ze srodowiskiem zewnetrznym? przeciez nie mowimy o jednym czy 2-och gadzetach, tylko o pewnej palecie srodkow i mozliwosci.

[Łoś]

SIR SKINNER

czemu tak?

Zauważ, że w świecie XXI wieku, z super technologiami, możesz żyć pracując 14h, nie mając życia prywatnego i wolności. Nadmierna Technologizacja może być również źródłem cierpień (parafrazując Freuda), oderwaniem człowieka od jego źródła.

a co zatem ma swiadczyc o jakosci zycia, jak nie ilosc srodkow zwiekszajacych nasza uzytecznosc w konfrontacji ze srodowiskiem zewnetrznym? przeciez nie mowimy o jednym czy 2-och gadzetach, tylko o pewnej palecie srodkow i mozliwosci.

O jakości życia świadczy status przeciętnego człowieka w społeczeństwie oraz możliwości urzeczywistniania swoich planów i zaspokajania potrzeb, także tych wyższego rzędu.

Możesz żyć z super technologią, tyle że np: 1% ludzkości będzie szczęśliwa - wolna. Reszta jak niewolnicy bez wolności woli i sensu życia, totalnie inwigilowani, bez możliwości konstruktywnego buntu, sterowani przez różne mechanizmy złożonego świata.

Lepiej żyć szcześliwym wśród prymitywnych plemion, niż być niewolnikiem techniki i dyktatora. Szczęście nie zależy od techniki w sensie o jakim tutaj dyskutujemy. To tylko złożoność.

[FlauFly]

Możesz żyć z super technologią, tyle że np: 1% ludzkości będzie szczęśliwa. Reszta jak niewolnicy bez wolności woli i sensu życia, totalnie inwigilowani, bez możliwości konstruktywnego buntu.

Czyli twierdzisz, że obecnie tylko 1 % z populacji człowieka są szczęśliwi?
Bo chyba nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.

[Łoś]

Czyli twierdzisz, że obecnie tylko 1 % z populacji człowieka są szczęśliwi?
Bo chyba nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.

Nie drogi FlauFly, przedstawiam tylko dowód na to, że od technologii nie zależy jakość życia przeciętnego obywatela w sensie o jakim mówimy.
Jakości życia danej grupy społecznej nie możemy klasyfikować po przez stopień rozwoju technologii i nauki, lecz jedynie w kontekście ówczesnych możliwości i statusu w porównaniu z ogółem ludności.

Niewolnikowi żyje się źle, obojętnie czy jest zniewolony przez łańcuch, czy elektronikę. Śmiem twierdzić, że ten pierwszy ma nawet większe szanse aby się uwolnić.

Dlatego mimo iż człowiek w XIX wieku korzystał z nowoczesnej ówcześnie technologii do wydobywania węgla, nie zmieniło to jego niskiego statusu jako żyjącego w nędzy człowieka.
Tym bardziej drastyczna, rosnąca asymetria zamożności (jakości, korzystania - dostęp do konsumpcji, możliwości życia - technologia) jeszcze pogarszała status takiego człowieka.
Co z tego, że Chiny stają się krajem bogatym, wysokorozwiniętym, skoro 2/3 jego ludności żyje jak niewolnicy?

[FlauFly]

W sumie to różnie można to rozpatrywać...
Bowiem co to właściwie "jakość życia" czy to osławione "szczęście"?
Tutaj w zależności od wyznawanych postaw można raz uznać jedną sytuację za lepszą, a inną za gorszą i odwrotnie...
Więc chyba nie można mówić w tym przypadku w obiektywnych tonach.
Co nie zmienia faktu, że z Mieszkiem I zamienić miejscami bym się nie chciał. Ba! Nawet z Jagiełłą!

[Avx]

Co z tego, że Chiny stają się krajem bogatym, wysokorozwiniętym, skoro 2/3 jego ludności żyje jak niewolnicy?

