[gramin]

Czytając posty pilastra można się dowiedzieć wielu niezwykłe ciekawych rzeczy.

Wcześniej okazało się, że Irlandia jest krajem libertariańskim. :lol2:

Teraz, że Szwecja jest modelowym przykładem tego, jak kapitalizm niweluje różnice społeczne. Oczywiście fakt, że od 1920 r. do chwili obecnej niemal nieprzerwanie (z małymi wyjątkami) Szwecją rządzi Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Pracy to czysty przypadek. :lol2:

Przy okazji dowiedziałem się także nowych rzeczy na własny temat. Otóż pilaster swoim "genialnym" umysłem odkrył, że nie tylko jestem teistą, ale i kreacjonistą. Aż chciałoby się, parafrazując bohatera molierowskiego Świętoszka, zakrzyknąć "U licha! już przeszło 10 lat jestem teistą i kreacjonistą, nic o tym nie wiedząc."
Może pilaster mógłby mnie jakoś oświecić i zdradzić na jakiej podstawie doszedł do tych genialnych wniosków. Zakładam, że źródło informacji jest co najmniej tak samo wiarygodne jak to, z którego brał informacje na temat Irlandii i Szwecji. :lol2::lol2::lol2:

Tego, że nie uzyskałem żadnej odpowiedzi na moje pytania w zasadzie mógłbym nie odnotowywać, bo szczerze mówiąc nie spodziewałem się innej reakcji. Kiedy nasz "geniusz" nie potrafi na jakieś pytanie udzielić odpowiedzi, po prostu jest ono ignorowane. W zamian pojawiają się steki kłamstw i insynuacji.

Dlatego też zamiast dowodów na słuszność darwinizmu społecznego dowiedzieliśmy się, że Mengele nie był psychopatą, lecz zwykłym człowiekiem. Jedynie został zdeprawowany przez lewicę. :twisted:

Od początku wiedziałem, że pilaster jest hipokrytą i manipulatorem, uważałem go jednak za człowieka inteligentnego, jedynie zdeprawowanego przez katolicyzm. Jednak po jego ostatnich głupich i strasznie nieudolnych kłamstwach z przykrością muszę stwierdzić, że mocno go przeceniałem.
Nie tylko kłamie, na dodatek kłamie strasznie nieudolnie. :lol2::lol2::lol2:

[Al-Rahim]

Niewolnictwo, w prawdziwym nie urojonym sensie, jest nieefektywne gospodarczo (brak motywacji do wydajnej pracy).

I właśnie o tym rozmawiali sobie czarni ze swoimi białymi panami, podczas zbierania bawełny " jesteśmy mniej efektywni gospodarcza biały panie, to sie panu nie opłaca!" - "Tak tak, powiedział biały pan, szukając dobrej, silnej gałęzi i kawałka sznura".


Avx, czy musisz być aż takim nieżyciowcem?

[Łoś]

AVX

To nie jest merytoryczna odpowiedź.

To jest zwrócenie uwagi na istotną rzecz. Liberalizm, to dokrtyna polityczna, a Kapitalizm to system gospodarczy. Szafujesz jednym i drugim stosując je zamiennie, niesłusznie. Nie wiadomo czasami do jakich idei się odwołujesz.

Niewolnictwo, w prawdziwym nie urojonym sensie, jest nieefektywne gospodarczo (brak motywacji do wydajnej pracy).

Jest efektywne gospodarczo - dopóty mamy wystarczającą ilość niewolników, którzy na dodatek się nie zbuntują.

Trochę mi to wszystko pachnie jakąś schizofrenią. Gocek raz twierdzi (pośrednio, zalecając zwolnienie tempa rozwoju, zwiększenie cen produktów większymi kosztami pracy i tak dalej), że równość jest dużo ważniejsza od ilości dóbr materialnych, innym razem jednak, że nie chce się pozbywać dóbr materialnych.

Bo tak samo jak raz gadasz o liberalizmie, innym razem o kapitalizmie, tak samo Ja raz mówię o jednym problemie a później o innym, dostosowując się do rozbieżności narzucanych przez rozmówców.

Gocek, ja tak naprawdę nie mam pojęcia, o co ci chodzi (nasze sposoby myślenia są naprawdę radykalnie odmienne - chwilami czuję się, jakbym gadał z kimś z innej planety). Pieprzysz (za przeproszeniem) ciągle jakieś ogólniki o godności pracy. A ja nie mam pojęcia, czego ty chcesz. Dla mnie praca jest "godna" kiedy można za nią dużo kupić. A to, ile można za pracę kupić, zależy od ilości kapitału w społeczeństwie, a dużą ilość tego kapitału i szybki jego wzrost zapewnia liberalny kapitalizm.

Rozumiem. Oczywiste jest również, że im większa siła nabywcza, tym lepsza praca - truizm. Jednak zwracam tutaj uwagę na fakt, że to co uważasz za niewidzialną rękę rynku i liberalny kapitalizm jest mitem (niemożliwy do urzeczywistnienia) i tak naprawdę próby jego implementacji w dzisiejszej rzeczywistości powodują jedynie patologię i rozwarstwienie-polaryzację społeczeństwa. Tworzy się nowoczesne niewolnictwo.

Mam wrażenie, że rozciągając twoją ideologię godności pracy kosztem ilości realnie posiadanych rzeczy konsekwentnie, to należałoby uznać, że najlepiej byłoby, gdyby wszyscy mieli tylko lepiankę, prymitywne ubranie i trzy miski ryżu dziennie, ale za to byli równi i mieli 2 godzinny dzień pracy w pięknych warunkach (na "godność pracy" to zwracasz wielką uwagę, a na dostępność produktów chyba prawie żadną). Tymczasem celem życia nie jest godna praca, tylko konsumpcja. Pracuje się tylko po to, by mieć RZECZY, które się chce.

