[sir_skiner]

SYCHU

Oczywiście. Ale musisz mieć możliwość korzystania z tych szans. A kiedy masz to robić, jak jesteś niewolnikiem dla lepszego jutra, o którym pisał Sychu. Bo władza nigdy nie uzna, że jest już dobrze, bo po co?

brednie. jaka wladza zabrania Ci zyc w szopie przy swiecach, palic chrustem i jesc obierki? droga wolna - nikt nikogo nie zmusza do korzystania z owocow cywilizacyjnego rozwoju. a na pewno nie robi tego wolny rynek.

I dzięki tym, którzy mają za dużo w dupie, masz takie coś jak prawa człowieka i wolności, z których tak namiętnie korzystasz i z taką samą gorliwością odbierasz innym, z racji swoich teorii.

co ja niby robie? moze jeszcze przerabiam dzieci na mace...?

[Łoś]

SYCHU

Co proponujesz zrobić?

Edukować społeczeństwo, rozwijać ideały wolności, godności, praw człowieka i obywatela, rozwijać społeczeństwo obywatelskie oparte na wiedzy.

Co konkretnie się robi?

Właśnie, nic się nie robi. Wmawia się na dodatek ludziom, że taki stan jest zupełnie naturalny i pożądany, że tak naprawdę nie da się nic zrobić i tak musi być.

Gdybym był Chińczykiem to bym pewnie wolał tą fabrykę niż całodzienną pracę w polu na wsi, mój poziom życia byłby wówczas wyższy. Natomiast gdyby Gocek dorwał się do władzy, i wprowadził szereg ograniczeń dzięki którym szef by mnie zwolnił to Gocek by mi nie pomógł tylko zaszkodził. Lepszy świat przyjdzie do nich z czasem, do wielu już przyszedł.

Gdybyś był Chińczykiem nie znałbyś pojęcia wolałbym, bo nikt nie dałby Ci możliwości wyboru. Państwo ustaliłoby co, gdzie i za ile masz robić. Może miałbyś szczęście urodzić się w bogatej, wpływowej kaście, ale nie o tym mówimy.
Co do moich rządów, to zupełnie nie wiem, dlaczego w przypadku krytyki wyzysku i nowoczesnego niewolnictwa automatycznie implikujesz u mnie jakieś utopijne teorie równości i sprawiedliwości społecznej?
Lepszy świat sam nie przychodzi - nic się samo nie stanie. Ktoś lub coś musi działać.

Co to za nielogiczne porównanie, zresztą nawet idąc tym tropem Ty chcesz zlikwidować im nawet tą możliwość, którą nazwałeś "zwykłe więzienie".

Nie rozumiesz Sychu tego porównania. Są różne rodzaje niewolnictwa. Zwykłe pozbawienie suwerenności decydowania o własnym losie, jak również takie, gdzie musisz dodatkowo ciężko pracować i mało dostajesz jeść. Jak widzisz jest to jedynie kwestia jakościowa. Jedno i drugie jest niewolnictwem, tyle że w jednym z nich możesz cieszyć się tzw. "wyższą techniką, czy tam rozwojem".
A jeżeli już Ja czegoś chce, to właśnie likwidacji tego zakamuflowanego niewolnictwa, włącznie z tzw. zwykłym więzieniem.

No to oczywiście może podlegać dyskusji. Ja jestem zwolennikiem ograniczonego wymiaru godzin pracy.

Widzisz, nie wszystko co socjalistyczne jest złe. Wolny rynek w przypadku, gdy ludzi jest za dużo i traktuje ich się jako surowiec, powoduje automatycznie obniżanie jego wartości, czyli godności i praw.

Chiny są na innym poziomie rozwoju niż Polska, jeśli mnie pracodawca będzie chciał wykorzystać to powiem mu krótko "spier..." i odejdę w Chinach też tak kiedyś będzie. I głównie to a nie żadne władze (choć te też mają pewną rolę do spełnienia) są najlepszym gwarantem "praw pracowniczych".

Więc właśnie! Zauważ, że Chiny i Polska są na tym samym poziomie technologicznym (zresztą większość produktów powstaje w Chinach), a jednak poziom życia człowieka zasadniczo się różni i to na poziomie tak zasadniczych kwestii.
Dlatego wcześniej wspomniałem, że kryterium poziomu technologicznego nie ma wpływu na wolność-szczęście jednostki ludzkiej.

dowiedz się lepiej co robi widzialna ręka polityków którzy chcą gospodarką sterować. A ta ręka rynku działa i to bardzo dobrze no chyba, że Gocek twierdzi iż sklepy PRL-owskie nie kierujące się chęcią zysku obsługiwały klientów lepiej.