Bzdura kompletna, nie występuje element przymusu (znaczy no, w pewnym stopniu występuje, bo ChRL daleko do państwa libertariańskiego, ale nie w takim sensie, jak ty to pojmujesz występuje). To interwencjonizm/socjalizm czy, jeśli o technologii mowa, brak rozwoju są przymusowe. Możesz się zamknąć w komunie*, możesz z technologii zrezygnować. Na odwrót (secesja od państwa, wykorzystanie techniki nieznanych reszcie społeczeństwa - no chyba, że jesteś jakimś geniuszem i sam je wymyślasz) się nie da.


* Było kilka takich społeczności-komun w XIX wiecznych USA (Robert Owen). Bankructwo w wyniku nieefektywności w każdym przypadku... :-D Ale to swoją drogą :-D

[sir_skiner]

SIR SKINNER

Zauważ, że w świecie XXI wieku, z super technologiami, możesz żyć pracując 14h, nie mając życia prywatnego i wolności.

tak, ale co to ma do rzeczy? czy w wieku XI manna spadala z nieba?

O jakości życia świadczy status przeciętnego człowieka w społeczeństwie oraz możliwości urzeczywistniania swoich planów i zaspokajania potrzeb, także tych wyższego rzędu.

status jest czynnikiem skrajnie subiektywnym. zreszta, awans spoleczny nie wiaze sie scisle ze zmiana stanu posiadania. mozna awansowac nie przez swoj sukces lecz cudze porazki. jednak to stan posiadania wyznacza nasze granice samorealizacji. i to jego przyrost jest wskaznikiem naszej uzytecznosci

Możesz żyć z super technologią, tyle że np: 1% ludzkości będzie szczęśliwa - wolna. Reszta jak niewolnicy bez wolności woli i sensu życia, totalnie inwigilowani, bez możliwości konstruktywnego buntu, sterowani przez różne mechanizmy złożonego świata.

Lepiej żyć szcześliwym wśród prymitywnych plemion, niż być niewolnikiem techniki i dyktatora. Szczęście nie zależy od techniki w sensie o jakim tutaj dyskutujemy. To tylko złożoność.

tyle, ze my tu zdaje sie wcale o szczesciu nie nie dyskutujemy. tylko o jakosci zycia. mozna byc szczesliwym i nieszczesliwym zarowno w Ritzu jak i w Markocie, ale gdzie sa lepsze warunki to spierac sie nie bedziemy, prawda?

[gramin]

Wiesz gramin, tu akurat należałoby się zgodzić z sir skinerem...
Pomyśl, że opowiadasz takiemu średniowiecznemu władcy o swoim życiu w terminologii jak najlepiej przystającej do jego.
"Codziennie zajadam się cudownymi owocami z Indii, Dalekiego Wschodu i Czarnego Lądu oraz lądów na Zachodzie o których Waszej Wysokości się nie śniło. Przebieram w tkaninach i strojach. Napawam swoje oczy piękną sztuką egzotycznych krajów i słucham kompozycji Waszych mistrzów bez żadnego problemu. Komunikuje się z moimi skośnookimi przyjaciółmi z dalekiej Japonii w zaledwie sekundy, cieszę się z ich kultury. Co czas pewien w roku podróżuję mechanicznymi ptakami do dalekich zakątków świata nie znanych nawet Waszej Wysokości."

Takiemu władczynie oko zbielało by z zazdrości
... O ile by uwierzył.

Tylko, co w ten sposób udowadniasz?
Że współczesnym ludziom żyje się lepiej, niż ludziom w średniowieczu? Owszem.

Tyle tylko, że idąc tym tokiem rozumowania, o czym zresztą pisał już Avx, komunista może starać się udowodnić, że śp. ZSRR był rajem na Ziemi. Ludziom przecież żyło się dużo wygodniej, dostatniej i bezpieczniej niż w średniowieczu. No więc co, wracamy do komunizmu?

A kłótnie o wiek XIX są bezsensowne. XIX - wieczna Europa jest dla nas równie obca co współczesna Japonia, a może nawet bardziej. A co ważniejsze - ówczesna gospodarka opierała się na mniej rozwiniętej nauce i technologii, dlatego nie za bardzo może pasować do naszych rozważań o współczesności.

