[Wilk]

Powinniśmy naprawde uczynić wszystko, zeby takie gocki nigdy nie dostały nawet kawałka władzy.

"Powinniśmy"?? Piszesz o sobie samym w liczbie mnogiej [jest was legion?], czy może uważasz się za "głos kolektywu"?

Czyli sytuacja kiedy wszyscy sa jednakowo biedni jest lepsza, niż kiedy powiedzmy 30% społeczeństwa jest biedne, a pozostałe bardziej zamożne

Dlaczego automatycznie zakładasz ze wszyscy mieliby być jednakowo biedni?

[sir_skiner]

Dlaczego automatycznie zakładasz ze wszyscy mieliby być jednakowo biedni?

bo inaczej Rothein z Gockiem ciagle by walkowali ten sam refren: Wszystko wokół się zmienia, tylko to jedno się nie zmienia - ktoś na kogoś haruje.
trzeba wiec wszystkim rownej nedzy, aby byli prawdzie wolni i zdolni do wyzszych przezyc.:-D

[Wilk]

bo inaczej Rothein z Gockiem ciagle by walkowali ten sam refren: Wszystko wokół się zmienia, tylko to jedno się nie zmienia - ktoś na kogoś haruje.
trzeba wiec wszystkim rownej nedzy, aby byli prawdzie wolni i zdolni do wyzszych przezyc.:-D

Nie do Ciebie było skierowane pytanie. Jeżeli natomiast jesteś ignorantem dla którego jedyną miarą jest szerokość i głębokość koryta, i nie potrafisz zrozumieć o czym pisze Gocek, to proszę Cię, nie wtrącaj się.

[Avx]

Przeniosłem posty z osobnego tematu. Była odrobina zamieszania i początkowo trafiły do wątku "narkotykowego" przepraszam bardzo za błąd, szybko go naprawiłem.

[FlauFly]

No dobra Gocek i Rothein. Jednakże co w zamian? Co Wy uważacie, że należy robić?

[pilaster]

No dobra Gocek i Rothein. Jednakże co w zamian? Co Wy uważacie, że należy robić?

Wszystkich wyzwolić od niewoli własnosci i kapitału, żeby w równej dla wszystkich nędzy mogli się samorealizować. :-D

[gramin]

Być może jest to błąd, ale jeszcze raz spróbuję pokrótce się ustosunkować do niektórych "argumentów" pilastra, bo jego ostatni skierowany do mnie post zawierał mniejszą dawkę jadu i nawet jedną sensowną argumentację.

Zauważmy przy tym, ze gramin od 8 stron trolluje (czyli podaje zmyślone acz kontrowersyjne opinie), jakoby XIX wieczny kapitalizm spowodował powstanie/zwiększenie ubóstwa/nędzy/rozwarstwienia, czy jakiegokolwiek zjawiska, które gramin uważa za negatywne. Przez 8 stron trolowania gramin co rusz twierdzi, że "juz dawno to omówił", podczas gdy w rzeczywistości nie przedstawił na poparcie swoich fantasmagorii żadnego argumentu.

Jak na kogoś, kto chce uchodzić na forum za największego racjonalistę i "ścisłowca", to argument ten jest żałośnie nijaki.
Kilkukrotnie prosiłem o jakieś konkretne przykłady trollowania a nie takie ogólne i w zasadzie niczego nie mówiące stwierdzenia.

XIX w. dotyczyła wyłącznie jedna opinia.
Mianowicie, że tworząca się w owym czasie klasa robotnicza uległa szybkiemu rozwarstwieniu (co samo w sobie jeszcze nie jest czymś tragicznym) i że w wyniku tego rozwarstwienia część owej klasy popadła w ubóstwo z którego trudno się wydobyć (a to jest już dużym problemem).

Wszelkich pozostałych poglądów, o zubożeniu, zwiększeniu ubóstwa itp. nigdy nie głosiłem, za to były mi one ciągle nachalnie wmawiane.
Jeżeli było inaczej proszę o jakieś konkretne cytaty moich postów.

Nie jest prawdą jakobym na poparcie swojej tezy nie przedstawił żadnego argumentu, bo taki argument w postaci cytatu wypowiedzi N. Daviesa się pojawił zaraz na początku dyskusji. Z jakich dziwnych powodów jest jednak ciągle przez pilastra ignorowany. :?

No żadnego, to może przesada. Argumenty były dwa.

1. w trakcie XIX wieku wielcy posiadacze ziemscy relatywnie zubożeli.

Po prawdzie nie spodziwałbym się, że gramin będzie płakał nad losem tych książąt, hrabiów i baronów, ale niech tam.