Wiem co robi widzialna ręka polityków i wcale się z tego powodu nie cieszę. Ale wiem również, że niewidzialnej ręki rynku nie ma i nigdy nie było.
AVX

Po nic. Władza nic nie ma uznawać. Wzrost gospodarczy służy każdemu. Każdy jest konsumentem.

Wzrost gospodarczy może i powinien służyć każdemu, niestety w patologicznych przykładach służy klasie rządzącej, grupie oligarchów, tworząc rosnącą dysproporcję ekonomiczną i niewolnictwo.

Innymi słowy: mają niższy PKB na osobę. Na szczęście wyższe tempo wzrostu gospodarczego. Gdyby, jak tego Gocek pragnie, tempo wzrostu zwolnić dla krótkoterminowych korzyści (o ile w ogóle korzyści, bo sporo interwencji nie niesie nawet krótkoterminowych), to pozostałyby na tym poziomie duuużo dłużej.

Sam widzisz, że jesteś gotów w imię abstrakcyjnego rozwoju gospodarczego porzucić ideały praw i wolności człowieka. Takie coś mi absolutnie nie odpowiada. I uważam, że lenistwo i złą wolę władz można właśnie przez ten "wzrost gospodarczy" usprawiedliwić. Nie ma to jak poświęcić ludzi dla idei. Niczym się nie różnisz od wielkich dyktatorów-morderców.

[Avx]

co ja niby robie? moze jeszcze przerabiam dzieci na mace...?

Sir_skiner, każdy rozumny człowiek wie, jak zabawne "prawa człowieka" wymyślają demokraci, interwencjoniści i inni tacy. Nic dziwnego, że z ich punktu widzenia diabły wcielone z nas :-D

Sam widzisz, że jesteś gotów w imię abstrakcyjnego rozwoju gospodarczego

To nie "abstrakcyjny wzrost", tylko rzeczy namacalne, jak więcej samochodów, więcej żywności, więcej i tańsze w ogóle wszystko.

Więc właśnie! Zauważ, że Chiny i Polska są na tym samym poziomie technologicznym (zresztą większość produktów powstaje w Chinach),

Po raz kolejny powtarzam. PKB się różni !

Na jaskrawym przykładzie. Jak wrzucisz milion ludzi na bezludny ląd dając im z nowoczesnego sprzętu jedną fabrykę, dwa warsztaty, koparkę, kilka pojazdów mechanicznych i centrum naukowe z obszernym bankiem danych, to poziom technologiczny w sensie wiedzy, jak co zrobić, nie powinien specjalnie spaść. Jednak ilość KAPITAŁU NA OSOBĘ będzie straszliwie niska w porównaniu z obecną Europą - pomimo zbliżonej wiedzy technologicznej większość z tego miliona ludzi ledwie będzie w stanie uprawiać tyle pola, żeby mieć co jeść. To jest właśnie niskie PKB. Żaden ustrój magiczną różdżką ilości kapitału nie zmieni, może jedynie dawać różne warunki do jego wzrostu. Socjaliści od razu zajęliby się rozdawaniem zamiast inwestowaniem, tylko przedłużając czas występowania małej ilości kapitału na osobę, czyli przedłużając nędzę. Liberałowie nie zesłaliby manny z nieba, tylko stworzyli warunki pod szybki wzrost ilości kapitału.

[Łoś]

SIR SKINER

brednie. jaka wladza zabrania Ci zyc w szopie przy swiecach, palic chrustem i jesc obierki? droga wolna - nikt nikogo nie zmusza do korzystania z owocow cywilizacyjnego rozwoju. a na pewno nie robi tego wolny rynek.

Do korzystania z owoców cywilizacyjnego rozwoju zmusza każdego sam fakt narodzin w danej rzeczywistości.
Bardzo dużo ludzi na świecie aby korzystać w stopniu chociażby minimalnym egzystencji z owoców rozwoju, musi harować jak niewolnik i nie ma szans na rozwój i wolność. Nie tak wyobrażamy sobie przecież rozwój technologiczny i dobrobyt - o to mi chodzi. Mimo, iż technika stoi na wysokim poziomie, to status niektórych ludzi nie tylko nie uległ poprawie, ale również pojawiły się nowe zagrożenia wynikające właśnie z nowych powiązań uwarunkowanych społeczno - ekonomiczno - politycznych, wspieranych przez nowoczesne rozwiązania technologiczne.
Nie ma sensu mówić tutaj o powrocie do jaskini - to zwyczajny sofizmat i nierealna wizja. Człowiek z racji swojej natury jest zmuszony do korzystania z dorobku kultury i cywilizacji.
AVX

PO raz kolejny powtarzam. PKB się różni !