Oczywiście, że są bezsensowne.
Wbrew temu, co mi ciągle próbują niektórzy imputować, wspominając o XIX w. chodziło mi tylko o sam mechanizm powstawania rozwarstwienia społeczeństwa.
Nie porównywałem XIX-wiecznego poziomu życia ani do XX, ani XVIII w. Nie mówiłem, że wzrosło rozwarstwienie, czy zubożenie jakiejkolwiek klasy społecznej.
Pilaster po prostu najpierw przypisuje mi jakieś idiotyczne poglądy a później w sposób tryumfalistyczny je obala. Jak kiedyś "dyskutowałem" z Gladiatorem w sprawie sensowności bicia dzieci to podał link do artykułu napisanego przez jakiegoś idiotę-homofoba z PiS (niestety nie pamiętam nazwiska, ale postać jest znana), który najpierw podaje wymyślone przez siebie zasady bezstresowego wychowania, z których żadna nie jest prawdziwa ani zgodna z rzeczywistością, a później ze swadą je obala. Pilaster stosuje dokładnie tą samą metodę.

Na każde dziesięcioro dzieci urodzonych w tej Europie dumy i postępu troje lub czworo umierało. Rozwój gospodarczy nie wyrażał się regularną krzywą wzrostu; młody kapitalizm był kapryśny. Po gwałtownych wybuchach koniunktury przychodziły nagłe załamania; w pierwszym dziesięcioleciu pokoju po 1815 roku w całej Europie nastąpił długi okres recesji. Kolejne recesje przyszły po roku 1848 i po roku 1871. W każdym z takich okresów odnotowywano krótsze cykle postępu i regresu. Wynagrodzenia i ceny zmieniały się zrywami i skokami. W przeszłości kryzysy ekonomiczne były wynikiem dających się zaobserwować zjawisk - zarazy, klęski głodu. Teraz przypisywano je nie wyjaśnionym czynnikom w rodzaju nadprodukcji, warunków rynkowych, załamaniu się pieniądza. Przeciętne warunki materialne ulegały zdecydowanej poprawie; natomiast dla konkretnych rodzin wszystko to często oznaczało albo nie znane dotąd bogactwo, albo rozpaczliwą biedę. Pod względem materialnym społeczeństwo Europy miało się lepiej; pod względem psychologicznym - nękały je poważne niepokoje.

Mimo wszystko świat stworzony przez europejską modernizację był niewiarygodnie bogaty dla tych, którzy z niego korzystali najbardziej: dla klasy średniej; obfitował w dobra materialne, we wszelaką różnorodność, w kulturę i styl, w nowe doświadczenia.

Ten cytat z Daviesa pojawił się w mojej wypowiedzi już dość dawno temu. Ponownie zresztą przypomniałem nazwisko Daviesa razem z Dickensem i Hugo. Zgadnij co się stało. Oczywiście Davies został zignorowany, natomiast Dickens i Hugo zaatakowani jako niewiarygodni bajarze. Ordynarna manipulacja i tyle.

Poza tym od kiedy to średnia statystyczna jest jakąkolwiek miarą zmienności?
Jak na podstawie faktu, że średnia jakość życia uległa poprawie można wyciągać wnioski o braku rozwarstwienia? A owego średniego wzrostu pilaster uczepił się jak rzep psiego ogona.
Nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej, bo jeżeli średnie dochody robotników wzrosły i średnie dochody posiadaczy ziemskich spadły, to nierówności w dochodach dla całego społeczeństwa musiały także zmaleć.
A jeżeli ówcześni pisarze, jak i współcześni rzetelni historycy mówią, że dużą część XIX-wiecznego społeczeństwa nękała przeraźliwa bieda, to upieranie się, że tak nie było jest zwykłą manipulacją.

Czy urzędnicy "zajmujący się wykluczonymi" mają interes żeby owych "wykluczonych" z powrotem do społeczeństwa "wkluczyć"? Oczywiscie że nie, bo wtedy straciliby pracę. Dlatego dowolny urząd zajmujacy się "biednymi" będzie przede wszystkim troszczył się, aby tych "biednych nigdy nie zabrakło.