Ale już zupełną zagadką jest, że taki wróg krk i wyznawca jakiejś kriszny, jak gramin, nie cieszy się z faktu, że owym stratnym był równiez jeden z największych posiadaczy ziemskich, czyli Kościół Katolicki

2. Robotnik w przędzalni bawełny (czy gdzie indziej) żył w XIX wieku na niższej stopie niż należący do elity społecznej pisarze Dickens, Hugo, czy Wells

Nie wiem skąd pilaster czerpie te rewelacyjne informacje jakobym był wrogiem KRK?
Po prostu drażnią mnie nachalne próby manipulowania faktami, co niestety pilastrowi zdarza się zdecydowanie zbyt często.

Określenie mnie jako "wyznawcy jakiejś Kriszny" jest już bardzo zastanawiające. Jeżeli pilaster wyłapał z moich postów Krisznę (o którym mogłem wspomnieć co najwyżej 2 razy), to raczej niemożliwe jest aby nie zauważył, że jestem ateistą (co deklarowałem dużo częściej). Jak więc ateista może być wyznawcą jakiegoś boga?
Albo pilaster jest idiotą nie rozumiejącym znaczenia pojęcia ateista albo za idiotów uważa innych użytkowników forum, licząc na to, że nikt się nie zorientuje, że po raz kolejny posługuje się insynuacją w celuj zdeprecjonowania przeciwnika. Pierwsza z tych możliwości jest tak absurdalna, że od razu ją odrzucam. Czyżby więc pilaster nie szanował innych forumowiczów?

Co do owych moich niby argumentów:
Ad.1. Nigdy nie traktowałem tego faktu jako argument na cokolwiek.
Pilaster zadał mi "podchwytliwe" pytanie, na które niby ani humaniści ani lewacy nie znają odpowiedzi, na które po prostu odpowiedziałem. Tyle.
Albo pilastrowi szwankuje pamięć i nie pamięta zupełnie kontekstu, albo (co jest dużo bardziej prawdopodobne), po raz kolejny stosuje manipulację.

Ad.2. To twierdzenie (tradycyjnie już w trakcie tej "dyskusji") także nie jest moje.
Jak dla mnie symptomatyczne jest jedynie to, że gatunek powieści społeczno-obyczajowej pojawił się dopiero w XIX w. (z apogeum w 2 poł. tegoż wieku). Jeżeli nagle pisarze w różnych krajach zaczęli dostrzegać i opisywać biedę i brak perspektyw dużej grupy ludzi to arogancją jest zakładać, że ich relacje są zwykłymi fantasmagoriami. Pragnę zauważyć, że razem z poprawą życia proletariuszy popularność owego gatunku literackiego stopniowo spadała.

Oho, gramin rozpocząl wycofywanie się rakiem ze swoich twierdzeń. Czyżby jakiś postęp?

Kolejny ogólnik, tradycyjnie już nie poparty żadnymi dowodami.

Nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej, bo jeżeli średnie dochody robotników wzrosły i średnie dochody posiadaczy ziemskich spadły, to nierówności w dochodach dla całego społeczeństwa musiały także zmaleć.

No właśnie. W wyniku rozwoju kapitalizmu nierówności zmalały! Alleluja

Podobnie jak w przypadku historyjki o Hansie, pilaster w mojej wypowiedzi nie widzi tego, co tam rzeczywiście jest napisane, ale to co chciałby w niej zobaczyć.

Przecież wyraźnie napisałem, że "nawet spadek współczynnika Giniego tak naprawdę niewiele mówi o rozwarstwieniu wewnątrz klasy robotniczej". Dlatego też we wcześniejszej wymianie zdań z pilastrem nie poruszałem kwestii współczynnika Giniego, bo jest on w tym kontekście zupełnie nieistotny.

Jeżeli pilaster ma jakieś dane przeczące mojemu twierdzeniu, to może je w końcu zaprezentuje.

Przy okazji ponawiam moje pytania.
1. Jak ma się średnia statystyczna to zmienności wewnątrz populacji?
2. Jak ma się spadek współczynnika Giniego obliczony dla całego społeczeństwa (kraju), do nierówności w dochodach konkretnej klasy, czy warstwy owego społeczeństwa? Inaczej mówiąc, czy ze zmniejszenia różnic w dochodach dla XIX-wiecznej Francji jako całości da się w jakikolwiek sposób wyciągnąć informację o tym, jak to wyglądało konkretnie w przypadku klasy robotniczej?

No bo czy np. tacy lekarze i farmaceuci mają jakikolwiek interes, aby swoich pacjentów wyleczyć? "Oczywiście że nie, bo wtedy straciliby pracę." Dlatego ich głównym zadaniem jest troszczenie się o to, aby chorych nigdy nie zabrakło.

Czyżby rzeczywiście proces mądrzenia gramina postępował? No no..

Ale oczywiście gramin przytoczył to porównaie jako w jego mniemaniu sprowadzenie do absurdu. Tymczasem owa obserwacja jest całkowicie prawdziwa.