Oczywistość! Są kraje bogatsze i biedniejsze. Tak było nawet dawno temu.

Liberałowie nie zesłaliby manny z nieba, tylko stworzyli warunki pod szybki wzrost ilości kapitału.

Liberałowie jedno, kapitaliści drugie.
Wyzyskiem i niewolnictwem obywatele Rzymu również zapewniali sobie dobrobyt i wysokie PKP per capita.

[Avx]

Liberałowie jedno, kapitaliści drugie.

To nie jest merytoryczna odpowiedź.

Wyzyskiem i niewolnictwem obywatele Rzymu również zapewniali sobie dobrobyt i wysokie PKP per capita.

Niewolnictwo, w prawdziwym nie urojonym sensie, jest nieefektywne gospodarczo (brak motywacji do wydajnej pracy).

[Wilk]

Bardzo dużo ludzi na świecie aby korzystać w stopniu chociażby minimalnym egzystencji z owoców rozwoju, musi harować jak niewolnik i nie ma szans na rozwój i wolność. Nie tak wyobrażamy sobie przecież rozwój technologiczny i dobrobyt - o to mi chodzi. Mimo, iż technika stoi na wysokim poziomie, to status niektórych ludzi nie tylko nie uległ poprawie, ale również pojawiły się nowe zagrożenia wynikające właśnie z nowych powiązań uwarunkowanych społeczno - ekonomiczno - politycznych, wspieranych przez nowoczesne rozwiązania technologiczne.

Masz rację. Przewidział to już Marks, ten Marks tak nielubiany przez "anty-lewaków". To, czemu rozwój ten miał się przysłużyć, zanika [choć tutaj jednak nieco przesadzam,ale nie do końca], właśnie dzięki temu rozwojowi. Fetyszyzm. Alienacja.

Dla Marksa człowiek (a ściślej — robotnik) w kapitalizmie skazany jest na egzystencję, której trwanie uzależnione jest jedynie od tego, czy potrafi działać i myśleć jak maszyna. Ekonomia burżuazyjna jest "nauką o ascetyzmie, jej prawdziwym ideałem jest ascetyczny, ale trudniący się lichwą kutwa oraz ascetyczny, ale produkujący niewolnik. Jej ideałem moralnym jest robotnik, który zanosi część swojego zarobku do kasy oszczędności (...). Im mniej jesz, pijesz, (...) im mniej myślisz, kochasz, teoretyzujesz, śpiewasz, malujesz, układasz wierszy, tym więcej oszczędzasz, tym większy staje się twój skarb, którego ani mól nie zje, ani robak nie stoczy — kapitał (...). Wszystko, co ekonomista zabiera ci z życia i człowieczeństwa, zwraca ci w pieniądzach i w bogactwie, i wszystko, czego ty nie możesz, może twój pieniądz".

Warto też zauważyć że w dziele Marksa znaczące miejsce zajmuje jego etyka - stricte humanistyczna etyka. Ale nie zamierzam wiele pisać w tym temacie, bo wszak nie wiem o czym bredzę

A za nawiązanie do Karola Marksa najpewniej już jestem "stalinistą", "lewackim ścierwem" i tak dalej...

[Avx]

Trochę mi to wszystko pachnie jakąś schizofrenią. Gocek raz twierdzi (pośrednio, zalecając zwolnienie tempa rozwoju, zwiększenie cen produktów większymi kosztami pracy i tak dalej), że równość jest dużo ważniejsza od ilości dóbr materialnych, innym razem jednak, że nie chce się pozbywać dóbr materialnych.

Gocek, ja tak naprawdę nie mam pojęcia, o co ci chodzi (nasze sposoby myślenia są naprawdę radykalnie odmienne - chwilami czuję się, jakbym gadał z kimś z innej planety). Pieprzysz (za przeproszeniem) ciągle jakieś ogólniki o godności pracy. A ja nie mam pojęcia, czego ty chcesz. Dla mnie praca jest "godna" kiedy można za nią dużo kupić. A to, ile można za pracę kupić, zależy od ilości kapitału w społeczeństwie, a dużą ilość tego kapitału i szybki jego wzrost zapewnia liberalny kapitalizm.