Miałem już nie odpowiadać na pilastrowe "mądrości", jednak głębia owego stwierdzenia i jego daleko idące konsekwencje nie od razu do mnie dotarła.

No bo czy np. tacy lekarze i farmaceuci mają jakikolwiek interes, aby swoich pacjentów wyleczyć? "Oczywiście że nie, bo wtedy straciliby pracę." Dlatego ich głównym zadaniem jest troszczenie się o to, aby chorych nigdy nie zabrakło.
Przed kolejną wizytą w gabinecie lekarskim radzę wszystkim się dobrze zastanowić. Przecież pilaster w sposób niepodważalny udowodnił, że jedynym celem tych okropnych medyko- i farmakonazistów jest ciągłe utrzymywanie nas w chorobie. Straszne.

[Al-Rahim]

W przypadku lekarzy, częściowo jest to prawda. A właściwie, najbardziej leży to w interesie firm farmaceutycznych, masowo trujących nam wątroby, nerki i śledziony.

[FlauFly]

Tylko, co w ten sposób udowadniasz?

Nic, było to tylko odpowiedzią na drwiącą krytykę słów sir skinera. Poniekąd nieco na uboczu głównej dyskusji.

Wbrew temu, co mi ciągle próbują niektórzy imputować, wspominając o XIX w. chodziło mi tylko o sam mechanizm powstawania rozwarstwienia społeczeństwa.

A czy ten mechanizm działałby na początku XXI wieku, gdzie sektor usługowo-informacyjny jest dominującym?
Nawet jeżeli taka ekonomiczna analiza Marksa była słuszna, to nie przewidywała ona takiej sytuacji, czyż nie?

A tak w ogóle - o co właściwie się kłócimy? O wiek XIX jedynie?
Bo już chyba zgłupiałem...

[gramin]

W przypadku lekarzy, częściowo jest to prawda.

Tylko czy likwidacja służby zdrowia i firm farmaceutycznych (per analogiam do likwidacji pomocy społecznej postulowanej przez libertarian) spowoduje, że ludzie będą zdrowsi?
No bo przecież nikt nie chce być chory, więc ludzie na pewno sami doskonale zadbają o poprawę stanu swojego zdrowia.

[Al-Rahim]

Tylko czy likwidacja służby zdrowia i firm farmaceutycznych (per analogiam do likwidacji pomocy społecznej postulowanej przez libertarian) spowoduje, że ludzie będą zdrowsi?

Ale libertarianie nie postulują likwidacji firm farmaceutycznych ( w przeciwieństwie do niektórych hardkorowych komunistów). Uff, udało się otrzeć o topic

[gramin]

Nic, było to tylko odpowiedzią na drwiącą krytykę słów sir skinera. Poniekąd nieco na uboczu głównej dyskusji.

Zgadza się, moja "odpowiedź" na post sir_skinera była drwiąca, bo po prostu z kimś, kto ciągle manipuluje twoimi wypowiedziami, twierdzi że słownikowe definicje są bez sensu, niestety nie da się inaczej.
Poza tym ta cała sytuacja na początku była nawet zabawna, ostatnio jednak już mnie lekko znudziła.

A czy ten mechanizm działałby na początku XXI wieku, gdzie sektor usługowo-informacyjny jest dominującym?
Nawet jeżeli taka ekonomiczna analiza Marksa była słuszna, to nie przewidywała ona takiej sytuacji, czyż nie?

Myślę, że tak, chociaż z zupełnie innych powodów niż w XIX w.
Jak sam zauważyłeś dzisiaj dominuje sektor usługowo-informacyjny, jeżeli więc utrudnisz części społeczeństwa dostęp do szkół, to tym samym skazujesz ich na wykonywanie najprostszej, najsłabiej płatnej pracy. Nie mogą więc kształcić siebie ani swoich dzieci i koło się zamyka.