Po pierwsze, stwierdzenie to nie jest obserwacją, lecz przypuszczeniem.

Po drugie, przypuszczenie to jest słuszne wyłącznie pod warunkiem, gdy założymy prawdziwość tezy, że wszyscy ludzie (i wszelkie instytucje) są egoistami nastawionymi wyłącznie na "wydymanie bliźniego swojego", a to już jest darwinizm społeczny w najczystszej postaci. Najpierw należałoby zatem udowodnić prawdziwość darwinizmu społecznego, bo pilaster jako logicznie myśląca osoba zapewne wie, że wnioski wyciągane z fałszywej przesłanki mogą być albo fałszywe, albo prawdziwe (na dwoje babka wróżyła).

Lekarzy, poza chęcią zarabiania pieniędzy, obowiązuje jeszcze coś tak archaicznego i mało życiowego jak Przysięga Hipokratesa, Kodeks Etyki Lekarskiej i zwykła ludzka przyzwoitość.

Dużo gorzej jest z dużymi firmami farmaceutycznymi, które w pogoni za zyskiem czasami rzeczywiście mało się liczą z rzeczywistymi potrzebami pacjentów. Tylko tyle, że obecnie na świecie liczy się jedynie kilka wielkich koncernów i wystarczy aby zawarły ze sobą coś na kształt paktu o nieagresji, podzieliły się wpływami i całą libertariańską ideę samoregulującego się rynku i konkurencji jako remedium na wszelkie problemy diabli wzięli.

Skoro ludzie sami nie potrafią zadbać o własne interesy, to jak oczekiwać, ze lepiej o nie zadba urzędnik, ktory ma interesy swoje własne, odmienne, a nawet zupełnie sprzeczne z interesem "wykluczonych"?

Żeby nie było niedomówień, większość ludzi potrafi zadbać o własne interesy. Problem ten dotyczy jedynie części społeczeństwa.

Po raz kolejny jest tu zakładana prawdziwość darwinizmu społecznego, a pogląd ten został już odrzucony jako fałszywy dość dawno temu.
Poza tym nie wiem na jakiej podstawie pilaster (oczywiście poza owym darwinizmem) zakłada, że wszyscy (lub większość) pracowników socjalnych to zwykłe pasożyty, które cenią sobie wyłącznie własną pensję i ciepłą posadkę. Zapewniam go, że duża ich część ciężko i z poświęceniem pracuje za naprawdę marne pieniądze. Czynią tak, ponieważ są autentycznie zainteresowani losem drugiego człowieka i wierzą, że swoją pracą chociaż częściowo potrafią przyczynić się do poprawy ich życia.

Nie należy innych sądzić wyłącznie własną miarą.

Wszystkich wyzwolić od niewoli własnosci i kapitału, żeby w równej dla wszystkich nędzy mogli się samorealizować. :-D

Skoro pilaster tak bardzo lubi dane liczbowe, to niech mi wyjaśni, jak to możliwe że o Szwecji, która ma jeden z najniższych w Europie współczynników Giniego (czyli najmniejszą nierówność społeczną) i duży socjał, trudno powiedzieć jakoby wszyscy żyli w równej nędzy? Raczej wszyscy żyją w równym bogactwie.

Natomiast w Rosji, która z krajów europejskich ów czynnik ma najwyższy, duże rozwarstwienie społeczne wcale nie świadczy o tym, że w tym kraju mamy największą wolność gospodarczą.

Przy okazji jest to argument, że na podstawie samych "suchych" danych, bez kontekstu, wyciąganie zbyt daleko idących wniosków jest nieuzasadnione (także w kontekście owego nieszczęsnego wieku XIX).

[Wilk]

Określenie mnie jako "wyznawcy jakiejś Kriszny" jest już bardzo zastanawiające. Jeżeli pilaster wyłapał z moich postów Krisznę (o którym mogłem wspomnieć co najwyżej 2 razy), to raczej niemożliwe jest aby nie zauważył, że jestem ateistą (co deklarowałem dużo częściej). Jak więc ateista może być wyznawcą jakiegoś boga?
Albo pilaster jest idiotą nie rozumiejącym znaczenia pojęcia ateista albo za idiotów uważa innych użytkowników forum, licząc na to, że nikt się nie zorientuje, że po raz kolejny posługuje się insynuacją w celuj zdeprecjonowania przeciwnika. Pierwsza z tych możliwości jest tak absurdalna, że od razu ją odrzucam. Czyżby więc pilaster nie szanował innych forumowiczów?

Ponieważ zdanie jakiegoś "wyznawcy jakiejś Kriszny" należałoby uznać za mało znaczące, stąd takie uwagi Pilastera. Tylko że w ten sposób Pilaster sam siebie ośmiesza i osiąga rezultat odwrotny niż zamierzał snując swoje insynuacje. Najwidoczniej sam Pilaster ma obluzowany styk w mózgu, ponieważ poprzez ujawnianie jego manipulacji spada wiarygodność jego słów, a to wszak nie lezy w jego interesie. W ten sposób Pilaster wpada w dołek który pod kimś wykopał.