Mam wrażenie, że rozciągając twoją ideologię godności pracy kosztem ilości realnie posiadanych rzeczy konsekwentnie, to należałoby uznać, że najlepiej byłoby, gdyby wszyscy mieli tylko lepiankę, prymitywne ubranie i trzy miski ryżu dziennie, ale za to byli równi i mieli 2 godzinny dzień pracy w pięknych warunkach (na "godność pracy" to zwracasz wielką uwagę, a na dostępność produktów chyba prawie żadną). Tymczasem celem życia nie jest godna praca, tylko konsumpcja. Pracuje się tylko po to, by mieć RZECZY, które się chce.

[Wilk]

Dla mnie praca jest "godna" kiedy można za nią dużo kupić.

Maszynowe odtwarzanie i bezpłodna konsumpcja. Do tego nie trzeba nawet urodzić się człowiekiem. To potrafi byle insekt.

[FlauFly]

Tymczasem celem życia nie jest godna praca, tylko konsumpcja.

No teraz to przegiąłeś.
Z mojej strony poparcia nie masz.
"Celem naszego życia nie powinno być posiadanie bogactw, lecz bogactwo bycia."

[Avx]

Rothein, przecież JEŚLI CHCESZ to w liberalnym kapitalizmie możesz pracować na mniej wyrobów.

To socjalizm wymusza posiadanie mniejszej ilości rzeczy, MUSISZ płacić podatki i podlegać kodeksowi pracy czy innym wymysłom. Natomiast w kapitalizmie MOŻESZ się zamknąć w dobrowolnej komunie.

No teraz to przegiąłeś.
Z mojej strony poparcia nie masz.
"Celem naszego życia nie powinno być posiadanie bogactw, lecz bogactwo bycia."

Naturalnie to było lekkie uproszczenie i może się niefortunnie wyraziłem. Chodziło mi po prostu o ujęcie tego, że celem nie jest jakaś godna praca sama w sobie, tylko ilość dóbr materialnych, jakie dzięki tej pracy można mieć. JEŚLI się pracuje, to po to, żeby coś posiadać. Kiedy nam materialne dobra nie są potrzebne, to naturalnie skracamy sobie sami godziny pracy. Nie potrzebujemy do tego państwa.

[Wilk]

Rothein, przecież JEŚLI CHCESZ to w liberalnym kapitalizmie możesz pracować na mniej wyrobów.

I tak też czynię. Mam życie prywatne które nie jest równoznaczne z konsumowaniem niezliczonej ilości dóbr. I na tym życiu pragnę się skupić. A jednak dzisiaj, na przykład,pracowałem 12 godzin. Jestem zmęczony, przygnębiony i do dupy. I tak było w zeszłym tygodniu, i wcześniej... Ktoś skradł mój prywatny czas. I moją energię. Jednak jeżeli nie pozwolę sobie kraść swojego czasu, to pozbędę się pracy ["nie podoba się? To wypierdalaj"] i nie będę miał co jesć ani za co czynszu zapłacić. Zasady są proste. Jestem w połowie niewolnikiem. Mam jeszcze swoje prawo, które wyznacza właśnie kodeks pracy. Kilka razy odwoływałem się do sądu pracy. Wygrywałem, ale nie na tym życie polega aby snuć się po sądach. A ty mi piszesz "kodeks pracy i inne wymysły"! Gdzie wówczas miałbym się odwoływać? Do aniołów? Nie dość ze krwiożercze *$&^#* już teraz skubią ludzi jak chcą, to co byłoby w Twojej "utopii"? Aż strach myśleć.

Prawda jest taka że mam być maszyną, działać jak maszyna, konsumować jak maszyna i myśleć jak maszyna.....nigdy w życiu. Prędzej się do lasu przeprowadzę.

[sir_skiner]

SIR SKINER

Do korzystania z owoców cywilizacyjnego rozwoju zmusza każdego sam fakt narodzin w danej rzeczywistości.

nic podobnego nie zachodzi. casus Amiszy jest nazbyt dobitnym przykladem, aby te teze odrzucic.

Bardzo dużo ludzi na świecie aby korzystać w stopniu chociażby minimalnym egzystencji z owoców rozwoju, musi harować jak niewolnik i nie ma szans na rozwój i wolność.

rozumiem, ze zona Gocka mialaby wieksze szanse na rozwoj i wolnosc, gdyby zamiast w pralce prala w rzece...

Nie tak wyobrażamy sobie przecież rozwój technologiczny i dobrobyt - o to mi chodzi.

Gocek, to co sobie wyobrazasz to sie nazywa Raj.