Wbrew temu, co imputuje mi pilaster nie jestem socjalistą, czy komunistą lecz socjalliberałem. Nie jestem wiec zwolennikiem ograniczania wolności gospodarczej, w gestii państwa pozostawiłbym jednak ubezpieczenia społeczno-emerytalne, zdrowotne, szkolnictwo, drogi, nadzór budowlany itp. rzeczy. No i oczywiście jakąś pomoc dla osób "pokrzywdzonych przez los"

A tak w ogóle - o co właściwie się kłócimy? O wiek XIX jedynie?
Bo już chyba zgłupiałem...

Ja niestety lekko też, to znaczy muszę się przyznać, że dałem się pilastrowi trochę podpuścić.
Czytałem już trochę pilastrowych "argumentów" i bardzo często (poza innymi standardowymi chwytami erystycznymi, typu hiperbola) czepia się jakiegoś mało istotnego dla głównej tezy elementu, próbując udowodnić, że przeciwnik się co do niego myli, co niby niejako automatycznie ma falsyfikować ową tezę zasadniczą. W tym wątku, ponieważ nie miał się za bardzo czego czepić, doszła jeszcze nachalna próba wmówienia mi, jakobym twierdził, że rozwarstwienie czy ubóstwo w XIX w. wzrosło.

Odnośnie tego bezsensownego czepiania się szczegółów.
W wątku "Światła Średniowiecza" przez jakiś czas toczono spór o to, czy Leif Erikson przyjął chrześcijaństwo kilka lat przed dopłynięciem do Ameryki, czy kilka lat po tym wydarzeniu. Tylko jakie to ma znaczenie w kontekście dobroczynnego wpływu chrześcijaństwa na umiejętności żeglugi?
Czy dopiero przyjęcie przez Leifa chrztu spowodowało, że facet pomyślał sobie:
"O rety, Jezus mnie kocha. Jestem wyjątkowy. Jako dziecko boga jestem stworzony do wyższych celów. Popłynę na kraniec świata, może uda mi się odkryć coś wyjątkowego, coś na miarę mojej wielkości"

Zapewne, gdyby się nie ochrzcił, to także by dotarł do Ameryki, bo za jego sukcesem stały rzesze jego przodków mozolnie doskonalących konstrukcyjnie łodzie i umiejętności żeglugi. Przodków z epoki przedchrześcijańskiej.

Ale libertarianie nie postulują likwidacji firm farmaceutycznych ( w przeciwieństwie do niektórych hardkorowych komunistów)

Wiem o tym. Po raz kolejny chodziło mi tylko o analogię.

Zarówno z firmach farmaceutycznych, jak i pomocy społecznej są różne nieprawidłowości. I w oby przypadkach rozwiązanie polegające na eliminacji jest bezsensowne, bo ludzie ani nie potrafią sami zadbać o własne zdrowie, ani nie wszyscy potrafią dać sobie radę na wolnym rynku. Trzeba po prostu likwidować błędy a nie całe branże lub instytucje.

[sir_skiner]

Miałem już nie odpowiadać na pilastrowe "mądrości", jednak głębia owego stwierdzenia i jego daleko idące konsekwencje nie od razu do mnie dotarła.

No bo czy np. tacy lekarze i farmaceuci mają jakikolwiek interes, aby swoich pacjentów wyleczyć?

jesli im grozi kapitalistyczne widmo krwiozerczej konkurencji, to maja.

[pilaster]

Oho, gramin rozpocząl wycofywanie się rakiem ze swoich twierdzeń. Czyżby jakiś postęp?

Nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej, bo jeżeli średnie dochody robotników wzrosły i średnie dochody posiadaczy ziemskich spadły, to nierówności w dochodach dla całego społeczeństwa musiały także zmaleć.

No właśnie. W wyniku rozwoju kapitalizmu nierówności zmalały! Alleluja

A jeżeli ówcześni pisarze, jak i współcześni rzetelni historycy mówią, że dużą część XIX-wiecznego społeczeństwa nękała przeraźliwa bieda, to upieranie się, że tak nie było jest zwykłą manipulacją.