Lekarzy, poza chęcią zarabiania pieniędzy, obowiązuje jeszcze coś tak archaicznego i mało życiowego jak Przysięga Hipokratesa, Kodeks Etyki Lekarskiej i zwykła ludzka przyzwoitość.

Uprzedziłeś mnie z tym postem Graminie. Ale i tak napiszę to co chciałem napisać.

Skoro Pilaster lubi posługiwanie się skrajnościami, więc i jego teorie potraktujemy skrajnie. Odnośnie tego co Pilaster pisał o lekarzach, interesach krótkoterminowych i długoterminowych: zdaniem Pilastera lekarz doprowadza ludzi do zdrowia, nie dlatego ponieważ do tego zobowiązuje go etyka lekarska czy jego własne sumienie, lecz doprowadza ludzi do zdrowia ponieważ gdyby leczył nie doprowadzając ich jednocześnie do zdrowia, ucierpiałby zarówno jego prestiż jak i jego kieszeń [w związku z wielością podobnych usług świadczonych na rynku]. A zatem można śmiało przyjąć iż taki lekarz w kazdej sytuacji w której mógłby być stuprocentowo pewny że nie ucierpi ani jego prestiż ani portfel, mógłby i na pewno postąpiłby tak, by osiągnąć krótkoterminową korzyść kosztem zdrowia, życia i reszty wartości głoszonych przez libertarian [wolność, własność] swoich pacjentów. Bo wszak przede wszystkim liczy się korzyść z podejmowanych przedsięwzięć a nie metoda ich przeprowadzania. Metoda musi być po prostu skuteczna - bez oceny moralnej. A metody mogą być rózne, ponieważ pojawiają się różne sytuacje. Skoro więc ja o tym wiem, skoro jestem świadom tego ze na kazdym kroku mogę zostać oszukany, jeżeli tylko takie oszustwo zostanie zaakceptowane jako skuteczna metoda w danej konkretnej sytuacji, to w jaki sposób mam niby ufać innym ludziom? Bez zaufania muszę trwać w stanie permanentnej czujności, nieufności - kolejne kostki bruku do drogi ku zupełnej atomizacji społeczeństwa, i to takiej iż o społeczeństwie takim powiedziec można bez ogródek "piekło na ziemi". Jezeli Pilaster nie uważa że jest to "pewien" problem, to Pilaster dyskwalifikuje się na samym starcie, ponieważ w tym momencie Pilaster sam staje się niegodnym zaufania osobnikiem któremu należy patrzeć na ręce. Gdyby Pilaster był policjantem czy członkiem najemnej grupy ochroniarskiej, to zatrudniwszy Pilastera nie mógłbym być pewien czy Pilaster nie sprzeda mnie temu, kto da mu więcej, jeżeli Pilaster tylko przekona się że może wyjść z tego bezkarnie. Bo wszak priorytetem dla Pilastera jest egoistyczna korzyść, a nie to w jaki sposób tą korzyść osiąga. Jezeli sytuacja wymaga by Pilaster osiągnął swoją korzyść uczciwie, to Pilaster będzie "uczciwy". Gdy tylko jednak warunki się zmienią, Pilaster rezygnuje z "uczciwości".

A zatem postawę moralną Pilastera, używając ulicznego slangu, określić można jako zwyczajne "skurwysynstwo", a wszystkie jego posty dotyczą tylko tego, jak mógłby on bezkarnie skurwysynem być.

[sir_skiner]

Wszystkich wyzwolić od niewoli własnosci i kapitału, żeby w równej dla wszystkich nędzy mogli się samorealizować. :-D

nie od dzis wiadomo, ze wolnym jest ten, kto swieci gola dupa...:metal:

Jeżeli natomiast jesteś ignorantem dla którego jedyną miarą jest szerokość i głębokość koryta, i nie potrafisz zrozumieć o czym pisze Gocek, to proszę Cię, nie wtrącaj się.

pfff... juz dobrze Roth, juz dobrze. zaraz dotra do mnie te slowa, do mnie i do mas. i zrzucimy korporacyjne kajdany. odrzucimy plazmy i komorki, olejemy kredyty, zaczniemy zyc! zaczniemy przezywac! ale zaraz... tyle zycia do przezycia, tyle wrazen, zdarzen, tyle emocji i wzruszen, ze czlowiek nie jest w stanie tego samemu przetworzyc. a do tego tyle interpretacji, a nie wszyskie tak samo dobre. a i sa wsrod nas ludzie bez wyobrazni. wiec niech jedni inspiruja drugich z pozytkiem dla wszystkich. niech zdarzenia beda celowe, by bezmyslny przypadek nie rozmydlal zbiorowego trudu i zeby wycisnac z zycia to co najlepsze. wiecej, glebiej, subtelniej dosadniej - aby tylko Mieciu nie zatesknil do dawnego zycia, do plazmy i dzakuzi... aby nie dotarlo don, ze jest tylko rekwizytem w onanistycznej wizji jakiegos "rotheinopodobnego", kukla w swiecie, ktorego nie rozumie. kiedys tez byl tylko kukla w czyims mokrym snie, ale mial przynajmniej kilka fajnych zabawek.:ogorek:

[Wilk]

pfff... juz dobrze Roth, juz dobrze. zaraz dotra do mnie te slowa, do mnie i do mas. i zrzucimy korporacyjne kajdany. odrzucimy plazmy i komorki, olejemy kredyty, zaczniemy zyc! zaczniemy przezywac! ale zaraz... tyle zycia do przezycia, tyle wrazen, zdarzen, tyle emocji i wzruszen, ze czlowiek nie jest w stanie tego samemu przetworzyc. a do tego tyle interpretacji, a nie wszyskie tak samo dobre. a i sa wsrod nas ludzie bez wyobrazni. wiec niech jedni inspiruja drugich z pozytkiem dla wszystkich. niech zdarzenia beda celowe, by bezmyslny przypadek nie rozmydlal zbiorowego trudu i zeby wycisnac z zycia to co najlepsze. wiecej, glebiej, subtelniej dosadniej - aby tylko Mieciu nie zatesknil do dawnego zycia, do plazmy i dzakuzi... aby nie dotarlo don, ze jest tylko rekwizytem w onanistycznej wizji jakiegos "rotheinopodobnego", kukla w swiecie, ktorego nie rozumie. kiedys tez byl tylko kukla w czyims mokrym snie, ale mial przynajmniej kilka fajnych zabawek.:ogorek:

Nadal afiszujesz się ze swoją ignorancją. To jakaś moda? Im bardziej frajerska gadana, tym większy autorytet pośród impotentów?

[FlauFly]

Ciekawa sprawa została poruszona.
Rothein zasugerował, że ludzie kierują się różnymi zasadami i motywacjami. Motywacje owe mogą prowadzić - jak wiemy - do skutków dla nas korzystnych, niekorzystnych bądź neutralnych. I widocznie wielu ludzi nie potrafi się z tym do końca pogodzić, jednakże nie możemy powstrzymać świata, tak on bowiem działa.
Jednak wypadałoby się zastanowić, który z systemów niwelowałby jak najwięcej niekorzystnych dla nas skutków?

Ja osobiście - jak pewnie wielu libertarian i innych - uważam, że najlepszym takim systemem byłby stan permanentnej decentralizacji władzy co mogłoby działać na wolnym rynku, bez rządowych przywilejów, podatków itp.

[sir_skiner]

Nadal afiszujesz się ze swoją ignorancją. To jakaś moda? Im bardziej frajerska gadana, tym większy autorytet pośród impotentów?

zebys ty chociaz wiedzial o czym bredzisz...

[Wilk]

zebys ty chociaz wiedzial o czym bredzisz...

Chodzi o to że to Ty nie wiesz o czym ja "bredzę". I to mnie boli. Naprawdę.

[sir_skiner]

Chodzi o to że to Ty nie wiesz o czym ja "bredzę". I to mnie boli. Naprawdę.

no to ulzyj sobie i mnie oswiec - nie chcemy by twoje frustracje przerosly ego...

[Łoś]

FLAUFLY

No dobra Gocek i Rothein. Jednakże co w zamian? Co Wy uważacie, że należy robić?

To bardzo trudne pytanie, na które aby odpowiedzieć trzeba by poświęcić sporo czasu. Jak widzisz mnóstwo tutaj osób, które odpowiedzą Ci ad hoc. Ja do nich nie należę.
Najważniejsze, że jesteśmy w stanie dostrzec nieprawidłowości i patologie obecnych rozwiązań. Co trzeba zrobić? Najprościej mówiąc nie dopuszczać do tych patologii. Jak? Jeszcze niestety nie wiem.

PILASTER

Czyli sytuacja kiedy wszyscy sa jednakowo biedni jest lepsza, niż kiedy powiedzmy 30% społeczeństwa jest biedne, a pozostałe bardziej zamożne

Dlaczego miałaby być lepsza? Skąd od razu takie porównanie? To, że Ty jesteś zaślepiony nie oznacza, że inni nie dostrzegają tego czego Ty nie widzisz. A zasadą kontrastu możesz się nadal oszukiwać grzeszniku.

Powinniśmy naprawde uczynić wszystko, zeby takie gocki nigdy nie dostały nawet kawałka władzy. Przeciez jawnie deklarują ze najszczęsliwszy stan to stan powszechnej nędzy i głodu

Dodatkowo wszystkie "Pilastry" zostaną straceni.