Mimo, iż technika stoi na wysokim poziomie,

jak wynalezli kolo zebate tez mowili o wysokim poziomie.

to status niektórych ludzi nie tylko nie uległ poprawie

dobra, a konkretnie mozesz? jakich ludzi, jaki status itd.? bo na razie zwyczajnie bajdurzysz.

ale również pojawiły się nowe zagrożenia wynikające właśnie z nowych powiązań uwarunkowanych społeczno - ekonomiczno - politycznych, wspieranych przez nowoczesne rozwiązania technologiczne.

oczywiscie. jesli Gocek zylby na wolnym powietrzu jego najczęstsza zmora bylby deszcz. gdyby postawil szalas, jego glownym wrogiem stalby sie wiatr. gdyby zbudowal solidna chate, musialby walczyc z zimnem... a gdyby wystawil wille z ogrzewaniem podlogowym musialby walczyc z odsetkami od kredytu.

tylko czemu Gocek uwaza, ze w szalasie zyje sie lepiej?

Człowiek z racji swojej natury jest zmuszony do korzystania z dorobku kultury i cywilizacji.

na podobnej zasadzie jak jest "zmuszony" jesc i oddychac... ach, coz to za okrutna niewola:-|

[Avx]

A jednak dzisiaj, na przykład,pracowałem 12 godzin.

Im większe PKB tym krócej trzeba pracować na tę samą ilość dóbr.

Dyskusja z Gockiem jakoś kojarzy mi się z pierwszym kawałkiem rozdziału 13 Manifestu Libertariańskiego (13: Ochrona Środowiska, Ekologia i Wzrost). Rothbard tam m.in. wymienia różne wymysły socjalistów, wzajemnie sprzeczne. Tezy Gocka też wydają mi się jakieś takie sprzeczne wewnętrznie...

http://www.mises.pl/o-nowa-wolnosc-manif...zdzial-13/

[Gigabyte]

Tymczasem celem życia nie jest godna praca, tylko konsumpcja.

Nie do końca. Taki czysty konsupcjonizm cechowałby się wysoka preferencją czasową. Oszczędność i gromadzenie kapitału to bardzo dobra i rozwijająca cywilizację rzecz.

[sir_skiner]

No teraz to przegiąłeś.
Z mojej strony poparcia nie masz.
"Celem naszego życia nie powinno być posiadanie bogactw, lecz bogactwo bycia."

kochaneczku, musimy tu wyprostowac kilka rzeczy.

po pierwsze, co to znaczy konsumpcja?
poniewaz ciagle jestesmy spoleczenstwem zdewastowanym przez komunizm, pokutuje u nas obraz konsumpcji jako bezmyslnej orgii obrzarstwa podsycanej rzadza posiadania. poniewaz w komunizmie braklo zarowno jedzenia jak i rzeczy godnych posiadania ukuto poglad, ze "trzeba byc, nie miec". jednak ta koncepcja jest falszywa. konsumpcja to nic innego jak zaspokajanie wlasnych potrzeb poprzez zuzywanie posiadanych dobr, czyli proces zgola odwrotny od bogacenia sie. przy czym tyle ilu konsumentow, tyle roznych potrzeb do zaspokojenia. ktos ma potrzebe ogladac premier ship to kupi plazme i c+ sport, poswiecajac za to ekwiwalent pieniezny, ktory ulokowany w inne dobra moglby mu nawet przyniesc dodatkowy dochod. ale ktos jest fanem MU i woli przezywac mecze ukochanej druzyny, niz sie bogacic. ktos inny woli przeczytac dobra ksiazke, a inny woli pograc z dziecmi w kosza, wiec nie oglada tv i rzadko czyta. wszystko to jest wyborem konsumentow.

po drugie, co to jest to bogactwo bycia? ono tez nie bierze sie z nikad. jak wspomnialem, kazdy wybor konsumencki opiera sie na rezygnacji z jednego dobra na rzecz innego. jednak jest on ograniczony przez nasze zdolnosci popytowe i podazowe. nie mozna zatem zupelnie dowolnie rezygnowac z nabywania dobr kapitalowych na rzecz dobr konsumpcyjnych, chyba ze chcemy blyskawicznie zbankrutowac. dlatego im wiecej bogactw posiadasz, tym wieksze twe bogactwo bycia (pod warunkiem, ze nie jestes pustym zlobem i umiesz z nich korzystac:-D). w skali makro widac to najlepiej, ze wraz ze wzrostem zamoznosci spoleczenstw nastepuje rozkwit kultury i sztuki...

[sychu]

Gocek

Edukować społeczeństwo, rozwijać ideały wolności, godności, praw człowieka i obywatela, rozwijać społeczeństwo obywatelskie oparte na wiedzy.