Ta bieda nie wytworzyła się w XIX wieku, tylko istniała od zarania ludzkości. Natomiast w wieku XIX uległa drastycznemu zmniejszeniu. nawet w okresie kryzysu XIX wieczni biedacy musieli się co prawda ograniczać do suchego chleba i brukwi ale w analogicznej sytuacji biedacy XVIII wieczni i wcześniejsi po prostu marli z głodu i chorób

No bo czy np. tacy lekarze i farmaceuci mają jakikolwiek interes, aby swoich pacjentów wyleczyć? "Oczywiście że nie, bo wtedy straciliby pracę." Dlatego ich głównym zadaniem jest troszczenie się o to, aby chorych nigdy nie zabrakło.

Czyżby rzeczywiście proces mądrzenia gramina postępował? No no..

Ale oczywiście gramin przytoczył to porównaie jako w jego mniemaniu sprowadzenie do absurdu. Tymczasem owa obserwacja jest całkowicie prawdziwa.

Faktycznie w interesie lekarza jest, żeby pacjent co prawda nie umarł, ale żeby był wiecznie przewlekle chory. Zauważmy, ze są tacy pacjenci, zwani hipochondrykami, którym takie podejście całkowicie odpowiada.

Tak samo w interesie właściciela sklepu jest sprzedać klientowi jak największy bubel za jak najwyższą cenę. Interes kupującego jest naturalnie odwrotny, chce kupić jak najtaniej (najlepiej za darmo) towar jak najwyższej jakości.

Lewizna, jako istoty mające jakiś obluzowany styk w mózgu (nie moje określenie, ale trafne), na ogół potrafią dostrzec ta oczywistość i rzucają gromy na wrednych prywaciarzy, którzy "maksymalizują zyski". Niestety, z powodu tego obluzowanego styku nie potrafią wyciągnąc z tego stanu rzeczy wniosków.

A wniosek jest oczywisty. Ustrój społeczno gospodarczy musi być tak skonstruowany, aby uczestnicy gospodarki oprócz interesów jednostkowych, krótkoterminowych, mieli także interesy długofalowe, które by dominowały nad krótkotrwałymi.

W jezyku matematyki, a ściślej jej działu zwanego teorią gier, oznacza to przejście od gry jednorazowej z sumą zerową, do gry iterowanej z sumą niezerową

Takie warunki gry iterowanej z sumą niezerową spełnia kapitalizm, natomiast nie spełnia ich ani feudalizm (gra jednorazowa z sumą niezerową), ani socjalizm (gra jednorazowa z sumą zerową)


W kapitalizmie bowiem każdy lekarz mający jednorazowy interes w utrzymywaniu pacjenta w stanie choroby, konkuruje na rynku z innymi lekarzami, do kórych zirytowany brakiem postępów w leczeniu pacjent moze się udać, choćby tylko potencjalnie. W takich warunkach nagrodą w grze są nie tylko dobra materialne (których częśc lekarz całkowicie leczący pacjentów straci), ale równiez prestiż lekarza, który to prestiż przyciąga nowych pacjentów. A ponieważ istnieje wolny wybór lekarzy (i pacjentów), zatem warunek iteracji też jest spełniony

A jak to jest z owymi urzednikami od "wykluczenia"? Podobnie jak lekarze majacy swoich hipochondryków, urzednicy równiez mają swoich meneli, którym to menelstwo calkowicie odpowiada, jezlei tylko ktoś im będzie za to płacił.

Co jednak z menelem, ktory będzie chciał się wyrwać z menelstwa (czyli z pacjentem, kóry zechce naprawdę wyzdrowieć?) Urzędnicy, w przeciwieństwie do lekarzy, czy sklepikarzy nie podlegaja konkurencji. Zysk zdrowiejącego menela jest zatem ich stratą. Gra staje się grą z sumą zerową. Wiecej, ponieważ urzędy mają monopol na "walkę z wykluczeniem" (to znaczy na wydatkowanie na ten cel pieniedzy podatników, jezeli ktoś inny tez chce walczyć z wykluczeniem, musi najpierw zebrać na ten cel środki), zatem i o żadnej iteracji nie ma mowy.