To z tego, ze zanim chiny stały się takim państwem, to 99,9% ich ludności żyło jak niewolnicy. I zdaniem gocka był to stan znacznie bardziej pożądany!

Nie! Po prostu jako człowiek wychowany w pewnym systemie wartości i określonej kulturze, nie chcę takiego świata jaki obserwuję w Chinach, czy innych jawnie (już często się nie kamuflują) państwach - kulturach niewolniczych.

Wszystkich wyzwolić od niewoli własnosci i kapitału, żeby w równej dla wszystkich nędzy mogli się samorealizować.

W Twoim przypadku to już jakieś zboczenie. Czerpiesz chyba siłę dla swoich urojeń, po przez wypisywanie takich tekstów jak jakiś homofob, który ciągle utwierdza się w swojej "normalności", właśnie po przez ekspresję swojej fobii w stosunku do "nienormalnych".
SIR SKINER

bo inaczej Rothein z Gockiem ciagle by walkowali ten sam refren: Wszystko wokół się zmienia, tylko to jedno się nie zmienia - ktoś na kogoś haruje.
trzeba wiec wszystkim rownej nedzy, aby byli prawdzie wolni i zdolni do wyzszych przezyc.

Nie chodzi o bogactwo czy nędze (stan konta), lecz o możliwości, szanse, samorealizację itp., oraz to co nazywamy godnością człowieka, czyli to o czym im więcej się mówi, tym mniej tego w rzeczywistości.

[sychu]

Gocek

Co z tego, że Chiny stają się krajem bogatym, wysokorozwiniętym, skoro 2/3 jego ludności żyje jak niewolnicy?

Chińczycy nie żyją jak niewolnicy, bardzo się mylisz. Oni zarabiają często pół juana na godzinę pracując kilkanaście godzin dziennie ale nikt ich do tego nie zmusza. Po prostu życie do nie bajka, oni sami wsiadają w pociąg i z głębokiej chińskiej prowincji przyjeżdżają do fabryki, bo bez tego mają jeszcze gorzej. To "niewolnictwo" daje im większą wolność niż jego brak. Sztuczne zawyżanie ich pensji (w stosunku do równowagi tamtejszego rynku) spowodowało by jedynie inflację czyli stratę każdego chińczyka który ma w kieszeni jakiekolwiek juany. Nie ma cudów w 19 wieku przerabiali to również Amerykanie i teraz są bogaci, po wojnie przerabiali to Japończycy i Koreańczycy nie ma czegoś takiego że zrobisz pstryk i jesteś bogaty i niewyzyskiwany do tego dochodzi się krwawicą i trwa to wiele lat.

My w Polsce obserwujemy to od kilku lat. Kiedyś praca w budownictwie była uważana za wręcz "hańbiącą" było zbyt wielu chętnych do pracy a zbyt mało pracy więc pracownik był traktowany źle. Teraz wszystko się odwróciło po 180 stopni i tak samo będzie w Chinach i w innych sektorach polskiej gospodarki. To tak działa dopóki rynek nie jest w równowadze i jest za mało pracy to pracownik jest źle traktowany, gdy jest równowaga wszystko się zmienia. Natomiast żadna ustawa czy kodeks pracy nie sprawi, że ludzie będą szczęśliwi, bogaci i niewykorzystywani.

Gramin

Dużo gorzej jest z dużymi firmami farmaceutycznymi, które w pogoni za zyskiem czasami rzeczywiście mało się liczą z rzeczywistymi potrzebami pacjentów. Tylko tyle, że obecnie na świecie liczy się jedynie kilka wielkich koncernów i wystarczy aby zawarły ze sobą coś na kształt paktu o nieagresji, podzieliły się wpływami i całą libertariańską ideę samoregulującego się rynku i konkurencji jako remedium na wszelkie problemy diabli wzięli.

No chyba sobie żartujesz, jakby tak zrobiły to byśmy olali ich prawa patentowe. Kupujesz spektrometr NMR, bierzesz tabletkę super leku robisz jej analizę co w środku siedzi i produkujesz generyk - w d...pie masz ich zmowę.

Najistotniejszą przyczyną kosmicznych cen leków są różne departamenty leków w ministerstwach.