Zgodnie z naszą wiedzą popyt maleje wraz z ceną. Jeśli cena pracy wysoka np. w wyniku podatków maleje na nią popyt. Jeżeli natomiast popyt na pracę jest duży i przerasta podaż to wartość pracy (pensja) rośnie. Chińczycy są na etapie, w którym jest nadmiar podaży pracy w stosunku do popytu (zupełnie jak u nas kilka lat temu - "jak się nie podoba to spier... jest 10 na Twoje miejsce"). Tego chcesz ich uczyć? Że nie da się magicznie polepszyć ich losu a jedynie spowolnić dojście do równowagi?

Właśnie, nic się nie robi. Wmawia się na dodatek ludziom, że taki stan jest zupełnie naturalny i pożądany, że tak naprawdę nie da się nic zrobić i tak musi być.

Pisałeś, że się robi... Generalnie tak być musi choć można ustalić pewien kompromis kosztem wolniejszego wzrostu.

Gdybyś był Chińczykiem nie znałbyś pojęcia wolałbym, bo nikt nie dałby Ci możliwości wyboru. Państwo ustaliłoby co, gdzie i za ile masz robić.

Piszesz nieprawdę w Chinach z tego co wiem rynek pracy jest elastyczny tzn. twoja praca - twoja sprawa.

Co do moich rządów, to zupełnie nie wiem, dlaczego w przypadku krytyki wyzysku i nowoczesnego niewolnictwa automatycznie implikujesz u mnie jakieś utopijne teorie równości i sprawiedliwości społecznej?

Bo to się kryje za tą całą walką z biedą i wyzyskiem.

Lepszy świat sam nie przychodzi - nic się samo nie stanie. Ktoś lub coś musi działać.

Lepszy świat przychodzi pracą ludzkich rąk, teraz budują go Chińczycy a nie chiński rząd. Wy - obrońcy biednych zwykle przeszkadzacie.

Nie rozumiesz Sychu tego porównania. Są różne rodzaje niewolnictwa. Zwykłe pozbawienie suwerenności decydowania o własnym losie, jak również takie, gdzie musisz dodatkowo ciężko pracować i mało dostajesz jeść. Jak widzisz jest to jedynie kwestia jakościowa. Jedno i drugie jest niewolnictwem, tyle że w jednym z nich możesz cieszyć się tzw. "wyższą techniką, czy tam rozwojem".

Nie bardzo rozumiem po prostu niektóre miejsca są biedne i ludzie mający nieszczęście tam się urodzić są w trudnej sytuacji. Wolność ekonomiczna wyprowadziła by ich z tego ubóstwa najszybciej.

A jeżeli już Ja czegoś chce, to właśnie likwidacji tego zakamuflowanego niewolnictwa, włącznie z tzw. zwykłym więzieniem.

No ale jak chcesz to zrobić co konkretnie należy zrobić? Bo każdy tego chce tylko różni ludzie mają inne zdania na temat jak to zrobić.

Widzisz, nie wszystko co socjalistyczne jest złe. Wolny rynek w przypadku, gdy ludzi jest za dużo i traktuje ich się jako surowiec, powoduje automatycznie obniżanie jego wartości, czyli godności i praw.

Pytanie tylko czy socjalizm jest lepszy? Bo ja nie jestem o tym przekonany, że lepsze są puste półki i kartki na mięso...
Ja nie mówię, że symbioza odrobiny socjalizmu z kapitalizmem jest zła jeno czytam na razie Ciebie i nie wiem tak na prawdę co Ty proponujesz. Dopiero jak się tego dowiem to będziemy mogli dokonać analizy skutków takich propozycji.

Więc właśnie! Zauważ, że Chiny i Polska są na tym samym poziomie technologicznym (zresztą większość produktów powstaje w Chinach), a jednak poziom życia człowieka zasadniczo się różni i to na poziomie tak zasadniczych kwestii.
Dlatego wcześniej wspomniałem, że kryterium poziomu technologicznego nie ma wpływu na wolność-szczęście jednostki ludzkiej.

No ale mi nie chodziło o poziom technologiczny, zresztą jak go niby zmierzyłeś? Ile procent Chińczyków ma zmywarkę a ile procent Polaków ma? Chodzi o całokształt rozwoju akurat najważniejszy jest tutaj w naszej rozmowie rynek pracy.

Wiem co robi widzialna ręka polityków i wcale się z tego powodu nie cieszę. Ale wiem również, że niewidzialnej ręki rynku nie ma i nigdy nie było.