Bardzo ciekawie napisane. Otóż nie drogi AVX. Celem mojej dyskusji jest zwrócenie uwagi na patologię systemu kapitalistycznego, oraz na działania prewencyjne, konstruktywne, mające na celu zrównoważony rozwój gospodarczy z uwzględnieniem i niwelacją przez odpowiednie działania polityczne pejoratywnych skutków, których ektremum wyrazu jest nowoczesne niewolnictwo.
SIR SKINER

nic podobnego nie zachodzi. casus Amiszy jest nazbyt dobitnym przykladem, aby te teze odrzucic.

Jeżeli zaczniemy rozmawiać o radykalnych związkach wyznaniowych, to dojdziemy do momentu gdzie transfuzja krwi jest grzechem, a najlepiej to się wysadzić w powietrze dla zbawienia.
Amisze są wyjątkiem - uwarunkowanym religijnie. Reszta ludzkości - człowiek i jego naturalne dążności-aspiracje są dowodem na moją tezę.

rozumiem, ze zona Gocka mialaby wieksze szanse na rozwoj i wolnosc, gdyby zamiast w pralce prala w rzece...

Nie, gdyby oprócz prania w pralce mogła robić wiele innych rzeczy, np: rozwijać się intelektualnie, albo realizować się w sztuce.
Jak już rozmawiamy w takiej formie, to odpowiem Ci, że u Ciebie to musiałaby 18h prać w najnowocześniejszej pralce, dla dobra wielkich kapitalistów i na dodatek cieszyć się z tego, bo inaczej być nie może - a ona najwyraźniej miała pecha życiowego. Różnica polega jedynie na tym, że nie musi prać cały dzień w rzece, bo ma pralkę.

Gocek, to co sobie wyobrazasz to sie nazywa Raj.

I vice versa.

jak wynalezli kolo zebate tez mowili o wysokim poziomie.

Czepiasz się! Zupełnie nie rozumiem tego typu zagrywek, wyrwanych z kontekstu. Przecież wiadomo, że chodzi o rozwój technologiczny i jego wpływ na status przeciętnej jednostki.

dobra, a konkretnie mozesz? jakich ludzi, jaki status itd.? bo na razie zwyczajnie bajdurzysz.

Zwyczajnie to Ty wykazujesz się bezczelnością. Pan Zenek leżący przy drodze głównej, wylotowej na Gdańsk, mieszkający w kartonie. Pani Zosia z 3 dzieci, pracująca na utrzymanie, na 2 etatach, zarabia 1300 netto, znerwicowana, nie ma pieniędzy na leczenie.
Pan Alfons, który cały dzień siedzi w pracy, zarabia kupę kasy, lecz w wieku 35 lat dopadnie go zawał serca. Ma depresję. Jego praca to wyrzucanie ludzi na bruk w sensie formalnym. etc.
Przeciętni, zwyczajni ludzie - oszykiwani i wyzyskiwani, niewolnicy konsumpcji - dla was głupcy, nieroby, lenie bez szkoły. Jak widzisz rozwój technologiczny nie ma wpływu na status Pana Zenka i innych. Może ich co najwyżej wkurzyć, że to wszystko oglądają zza szyby.

oczywiscie. jesli Gocek zylby na wolnym powietrzu jego najczęstsza zmora bylby deszcz. gdyby postawil szalas, jego glownym wrogiem stalby sie wiatr. gdyby zbudowal solidna chate, musialby walczyc z zimnem... a gdyby wystawil wille z ogrzewaniem podlogowym musialby walczyc z odsetkami od kredytu.
tylko czemu Gocek uwaza, ze w szalasie zyje sie lepiej?

Ach ta Projekcja. Cały czas na mój temat - to już jest żałosne. Zastanów się lepiej co za bzdury wypisujesz i skup się na tym co Ja piszę, a nie na tym co Ci się w głowie uroiło, ok?
Zwracam uwagę, że Wy utopijni kapitaliści-libertarianie, podobnie jak komuniści żyjecie iluzją, a jedyną różnicą jest fakt, że znajdujecie się po drugiej stronie dychotomicznego podziału.

na podobnej zasadzie jak jest "zmuszony" jesc i oddychac... ach, coz to za okrutna niewola

Zatem przyznajesz mi rację - to dobrze.

SYCHU

Zgodnie z naszą wiedzą popyt maleje wraz z ceną. Jeśli cena pracy wysoka np. w wyniku podatków maleje na nią popyt. Jeżeli natomiast popyt na pracę jest duży i przerasta podaż to wartość pracy (pensja) rośnie. Chińczycy są na etapie, w którym jest nadmiar podaży pracy w stosunku do popytu (zupełnie jak u nas kilka lat temu - "jak się nie podoba to spier... jest 10 na Twoje miejsce"). Tego chcesz ich uczyć? Że nie da się magicznie polepszyć ich losu a jedynie spowolnić dojście do równowagi?

Chcę uczyć tego co napisałeś oraz położyć większy nacisk na działania państwa mające na celu umożliwienie tym 9 "przegranym" pomoc, przekwalifikowanie, realizację w innych dziedzinach itp.

Pisałeś, że się robi... Generalnie tak być musi choć można ustalić pewien kompromis kosztem wolniejszego wzrostu.

Gdzie tak napisałem i czego to dotyczyło? Mówiłem, że nic się nie robi aby ten stan poprawić, a robi się dużo aby ten stan utrzymać.
Trzeba starać się wykorzystać potencjał jakim są ludzie, stąd choćby unijny Program Operacyjny Kapitał Ludzki, na lata 2007 - 2013.