[sir_skiner]

FLAUFLY


SIR SKINER

Nie chodzi o bogactwo czy nędze (stan konta), lecz o możliwości, szanse, samorealizację itp., oraz to co nazywamy godnością człowieka, czyli to o czym im więcej się mówi, tym mniej tego w rzeczywistości.

wiekszosc mozliwosci i szans wzrasta wraz ze wzrostem stanu posiadania . szanse na zwiedzenie swiata sa wieksze dla kazdego, gdy spoleczenstwo posiada flote jumbojetow i siec autostrad, niz gdy glownym srodkiem transportu jest kon u wozu. szanse na doczekanie wnuczat wzrastaja gdy lezczy nas lekarz z uzyciem XX wiecznych technologii, niz znachor przy uzyciu smalcu z psa. jedno i drugie kosztuje. i nie bierze sie z nikad.

oczywiscie, wraz z bogaceniem sie dzieje sie dziwna rzecz - im latwiej nam zaspokoic pewne potrzeby, tym mniejsza wartosc one dla nas przedstawiaja. na ich miejsce wkraczaja nowe, dotychczas nieuswiadomione lub zagluszane. zapewniam, glodni ludzie nie maja problemu z tym, ze im dzisiejszy lad korporacyjny zamyka drogi samorozwoju i zabiera prywatne zycie. to jest problem tych, ktorzy maja, ze sie wyraze "za duzo w dupie".

[Łoś]

SYCHU

Chińczycy nie żyją jak niewolnicy, bardzo się mylisz. Oni zarabiają często pół juana na godzinę pracując kilkanaście godzin dziennie ale nikt ich do tego nie zmusza.

To, że nikt tego nie robi bezpośrednio, nie oznacza, że nikt nie robi tego, aby takiej de facto niewolniczej pracy nie było. Ba robi się dużo, aby taki niewolniczy system utrzymać.

Po prostu życie do nie bajka, oni sami wsiadają w pociąg i z głębokiej chińskiej prowincji przyjeżdżają do fabryki, bo bez tego mają jeszcze gorzej.

Niech się cieszą i nie myślą o lepszym świecie tak? Nie wiem, czy zachowywał byś taką bierność i stoicyzm gdybyś to Ty musiał żyć cały dzień w fabryce.

To "niewolnictwo" daje im większą wolność niż jego brak.

Człowiekowi we więzieniu zwykłym, żyje się lepiej niż temu o zaostrzonym rygorze, bądź w łagrze. Lecz mimo wszystko nadal są niewolnikami.

Sztuczne zawyżanie ich pensji (w stosunku do równowagi tamtejszego rynku) spowodowało by jedynie inflację czyli stratę każdego chińczyka który ma w kieszeni jakiekolwiek juany.

Sztuczne zawyżanie pensji? Może lepiej inna polityka władz, gdzie człowieka nie traktuje się jako Manpower, podobnie jak ilość drewna, czy stali w magazynie.

Nie ma cudów w 19 wieku przerabiali to również Amerykanie i teraz są bogaci, po wojnie przerabiali to Japończycy i Koreańczycy nie ma czegoś takiego że zrobisz pstryk i jesteś bogaty i niewyzyskiwany do tego dochodzi się krwawicą i trwa to wiele lat.

Kwestia, czy jesteś tym robotnikiem, czy Tym co się cieszy z cudzej pracy. Bo może ktoś uzna, że czas abyś pracował bo ciągle komuś jest Mao... Wtedy dopiero zobaczymy, czy zaciśniesz zęby i poświęcisz swoje życie dla gospodarki i przyszłych pokoleń...

My w Polsce obserwujemy to od kilku lat. Kiedyś praca w budownictwie była uważana za wręcz "hańbiącą" było zbyt wielu chętnych do pracy a zbyt mało pracy więc pracownik był traktowany źle. Teraz wszystko się odwróciło po 180 stopni i tak samo będzie w Chinach i w innych sektorach polskiej gospodarki. To tak działa dopóki rynek nie jest w równowadze i jest za mało pracy to pracownik jest źle traktowany, gdy jest równowaga wszystko się zmienia. Natomiast żadna ustawa czy kodeks pracy nie sprawi, że ludzie będą szczęśliwi, bogaci i niewykorzystywani.

My w Polsce nie tworzymy mikroświata, lecz na dane stany rzeczy ma wpływ koniunktura światowej gospodarki, w tym także Chin. Niewidzialna ręka rynku to niestety chodliwy mit.

SIR SKINER

wiekszosc mozliwosci i szans wzrasta wraz ze wzrostem stanu posiadania . szanse na zwiedzenie swiata sa wieksze dla kazdego, gdy spoleczenstwo posiada flote jumbojetow i siec autostrad, niz gdy glownym srodkiem transportu jest kon u wozu. szanse na doczekanie wnuczat wzrastaja gdy lezczy nas lekarz z uzyciem XX wiecznych technologii, niz znachor przy uzyciu smalcu z psa. jedno i drugie kosztuje. i nie bierze sie z nikad.