Gocek nie bądź ignorantem, które sklepy te kierujące się zyskiem czy te komunistyczne są lepsze? Wiesz co to "niewidzialna ręka rynku"? Kto sprawił, że płace w budownictwie wzrosły, widzialna ręka Tuska czy niewidzialna rynku?

[Avx]

No ale mi nie chodziło o poziom technologiczny, zresztą jak go niby zmierzyłeś? Ile procent Chińczyków ma zmywarkę a ile procent Polaków ma?

Moim zdaniem ilość zmywarek podpada pod PKB. Poziom technologiczny to wg. mnie coś innego - wiedza, jak tworzyć skomplikowane rzeczy, na przykład tą zmywarkę. Mogę sobie wyobrazić społeczeństwo na porządnym poziomie technologicznym (wiedzące, jak tworzyć maszyny, znające dobrze medycynę i tak dalej), w którym w wyniku np. jakiejś katastrofy 90 % ludzi zajmuje się uprawą roli za pomocą prymitywnych narzędzi.

Afryka na przykład. Nie można powiedzieć, że jest na niższym poziomie technologicznym od nas. A nawet, jeśli by była, to plany maszyn można wcale niedrogo kupić, przynajmniej tych prostszych. Afryka ma po prostu niskie PKB, bardzo mało produkuje tych rzeczy, które teoretycznie wie, jak zrobić. Wie, jak postawić fabrykę (ma poziom technologiczny odpowiedni), ale nie ma na to środków finansowych.

[pilaster]

Jak więc ateista może być wyznawcą jakiegoś boga?

Oczywiście ze nie może. I dlatego gramin nie jest żadnym ateistą. Ale to offtop

Jak ma się spadek współczynnika Giniego obliczony dla całego społeczeństwa (kraju), do nierówności w dochodach konkretnej klasy, czy warstwy owego społeczeństwa? Inaczej mówiąc, czy ze zmniejszenia różnic w dochodach dla XIX-wiecznej Francji jako całości da się w jakikolwiek sposób wyciągnąć informację o tym, jak to wyglądało konkretnie w przypadku klasy robotniczej?

A dlaczego ma nas interesować tylko mały wycinek społeczenstwa w postaci "klasy robotniczej", a nie społeczeństwo jako całość? W XVIII wieku przepaści społeczne nie tylko były olbrzymie, ale i drogi awansu praktycznie nie istniały. Chłop zostający księciem trafiał sie tylko w bajkach. W XIX wiecznym kapitalizmie, nie tylko dystans między biednymi, a bogatymi znacząco się zmniejszył, ale i pojawiła się bardzo liczna grupa ludzi, którzy migrowali od biedy do bogactwa. Drogi awansu zostały otwarte. Przymykała je później lewica. (Już w XX wieku lewicowe związki zawodowe w WLk Brytanii domagały się ustawowego zakazu przyjmowania na studia dzieci z rodzin robotniczych)

Lekarzy, poza chęcią zarabiania pieniędzy, obowiązuje jeszcze coś tak archaicznego i mało życiowego jak Przysięga Hipokratesa, Kodeks Etyki Lekarskiej i zwykła ludzka przyzwoitość.

Zauważmy, że lewizna uważa, że te kodeksy, przysięgi i przyzwoitości wzieły się znikąd. Że zostały ludziom zesłane przez jakąś transcendentną istotę (np Krisznę). No ale skoro konsekwentnie odrzucają oni teorię ewolucji to muszą tak myśleć.

W rzeczywistości owe kodeksy i moralności są po prostu sformalizowaniem i zwerbalizowaniem zasady o której pisałem. W normalnym ustroju lekarzowi zwyczajnie nie opłaca się "nocere". Inaczej oczywiscie w socjalizmie.

Gdyby taki dr Mengele żył w normalnym kraju, to zapewne zostałby szanowanym lekarzem i pomógł wielu pacjentom. Ponieważ jednak lewica zdjęła z niego owe krępujace ograniczenia, zamienił się w bestię, która z niczym nie musiała się liczyć.

nie wiem na jakiej podstawie pilaster (oczywiście poza owym darwinizmem) zakłada, że wszyscy (lub większość) pracowników socjalnych to zwykłe pasożyty, które cenią sobie wyłącznie własną pensję i ciepłą posadkę.

Dlatego, ze ten typ zajęcia przyciąg właśnie ten typ człowieka. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia

Zapewniam go, że duża ich część ciężko i z poświęceniem pracuje za naprawdę marne pieniądze. Czynią tak, ponieważ są autentycznie zainteresowani losem drugiego człowieka i wierzą, że swoją pracą chociaż częściowo potrafią przyczynić się do poprawy ich życia.