Piszesz nieprawdę w Chinach z tego co wiem rynek pracy jest elastyczny tzn. twoja praca - twoja sprawa.

Oczywiście, zawsze możesz umrzeć z głodu, razem z żoną i dziećmi. Formalnie wolny wybór jest. Mówi się trudno.

Bo to się kryje za tą całą walką z biedą i wyzyskiem.

Nie! Myślisz, że nie uczyłem się historii? To tylko Twoje wypaczenie i brak chęci zrozumienia innego typu poglądów.

Lepszy świat przychodzi pracą ludzkich rąk, teraz budują go Chińczycy a nie chiński rząd. Wy - obrońcy biednych zwykle przeszkadzacie.

Praca, a niewolnictwo - widzę, że dla was wyzyskiwaczy to już nie ma różnicy między tymi pojęciami.

Nie bardzo rozumiem po prostu niektóre miejsca są biedne i ludzie mający nieszczęście tam się urodzić są w trudnej sytuacji. Wolność ekonomiczna wyprowadziła by ich z tego ubóstwa najszybciej.

Właśnie wolność ekonomiczna do tego ich doprowadziła. Bo kapitaliści potworzyli sobie armie i bogate miasta sobie odgrodzili od biedaków. A jak ktoś chce, to może sobie dorobić na jedzenie. Przecież o tym właśnie mówię - kraje rozwijające się, zadłużone i ciągle zadłużane, eksplatowane itd. Proszę działanie wolności ekonomicznej w praktyce.
Mają pecha bo są słabsi, mogli się nie urodzić.

No ale jak chcesz to zrobić co konkretnie należy zrobić? Bo każdy tego chce tylko różni ludzie mają inne zdania na temat jak to zrobić.

Należy zachować w najwyższym dopuszczalnym stopniu gospodarkę wolnorynkową oraz własność prywatną, lecz pewne fundamentalne rzeczy powinny zostać sterowane centralnie.

Pytanie tylko czy socjalizm jest lepszy? Bo ja nie jestem o tym przekonany, że lepsze są puste półki i kartki na mięso...
Ja nie mówię, że symbioza odrobiny socjalizmu z kapitalizmem jest zła jeno czytam na razie Ciebie i nie wiem tak na prawdę co Ty proponujesz. Dopiero jak się tego dowiem to będziemy mogli dokonać analizy skutków takich propozycji.

Myślę, że jest to jakaś forma liberalizmu socjalnego. Chodzi mi jedynie o to, żeby nie powstało coś takiego jak w Rosji (polaryzacja społeczeństwa), czy Argentynie (Barios - skupiska biedoty, odgrodzone murami, bunt biedaków itd.), żeby nie było segregacji itd. To jest możliwe do zrobienia, lecz wymaga woli politycznej i mądrości, pracy ekspertów itd. Podobnie jak jest możliwość uzdrowienia Służby Zdrowia w Polsce, tylko kto zaryzykuje, aby spróbować?

No ale mi nie chodziło o poziom technologiczny, zresztą jak go niby zmierzyłeś? Ile procent Chińczyków ma zmywarkę a ile procent Polaków ma? Chodzi o całokształt rozwoju akurat najważniejszy jest tutaj w naszej rozmowie rynek pracy.

Chińczycy znają zmywarkę? Polacy też. Można je kupić w sklepie? Można. Poziom technologiczny wg. tego kryterium - taki sam. Chińczycy posiadają nowoczesne fabryki? Posiadają - nawet w nich pracują po 14 h. dziennie, codziennie.

Gocek nie bądź ignorantem, które sklepy te kierujące się zyskiem czy te komunistyczne są lepsze? Wiesz co to "niewidzialna ręka rynku"? Kto sprawił, że płace w budownictwie wzrosły, widzialna ręka Tuska czy niewidzialna rynku?

Nie jestem ignorantem. Chcę jedynie Ci zwrócić uwagę na fakt, że podobnie aby komunizm mógł być urzeczywistniony, musiałby objąć swoim zasięgiem cały świat (co zresztą postulowano). Podobnie jest z niewidzialną ręką rynku.
The Nobel Prize economist (2001) Joseph E. Stiglitz says: "the reason that the invisible hand often seems invisible is that it is often not there." (Making Globalization Work, 2006)
Przykładowo, ceny produktów w sklepie zależą również od cen ropy - a te regulują państwa OPEC, po przez wydobycie, albo Rosja przez naciski polityczne itd. Spójrz na to szerzej.
Niewidzialna ręka rynku, jest tak naprawdę sterowana przez setki wzajemnie powiązanych sznurków.

[sychu]

Gocek

Należy zachować w najwyższym dopuszczalnym stopniu gospodarkę wolnorynkową oraz własność prywatną, lecz pewne fundamentalne rzeczy powinny zostać sterowane centralnie.

Czyli właściwie się zgadzamy (właściwie wystarczyło by zamiast całego posta napisać to zdanie). No to teraz możemy przejść do dalszego etapu rozmowy. Co wg. Ciebie powinno być sterowane centralnie i dlaczego?

Pytania pomocnicze: Czy państwo powinno prowadzić jakąkolwiek działalność handlowo-usługową?
Czy praca powinna być opodatkowana?

[pilaster]

Czytając posty pilastra można się dowiedzieć wielu niezwykłe ciekawych rzeczy.

Staram się

Wcześniej okazało się, że Irlandia jest krajem libertariańskim. :lol2:

Każdą rzecz oceniamy porównując ją z inną rzeczą. W porównaniu ze Szwecją, nie mówiac już o Polsce, Irlandia jest krajem libertariańskim.