To jest podstawowa róznica pomiedzy wolnorynkowym lekarzem (bo już ubezpieczeniowi traktują pacjentów jak śmieci), czy sklepikarzem, a urzędnikiem.

Zarówno lekarz jak i urzednik mają swoje krótkoterminowe egoistyczne interesy, ale lekarz ma poza tym jeszcze interesy długofalowe.

ludzie ani nie potrafią sami zadbać o własne zdrowie, ani nie wszyscy potrafią dać sobie radę na wolnym rynku.

Skoro ludzie sami nie potrafią zadbać o własne interesy, to jak oczekiwać, ze lepiej o nie zadba urzędnik, ktory ma interesy swoje własne, odmienne, a nawet zupełnie sprzeczne z interesem "wykluczonych"?

[Wilk]

Zauważ, że w świecie XXI wieku, z super technologiami, możesz żyć pracując 14h, nie mając życia prywatnego i wolności.

Dokładnie. Wszystko wokół się zmienia, tylko to jedno się nie zmienia - ktoś na kogoś haruje. Mamy technologię, jednak życia prywatnego, czasu na jego twórcze "użycie" i realnej swobody pozostaje nam tyle co wcześniej. Wychodzę z założenie że "pracuję by żyć, a nie żyję by pracować" (parafraza Sokratesa - "jem aby żyć, a nie żyję aby jeść"). Pisząc że "pracuję aby żyć" nie mam bynajmniej na myśli tego, że pracuję aby być na tyle "żywym" bym jutro znowu mógł pracować. To byłoby nietwórcze błędne koło.

O jakości życia świadczy status przeciętnego człowieka w społeczeństwie oraz możliwości urzeczywistniania swoich planów i zaspokajania potrzeb, także tych wyższego rzędu.

Oczywiście. Jeżeli jednak "przeciętny człowiek" jest jedynie małym zerem w statystyce, lub narzędziem, i tak też jest traktowany, to jakość jego życia jest tym, co dla tych którzy go używają liczy się najmniej. Narzędzia można zmieniać. A skoro żaden człowiek nie chce być "narzędziem które idzie do wymiany", więc każdy zmuszony jest do nieustającego wysiłku. W takiej sytuacji, sytuacji wymuszonego nieustającego wysiłku zdehumanizowanych narzędzi, przeciętny człowiek zaczyna popadać w stres, frustracje itd. To z kolei wywołuje patologiczną rysę na jego życiorysie - skłonności do nadużywania alkoholu, hazardu [chęć łatwych pieniędzy by na chwilę nie być narzędziem], narkotyków itd. Wzrasta konsumpcja najróżniejszych środków przeciwbólowych i antydepresyjnych. Dlaczego?

Możesz żyć z super technologią, tyle że np: 1% ludzkości będzie szczęśliwa - wolna. Reszta jak niewolnicy bez wolności woli i sensu życia, totalnie inwigilowani, bez możliwości konstruktywnego buntu, sterowani przez różne mechanizmy złożonego świata.

Otóż to. Aż dziw bierze że niektórzy nazywają to "wolnością".

[pilaster]

Jakości życia danej grupy społecznej nie możemy klasyfikować po przez stopień rozwoju technologii i nauki, lecz jedynie w kontekście ówczesnych możliwości i statusu w porównaniu z ogółem ludności.

Czyli sytuacja kiedy wszyscy sa jednakowo biedni jest lepsza, niż kiedy powiedzmy 30% społeczeństwa jest biedne, a pozostałe bardziej zamożne

Powinniśmy naprawde uczynić wszystko, zeby takie gocki nigdy nie dostały nawet kawałka władzy. Przeciez jawnie deklarują ze najszczęsliwszy stan to stan powszechnej nędzy i głodu :neutral:

Co z tego, że Chiny stają się krajem bogatym, wysokorozwiniętym, skoro 2/3 jego ludności żyje jak niewolnicy?

To z tego, ze zanim chiny stały się takim państwem, to 99,9% ich ludności żyło jak niewolnicy. I zdaniem gocka był to stan znacznie bardziej pożądany!