Dopóki im nie przejdzie, albo dopóki z posady nie wydymają ich owe pasożyty.

Praca w prywatnej firmie charytatywnej premiuje właśnie takich społeczników. Praca w urzędzie - pasożytów. Przy czym jednymi i drugimi mogą być te same osoby. Wszyscy wiemy, ze ten sam lekarz, który w państwowym szpitalu traktuje pacjentów jak psie gówno leżace na dywanie, w klinice prywatnej jest po prostu wzorem troski i opiekuńczości wobec pacjenta (często nawet tego samego pacjenta, ktorego w państwowym szpitalu traktował jak psie gówno - wg teorii eolucji, którą lewizna zwalcza, konkurują ze sobą strategie, a nie osobniki)

jak to możliwe że o Szwecji, która ma jeden z najniższych w Europie współczynników Giniego (czyli najmniejszą nierówność społeczną) i duży socjał, trudno powiedzieć jakoby wszyscy żyli w równej nędzy? Raczej wszyscy żyją w równym bogactwie.

Natomiast w Rosji, która z krajów europejskich ów czynnik ma najwyższy, duże rozwarstwienie społeczne wcale nie świadczy o tym, że w tym kraju mamy największą wolność gospodarczą.

No właśnie, lewizna patrzy i nie widzi. . A przecież jest to dowód, ze rozwój kapitalizmu i wolny rynek wcale nie prowadzi do zwiększenia nierówności społecznych . Natomiast socjalizm, przeciwnie owe nierówności utrwala i powiększa.

rothein

Kilka razy odwoływałem się do sądu pracy.

I już wiemy skąd się biorą lewusy. To są ludzie, kórym po prostu nie chce się pracować. Rothein co najmniej kilka razy popadł w konflikt z pracodawcami (a ile z tych konfliktów nie skończylo się w sądzie?), a to znaczy, ze problem tkwi po stronie rotheina, a nie pracodawcy. Z resztą, skoro pisze, ze pracuje po 12-14 godzin na dobę, to znaczy, ze po prostu nie umie pracować. Każda praca bowiem zaczyna się od jej zorganizowania, tak aby zmieściść się w dostępnym czasie.

[Wilk]

po pierwsze, co to znaczy konsumpcja?
konsumpcja to nic innego jak zaspokajanie wlasnych potrzeb poprzez zuzywanie posiadanych dobr, czyli proces zgola odwrotny od bogacenia sie. przy czym tyle ilu konsumentow, tyle roznych potrzeb do zaspokojenia. ktos ma potrzebe ogladac premier ship to kupi plazme i c+ sport, poswiecajac za to ekwiwalent pieniezny, ktory ulokowany w inne dobra moglby mu nawet przyniesc dodatkowy dochod. ale ktos jest fanem MU i woli przezywac mecze ukochanej druzyny, niz sie bogacic. ktos inny woli przeczytac dobra ksiazke, a inny woli pograc z dziecmi w kosza, wiec nie oglada tv i rzadko czyta. wszystko to jest wyborem konsumentow.

Przykładowy obraz zniesienia realnego dialogu! Sprowadzenie całej ludzkiej działalności do jednego wymiaru - jednowymiarowość konsumentów. A skoro wszystko sprowadzone zostaje w dyskursie do jednego wymiaru, to oczywiscie nie istnieje nic takiego jak "realni oponenci", stąd też brak realnego dialogu. Krotko i na temat.

I już wiemy skąd się biorą lewusy. To są ludzie, kórym po prostu nie chce się pracować. Rothein co najmniej kilka razy popadł w konflikt z pracodawcami (a ile z tych konfliktów nie skończylo się w sądzie?), a to znaczy, ze problem tkwi po stronie rotheina, a nie pracodawcy. Z resztą, skoro pisze, ze pracuje po 12-14 godzin na dobę, to znaczy, ze po prostu nie umie pracować. Każda praca bowiem zaczyna się od jej zorganizowania, tak aby zmieściść się w dostępnym czasie.

Pilaster nie zna szczegółów, ale mimo to pisze swoje! Indywidualne sprawy zaokrągla do formułek! I do tego osobiście mnie obraża. Podejrzewam zresztą ze Pilaster nigdy zarobkowo nie pracował, bo gdyby pracował to by takich głupot nie wypisywał. Oczywiście, Pilaster jest "mądry" chłop. Już wiadomo skąd biorą się złodzieje.
Tępy jak obuch.

[sir_skiner]

Rothein woli sie foczyc niz przyznac, ze czegos nie rozumie.