Gramin w porówaniu z pilastrem jest komunistą, w porównaniu z Trockim, staje się burżuazyjnym socjaldemokratą.

Teraz, że Szwecja jest modelowym przykładem tego, jak kapitalizm niweluje różnice społeczne. Oczywiście fakt, że od 1920 r. do chwili obecnej niemal nieprzerwanie (z małymi wyjątkami) Szwecją rządzi Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Pracy to czysty przypadek.

A ponieważ dawne państwo wschodnioniemieckie nazywało się republiką "demokratyczną", to znaczy ze było bardziej demokratyczne od państwa zachodnioniemieckiego, które nazywało się tylko "federalne"?

Każdą rzecz ocenia się w porównaniu z inną rzeczą. Ponieważ gramin porównał Szwecję z Rosją, to owszem w tym porównaniu Szwecja jest ultrakapitalistyczna (Szwecja IEF = 70,4%, Rosja IEF = 49,9%)

pilaster swoim "genialnym" umysłem odkrył, że nie tylko jestem teistą, ale i kreacjonistą.

W co najmniej kilku postach, w tym równiez w tym, gramin ze straszliwą furią zwalcza "darwinizm" (tak to nazywają kreacjoniści) a teraz się wypiera? A czy wyznawca Kriszny może być ateistą? Już abstrahujac od wiary gramina w takie nieistniejące byty jak "sprawiedliwość społeczna"

Dlatego też zamiast dowodów na słuszność darwinizmu społecznego dowiedzieliśmy się, że Mengele nie był psychopatą, lecz zwykłym człowiekiem. Jedynie został zdeprawowany przez lewicę. :twisted:

Ciekawe co gramin nazywa "darwinizmem społecznym" Albo jest to to samo co "darwinizm" (czyli teoria ewolucji), w takim razie wątków o prawdziwosci TE i fałszywosci kreacjonizmu jest od groma, albo jest to co innego, czyli ...nie jest to "darwinizm".

Niech zatem sam gramin zajmuje się analizą wymyślonych przez siebie bytów hipostatycznych, a nie wymaga tego od innych.

A co do Mengelego, to powtarzam, gdyby żył w normalnym kraju byłby normalnym lekarzem i pomógłby wielu pacjentom. Zbrodni się dopuścił bo mu było wolno i niczym mu to nie groziło. Czyli nie był psychopatą, bo taki nie analizuje skutków swoich czynów

Jak widac gramin miałby ochotę na poeksperymentowanie i sprawdzenie ilu z obecnych lekarzy stanie się Mengelami, gdyby im na to pozwolić. Czyli gramin jest dla społeczeństwa znacznie bardziej niebezpieczny, niż sam Mengele


Gdzies tu padło stwierdzenie, że dzięki pracy niewolników Rzymianie mieli wysoki PKB per capita. jest to oczywiście bzdura. Wysoki PKB pc mieli Rzymianie należący do elity społecznej (jakieś 0,5% populacji), zaś biedota i oczywiscie sami niewolnicy, żyli na znacznie niższym poziomie.

Al-Rahim

I właśnie o tym rozmawiali sobie czarni ze swoimi białymi panami, podczas zbierania bawełny " jesteśmy mniej efektywni gospodarcza biały panie, to sie panu nie opłaca!" - "Tak tak, powiedział biały pan, szukając dobrej, silnej gałęzi i kawałka sznura".

I dzięki takiemu podejściu owi panowie przegrali wojnę i swój styl życia. Niewolnictwo jest skrajnie nieefektywne i dlatego ustroje niewolnicze przegrywają konfrontację nawet z feudalizmem, nie mówiac już o kapitalizmie

Kapitalizm jest ustrojem, który zmniejsza nierówności społeczne, a nie je zwiększa (większeych nierówności niż pan-niewolnik już być nie może)

[Avx]

Przecież o tym właśnie mówię - kraje rozwijające się, zadłużone i ciągle zadłużane, eksplatowane itd.

Te kraje nie są wolnorynkowe.

Proszę działanie wolności ekonomicznej w praktyce.

Fragmentarycznie (bo nie do końca mi się podobają, np. w Singapurze jest wysoka wolność rynku finansowego, ale za to centralne wręcz planowanie rynku mieszkaniowego) - Hongkong, Singapur. Czyli pierwsze miejsca w rankingach wolności gospodarczej.

Rosji (polaryzacja społeczeństwa), czy Argentynie (Barios - skupiska biedoty, odgrodzone murami, bunt biedaków itd.),

Ani Rosja, Ani Argentyna (już od końcówki lat '20 XX wieku) nie są państwami liberalnymi. Z Ameryki południowej do dość (oczywiście wciąż za mało) liberalnych można zaliczyć tylko Chile (teraz to tam rządzą socjaldemokraci, ale większości reform gospodarczych Pinocheta wcale nie odwołano, na szczęście tylko nieznacznie obniżono wolność gospodarczą). Przy okazji jest to najbogatszy kraj Ameryki Południowej...

Chińczycy znają zmywarkę? Polacy też. Można je kupić w sklepie? Można. Poziom technologiczny wg. tego kryterium - taki sam.

Już mówiłem, przytaczałem przykłady.To wynika tylko z niskiego PKB na osobę. Żeby PKB wzrosło, potrzebny jest wzrost gospodarczy, nie rządowy dekrecik.

[Łoś]

SYCHU

Czyli właściwie się zgadzamy (właściwie wystarczyło by zamiast całego posta napisać to zdanie). No to teraz możemy przejść do dalszego etapu rozmowy. Co wg. Ciebie powinno być sterowane centralnie i dlaczego?