Oczywiście. Ale musisz mieć możliwość korzystania z tych szans. A kiedy masz to robić, jak jesteś niewolnikiem dla lepszego jutra, o którym pisał Sychu. Bo władza nigdy nie uzna, że jest już dobrze, bo po co?

oczywiscie, wraz z bogaceniem sie dzieje sie dziwna rzecz - im latwiej nam zaspokoic pewne potrzeby, tym mniejsza wartosc one dla nas przedstawiaja. na ich miejsce wkraczaja nowe, dotychczas nieuswiadomione lub zagluszane. zapewniam, glodni ludzie nie maja problemu z tym, ze im dzisiejszy lad korporacyjny zamyka drogi samorozwoju i zabiera prywatne zycie. to jest problem tych, ktorzy maja, ze sie wyraze "za duzo w dupie".

I dzięki tym, którzy mają za dużo w dupie, masz takie coś jak prawa człowieka i wolności, z których tak namiętnie korzystasz i z taką samą gorliwością odbierasz innym, z racji swoich teorii.

[sychu]

Gocek

To, że nikt tego nie robi bezpośrednio, nie oznacza, że nikt nie robi tego, aby takiej de facto niewolniczej pracy nie było.

Co proponujesz zrobić?

Ba robi się dużo, aby taki niewolniczy system utrzymać.

Co konkretnie się robi?

Niech się cieszą i nie myślą o lepszym świecie tak? Nie wiem, czy zachowywał byś taką bierność i stoicyzm gdybyś to Ty musiał żyć cały dzień w fabryce.

Gdybym był Chińczykiem to bym pewnie wolał tą fabrykę niż całodzienną pracę w polu na wsi, mój poziom życia byłby wówczas wyższy. Natomiast gdyby Gocek dorwał się do władzy, i wprowadził szereg ograniczeń dzięki którym szef by mnie zwolnił to Gocek by mi nie pomógł tylko zaszkodził. Lepszy świat przyjdzie do nich z czasem, do wielu już przyszedł.

Człowiekowi we więzieniu zwykłym, żyje się lepiej niż temu o zaostrzonym rygorze, bądź w łagrze. Lecz mimo wszystko nadal są niewolnikami.

Co to za nielogiczne porównanie, zresztą nawet idąc tym tropem Ty chcesz zlikwidować im nawet tą możliwość, którą nazwałeś "zwykłe więzienie".

Sztuczne zawyżanie pensji? Może lepiej inna polityka władz, gdzie człowieka nie traktuje się jako Manpower, podobnie jak ilość drewna, czy stali w magazynie.

No to oczywiście może podlegać dyskusji. Ja jestem zwolennikiem ograniczonego wymiaru godzin pracy.

Kwestia, czy jesteś tym robotnikiem, czy Tym co się cieszy z cudzej pracy. Bo może ktoś uzna, że czas abyś pracował bo ciągle komuś jest Mao... Wtedy dopiero zobaczymy, czy zaciśniesz zęby i poświęcisz swoje życie dla gospodarki i przyszłych pokoleń...

Chiny są na innym poziomie rozwoju niż Polska, jeśli mnie pracodawca będzie chciał wykorzystać to powiem mu krótko "spier..." i odejdę w Chinach też tak kiedyś będzie. I głównie to a nie żadne władze (choć te też mają pewną rolę do spełnienia) są najlepszym gwarantem "praw pracowniczych".

Niewidzialna ręka rynku to niestety chodliwy mit.

dowiedz się lepiej co robi widzialna ręka polityków którzy chcą gospodarką sterować. A ta ręka rynku działa i to bardzo dobrze no chyba, że Gocek twierdzi iż sklepy PRL-owskie nie kierujące się chęcią zysku obsługiwały klientów lepiej.

[Avx]

Sztuczne zawyżanie ich pensji (w stosunku do równowagi tamtejszego rynku) spowodowało by jedynie inflację czyli stratę każdego chińczyka który ma w kieszeni jakiekolwiek juany.

Błąd. Wywołałoby to nie inflację, tylko wzrost bezrobocia i zmniejszenie ilości inwestycji (jak zawsze socjalizm bohatersko walcząc z jednym problemem dorabia kilka nowych). Inflacja jednak nie ma tu nic do rzeczy, jest zależna od podaży pieniądza.

Bo władza nigdy nie uzna, że jest już dobrze, bo po co ?

Po nic. Władza nic nie ma uznawać. Wzrost gospodarczy służy każdemu. Każdy jest konsumentem.

Chiny są na innym poziomie rozwoju niż Polska,

Innymi słowy: mają niższy PKB na osobę. Na szczęście wyższe tempo wzrostu gospodarczego. Gdyby, jak tego Gocek pragnie, tempo wzrostu zwolnić dla krótkoterminowych korzyści (o ile w ogóle korzyści, bo sporo interwencji nie niesie nawet krótkoterminowych), to pozostałyby na tym poziomie duuużo dłużej.

w Chinach też tak kiedyś będzie.

Niezależnie od rządowych dekretów (a raczej zależnie - im mniej tego paskudztwa, tym lepiej), tylko od sytuacji gospodarczej.