Odpowiem inaczej. Są takie kwestie jak Bezpieczeństwo Narodowe, które zawiera w sobie takie działy wg. odpowiednich kryteriów jak np: bezpieczeństwo gospodarcze. Pomyśl teraz co zrobiłaby gospodarka dotowana przez państwo nastawione na konfrontację, które chce przejąć gospodarkę wolnorynkową państwa demokratycznego?
Odpowiedź na to pytanie, ukazuje już samą konieczność interwencji wynikającej z bezpieczeństwa narodowego.

Pytania pomocnicze: Czy państwo powinno prowadzić jakąkolwiek działalność handlowo-usługową?
Czy praca powinna być opodatkowana?

Odp 1:
Państwo powinno prowadzić "przedsiębiorstwa strategiczne", w jak najlepszy możliwy sposób i z nich być rozliczane - odpowiedzialność i kontrola. Państwo powinno prowadzić politykę antymonopolistyczną (antykorporacyjną), mieć możliwość natychmiastowej interwencji w momencie bezpośredniego zagrożenia państwa.
Korporacje nie mogą przejmować kontroli nad państwem z racji tego, że dysponują ogromnym kapitałem, że łatwiej im wygrać z państwem w sądzie, bo mają lepszych prawników, albo kupionych sędziów itd.
Obowiązkiem państwa jest chronić swoich obywateli.
Odp 2:
Podatki być muszą. Z czegoś musimy utrzymać aparat państwowy. Zdrowe państwo dba jednak o to, aby podatki nie szły na marne, lecz na wspomaganie zrównoważonego rozwoju społeczeństwa z uwzględnieniem problemów ekologicznych, jak również rozwoju instytucji kontrolnych i innych stojących na straży państwa prawa, w tym praw człowieka i obywatela.
AVX

Te kraje nie są wolnorynkowe.

To jakie są? Ktoś steruje giełdami, rynkiem?

Fragmentarycznie (bo nie do końca mi się podobają, np. w Singapurze jest wysoka wolność rynku finansowego, ale za to centralne wręcz planowanie rynku mieszkaniowego) - Hongkong, Singapur. Czyli pierwsze miejsca w rankingach wolności gospodarczej.

Przykładowo w Singapurze masz A*STAR (Agency for Science, Technology and Research), państwową instytucję, zajmującą się wspieraniem rozwoju przemysłu wysokich technologii.
Rządząca partia postanowiła także, iż wszyscy mieszkańcy w ciągu najbliższych lat będą mieli dostęp do bezpłatnego Internetu finansowanego z podatków.
Polityka gospodarcza łączy w sobie elementy gospodarki rynkowej, keynesizmu i silnego państwowego interwencjonizmu.

Ani Rosja, Ani Argentyna (już od końcówki lat '20 XX wieku) nie są państwami liberalnymi. Z Ameryki południowej do dość (oczywiście wciąż za mało) liberalnych można zaliczyć tylko Chile (teraz to tam rządzą socjaldemokraci, ale większości reform gospodarczych Pinocheta wcale nie odwołano, na szczęście tylko nieznacznie obniżono wolność gospodarczą). Przy okazji jest to najbogatszy kraj Ameryki Południowej...

W Rosji w 1992 zapoczątkowano masową prywatyzację. Kraj cały czas dąży do kapitalizmu.

Już mówiłem, przytaczałem przykłady.To wynika tylko z niskiego PKB na osobę. Żeby PKB wzrosło, potrzebny jest wzrost gospodarczy, nie rządowy dekrecik.

Oczywiście. Jednak bez rządowych dekrecików rodzi się mnóstwo patologii, zwłaszcza gdy Startowe PKB jest bardzo niskie.

[Avx]

To jakie są? Ktoś steruje giełdami, rynkiem?

Garść danych ze strony o wolności gospodarczej (index of economic freedom).

The overall freedom to start, operate, and close a business is limited by Russia's regulatory environment. Bureaucratic obstacles are a particular problem for small businesses. Obtaining a business license is takes much more than the world average of 19 procedures and 234 days. Bankruptcy proceedings can be lengthy and difficult.

(...)

Protection of private property is weak. The judicial system is unpredictable, corrupt, and unable to handle technically sophisticated cases. Contracts are difficult to enforce, and an ancient antipathy to them continues to impede Russian integration into the West. Mortgage lending is in its initial stages. (...)

(...)

Somewhat flexible employment regulations could be further improved to enhance overall productivity growth and employment opportunities. The non-salary cost of employing a worker is high, and the rigidity of hiring and firing a worker creates a risk aversion for companies that would otherwise employ more people and grow. Regulations related to the number of work hours are rigid.

Argentyna...

The overall freedom to start, operate, and close a business is relatively well protected by Argentina's national regulatory environment, but inconsistency and lack of transparency persist. Starting a business takes an average of 31 days, compared to the world average of 43 days. Obtaining a business license requires more that the global average of 19 procedures and 234 days. Regulations are often applied inconsistently.

Argentina has high tax rates. Both the top income tax rate and the top corporate tax rate are 35 percent. Other taxes include a value-added tax (VAT) and a wealth tax. In the most recent year, overall tax revenue as a percentage of GDP was 22.4 percent.

Total government expenditures, including consumption and transfer payments, are moderate. In the most recent year, government spending equaled 25.2 percent of GDP. The state's role in the economy has grown in recent years, and structural budgetary weakness persists.

(...)

The executive branch influences Argentina's judiciary, and independent surveys indicate that public confidence remains weak. Courts are notoriously slow, inefficient, secretive, and corrupt. Many foreign investors resort to international arbitration. An important violation of property rights is the "piquete," by which protestors take over private business, causing extensive losses with no effective punishment by the police or the government. Software piracy is increasing.

Argentina's labor market operates under restrictive employment regulations that hinder employment creation and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing a redundant employee can be costly. Despite government efforts to reform labor regulations, barriers to increasing market flexibility still include severance costs, pension payments, mandatory contributions to a union-run health plan, and mandatory holidays.

Przykładowo w Singapurze masz A*STAR (Agency for Science, Technology and Research), państwową instytucję, zajmującą się wspieraniem rozwoju przemysłu wysokich technologii.
Rządząca partia postanowiła także, iż wszyscy mieszkańcy w ciągu najbliższych lat będą mieli dostęp do bezpłatnego Internetu finansowanego z podatków.

Owszem, owszem, dlatego napisałem, że Singapur mi się nie podoba do końca. Od siebie mogę dodać, że kolosalne mandaty są wlepiane za rzeczy typu samo żucie (sic !) gumy na ulicy.

Co nie zmienia faktu, że:

The overall freedom to start, operate, and close a business is strongly protected by Singapore's regulatory environment. Starting a business takes an average of five days, compared to the world average of 43 days. Obtaining a business license takes much less than the world average of 19 procedures and 234 days. Bankruptcy proceedings are easy and straightforward.

Singapore's weighted average tariff rate was zero percent in 2005. Tariffs are generally low, but import restrictions, import taxes, import licensing, export incentive programs, issues involving intellectual property rights, service market barriers, sanitary and phytosanitary rules, and non-transparent regulations add to the cost of trade. An additional 10 percentage points is deducted from Singapore's trade freedom score to account for non-tariff barriers.

Singapore has low tax rates. The top income tax rate is 20 percent, and the top corporate tax rate is 20 percent, which will be reduced to 18 percent for the Year of Assessment 2008. Other taxes include a value-added tax (VAT) and a property tax. In the most recent year, overall tax revenue as a percentage of GDP was 12.9 percent.

Total government expenditures, including consumption and transfer payments, are low. In the most recent year, government spending equaled 14.4 percent of GDP. The state remains involved in the economy through Singapore's many government-linked companies.

Na koniec kilka słów... Oczywiście no, ja jestem libertarianinem, to znaczy jestem za całkowitym zniesieniem kontroli państwa nad gospodarką z wyjątkiem niektórych szlaków transportowych i zapewniania bezpieczeństwa publicznego, więc no cóż, dla mnie Singapur też nie jest fajny, jest po prostu lepszy (na tej samej zasadzie, na której Breżniew "lepszy" od Stalina...) od biurokratycznej Rosji, którą ty nie wiedzieć czemu nazywasz wolnorynkową (sic). Fajne to byłoby państwo, w którym nie ma dochodowego, VAT'u, żadnych kodeksów pracy, norm prowadzenia działalności, potrzeby rejestracji przedsiębiorstw, akcyzy na alkohol (i w ogóle można by sobie alkohol ot tak zacząć produkować/sprzedawać, bez żadnego kontaktu z urzędasami; narkotyki to samo), bank centralny puszczony z dymem i zastąpiony wolnorynkowym systemem waluty złotej i tak dalej... Więc niestety Singapur to paskudni interwencjoniści, zgadzam się... Co nie zmienia faktu, że są daleko bardziej liberalni od Rosji, chociaż socjalistyczni w porównaniu z moim programem. Jak każde współczesne państwo.

[Łoś]

AVX
Przede wszystkim dzięki za cenne źródło wiedzy o systemach gospodarczych. (index of economic freedom).

Na koniec kilka słów... Oczywiście no, ja jestem libertarianinem, to znaczy jestem za całkowitym zniesieniem kontroli państwa nad gospodarką z wyjątkiem niektórych szlaków transportowych i zapewniania bezpieczeństwa publicznego, więc no cóż, dla mnie Singapur też nie jest fajny, jest po prostu lepszy (na tej samej zasadzie, na której Breżniew "lepszy" od Stalina...) od biurokratycznej Rosji, którą ty nie wiedzieć czemu nazywasz wolnorynkową (sic).

Dlaczego akurat poruszyłem Rosję? Ponieważ jest to przykład państwa, które przechodzi patologiczną transformację - drogę z jednego raju do drugiego.
To, że jest to kraj skorumpowany świadczy jedynie o ludzkich skłonnościach oraz rzetelności władz - co również powinno dać Ci do myślenia, gdy będziesz znosił interwencjonizm państwowy.

Fajne to byłoby państwo, w którym nie ma dochodowego, VAT'u, żadnych kodeksów pracy, norm prowadzenia działalności, potrzeby rejestracji przedsiębiorstw, akcyzy na alkohol (i w ogóle można by sobie alkohol ot tak zacząć produkować/sprzedawać, bez żadnego kontaktu z urzędasami; narkotyki to samo), bank centralny puszczony z dymem i zastąpiony wolnorynkowym systemem waluty złotej i tak dalej... Więc niestety Singapur to paskudni interwencjoniści, zgadzam się... Co nie zmienia faktu, że są daleko bardziej liberalni od Rosji, chociaż socjalistyczni w porównaniu z moim programem. Jak każde współczesne państwo.

Takie państwo jest iluzją. AVX musisz to zrozumieć - cały świat musiałby grać w tą grę. Jak widzisz potrzeba kolejnej światowej rewolucji - tym razem kapitalistycznej. Świat jest za bardzo ze sobą powiązany i zależny - interesy.

[Avx]

To, że jest to kraj skorumpowany świadczy jedynie o ludzkich skłonnościach

Korupcja to konsekwencja sporej władzy urzędników. Wynika z biurokracji. Bez niej straciłaby większość sensu.

Takie państwo jest iluzją. AVX musisz to zrozumieć - cały świat musiałby grać w tą grę.

Udowodnij taką tezę.

[Łoś]

AVX

Korupcja to konsekwencja sporej władzy urzędników. Wynika z biurokracji. Bez niej straciłaby większość sensu.

Nie wynika z biurokracji (w sensie jej istnienia), lecz ze złych przepisów i zbytniej władzy urzędniczej. Urzędnik ma wypełniać pracę urzędniczą - nic więcej. Tak samo jak Pani w sklepie ma sprzedawać towary, nic więcej.
Ważne jest aby państwo (władza centralna) robiła wszystko aby walczyć z patologią biurokracji. Ale to znowu zależy od woli politycznej i tak w kółko.

Udowodnij taką tezę.

Jeżeli twierdzisz, że komunizm jest utopią, to analogiczne argumenty na rzecz komunizmu (aby mógł być pełny i nieskażony), na zasadzie analogii przenieś na grunt Twojego systemu.

[Avx]

Tak samo jak Pani w sklepie ma sprzedawać towary, nic więcej.

Rzecz w tym, że pani w sklepie zależy na tym, by być miłą i w ogóle cudowną dla klienta. No... naturalnie, jeśli sklep jest prywatny. W PRL'u miłego podejścia do klienta zdecydowanie mniej było :-D Urzędnikowi nie zależy.

Jeżeli twierdzisz, że komunizm jest utopią, to analogiczne argumenty na rzecz komunizmu (aby mógł być pełny i nieskażony), na zasadzie analogii przenieś na grunt Twojego systemu.

Liberalizm jest efektywny ekonomicznie. Komunizm nie jest. Nie występują żadne analogie.

[Wilk]

Rothein woli sie foczyc niz przyznac, ze czegos nie rozumie.

Ależ ja się nie "foczę" (cokolwiek by o słowo nie znaczyło). Twój post zrozumiałem, jednak Ty mojego najwidoczniej nie, skoro uznałeś go za jakieś "foczenie się". "konsumpcja to nic innego jak zaspokajanie wlasnych potrzeb poprzez zuzywanie posiadanych dobr, czyli proces zgola odwrotny od bogacenia sie", skoro jednak każdy zaspokaja swoje potrzeby i zużywa posiadane dobra, to każdy jest konsumentem. Znaczy to jednak tyle, co "kazdy oddycha powietrzem". Więc o czym dyskutować? To ze jestem konsumentem, nie oznacza automatycznie że konsumpcja sama w sobie stanowi istotny i jedyny cel mojego życia - a to zasugerował AVX. Ponieważ jednak takie sugestie stanowią jedynie odzwierciedlenie czyjejś ideologii, a nie nawiązują do realnego stanu rzeczy, to należy je obnażyć - jako to czym są. Po prostu jesteśmy czymś więcej niż zaledwie konsumentami. Poczekaj więc nim napiszesz następnym razem ze czegoś nie rozumiem.

Ciekawe co gramin nazywa "darwinizmem społecznym" Albo jest to to samo co "darwinizm" (czyli teoria ewolucji), w takim razie wątków o prawdziwosci TE i fałszywosci kreacjonizmu jest od groma, albo jest to co innego, czyli ...nie jest to "darwinizm".[...]

W co najmniej kilku postach, w tym równiez w tym, gramin ze straszliwą furią zwalcza "darwinizm" (tak to nazywają kreacjoniści) a teraz się wypiera? A czy wyznawca Kriszny może być ateistą? Już abstrahujac od wiary gramina w takie nieistniejące byty jak "sprawiedliwość społeczna"

No i znowu się zaczyna - durna krucjata Pilastera. "Skoro ktoś wierzy w sprawiedliwość społeczną, to nie może byc ateistą". Pilastrze, albo Ty masz guza mózgu, który uciska jakieś jego istotne części, albo próbujesz z ludzi durni zrobić. Nadal bezskutecznie starasz się zredefiniowac słowo ateizm, na swoją modłę oczywiście. Naprawdę upór godny osła.

I naprawdę nie wiesz jaka doktryna kryje się pod pojęciem "darwinizm społeczny"? Uważasz ze przeciwstawianie się darwinizmowi spolecznemu, to zaprzeczanie DARWINIZMOWI czyli TE? Wciąż i wciąż stosujesz te same manewry, pomimo iż nikt nie daje się już na nie złapać. Chyba dopada Cię już starość, a wraz z nią skleroza.

Korupcja to konsekwencja sporej władzy urzędników. Wynika z biurokracji. Bez niej straciłaby większość sensu.

Oczywiście. Korupcja przestaje istnieć w strukturze ktora przestaje ją definiować i rozpoznawać. W społeczeństwie bandytów nikt nie jest bandytą, ponieważ przestaje funkcjonowac przeciwienstwo bandyty. W anarchokapitaistycznej dystopii nikt nie byłby skorumpowany, ponieważ każdy byłby gangsterem lub jego ofiarą.

[sir_skiner]

Jeżeli zaczniemy rozmawiać o radykalnych związkach wyznaniowych, to dojdziemy do momentu gdzie transfuzja krwi jest grzechem, a najlepiej to się wysadzić w powietrze dla zbawienia.
Amisze są wyjątkiem - uwarunkowanym religijnie. Reszta ludzkości - człowiek i jego naturalne dążności-aspiracje są dowodem na moją tezę.

Twoja awersja do pobudek, ktorymi kieruja sie ludzie dokonujac wolnych wyborow jest kompletnie bez znaczenia. jak lewactwu cos nie pasuje do ukladanki, to to od razu musi byc podejrzany element?

Nie, gdyby oprócz prania w pralce mogła robić wiele innych rzeczy, np: rozwijać się intelektualnie, albo realizować się w sztuce.

piorac w rzece na pewno moglaby sie spelnic duzo szybciej

Jak już rozmawiamy w takiej formie, to odpowiem Ci, że u Ciebie to musiałaby 18h prać w najnowocześniejszej pralce, dla dobra wielkich kapitalistów i na dodatek cieszyć się z tego, bo inaczej być nie może - a ona najwyraźniej miała pecha życiowego. Różnica polega jedynie na tym, że nie musi prać cały dzień w rzece, bo ma pralkę.

i musi tylko wcisnac gunik.

I vice versa.

no wybacz, ale ja sobie nie wyobrazam spoleczenstwa, w ktorym ludzie nie maja problemow...

Czepiasz się! Zupełnie nie rozumiem tego typu zagrywek, wyrwanych z kontekstu. Przecież wiadomo, że chodzi o rozwój technologiczny i jego wpływ na status przeciętnej jednostki.

dokladnie. rozwine mysl. kiedys wymyslono kolo zebete. i bylo to wydarzenie na skale dzisiejszego uruchomienia LHC, a nawet wieksze, bo mialo zastosowanie praktyczne. wtedy tez pewnie byly takie Gocki, ktore mowily, ze technologia mimo iz jest na "tak wysokim poziomie", to nie polepsza zycia zwyklych ludzi w satysfakcjonujacym stopniu. wiec ten wyscig jest bez sensu i trzeba go zwolnic, itd... pomyslec w jakiej ciemnej dupie bylibysmy dzis, gdyby wtedy Gocki przejely wladze nad swiatem. ile umarlo by dzieci bez szczepionek, antybiotykow czy inkubatorow?

Zwyczajnie to Ty wykazujesz się bezczelnością. Pan Zenek leżący przy drodze głównej, wylotowej na Gdańsk, mieszkający w kartonie. Pani Zosia z 3 dzieci, pracująca na utrzymanie, na 2 etatach, zarabia 1300 netto, znerwicowana, nie ma pieniędzy na leczenie.
Pan Alfons, który cały dzień siedzi w pracy, zarabia kupę kasy, lecz w wieku 35 lat dopadnie go zawał serca. Ma depresję. Jego praca to wyrzucanie ludzi na bruk w sensie formalnym. etc.
Przeciętni, zwyczajni ludzie - oszykiwani i wyzyskiwani, niewolnicy konsumpcji - dla was głupcy, nieroby, lenie bez szkoły. Jak widzisz rozwój technologiczny nie ma wpływu na status Pana Zenka i innych. Może ich co najwyżej wkurzyć, że to wszystko oglądają zza szyby.

nie rozumiem. Twoim zdaniem ludziom, ktorym sie zle powiodlo, to przez tych, ktorym powiodlo lepiej, wiec gdyby wszyscy zyli w jaskini, byliby szczesliwsi? wytlumacz mnie, niewzruszonemu na ludzkie cierpienie skurwysynowi, jak mniejszy postep cywilizacyjny moglby przyniesc tym nieborakom ulge, bo to przewyzsza moje zdolnosci umyslowe... tzn. rozumiem, ze gdyby nie bylo metod leczenia dla P. Zosi, to odszedl by jej problem skad wziac na nie peniadze. o to chodzi?

Zatem przyznajesz mi rację - to dobrze.

nie. oddychanie nie jest kwestia przymusu. to byl sarkazm.

Eros

Ależ ja się nie "foczę" (cokolwiek by o słowo nie znaczyło). Twój post zrozumiałem, jednak Ty mojego najwidoczniej nie, skoro uznałeś go za jakieś "foczenie się". "konsumpcja to nic innego jak zaspokajanie wlasnych potrzeb poprzez zuzywanie posiadanych dobr, czyli proces zgola odwrotny od bogacenia sie", skoro jednak każdy zaspokaja swoje potrzeby i zużywa posiadane dobra, to każdy jest konsumentem. Znaczy to jednak tyle, co "kazdy oddycha powietrzem". Więc o czym dyskutować? To ze jestem konsumentem, nie oznacza automatycznie że konsumpcja sama w sobie stanowi istotny i jedyny cel mojego życia - a to zasugerował AVX. Ponieważ jednak takie sugestie stanowią jedynie odzwierciedlenie czyjejś ideologii, a nie nawiązują do realnego stanu rzeczy, to należy je obnażyć - jako to czym są. Po prostu jesteśmy czymś więcej niż zaledwie konsumentami. Poczekaj więc nim napiszesz następnym razem ze czegoś nie rozumiem.

twierdze dalej, ze nie rozumiesz czym jest konsupcja w ujeciu mikroekonemiczmym. opanowales mechanizm kopiuj/wklej, ale z mojego postu nic nie wyniosles. moze dlatego, ze nie chciales? skoro bowiem przytaczasz doslownie "konsumpcja to nic innego jak zaspokajanie wlasnych potrzeb poprzez zuzywanie posiadanych dobr", a potem piszesz "To ze jestem konsumentem, nie oznacza automatycznie że konsumpcja sama w sobie stanowi istotny i jedyny cel mojego życia", powstaje pytanie jaki inny cel moze miec zycie czlowieka, jak nie spelnianie wlasnych potrzeb?:confused:

[Wilk]

sir_skiner

Ok. Każdy jest konsumentem, jednak, jak wcześniej napisałem, jest to odkrycie równie genialne, jak stwierdzenie ze kazdy oddycha powietrzem. Piszesz, ze celem ludzkiego zycia jest zaspokajanie wlasnych potrzeb, jednak pisząc "potrzeba" masz na myśli kategorię ekonomiczną, ja zaś pisząc "potrzeba" miałem na myśli twórczą motywację. Cóż, rzeczywiście trochę nabałaganiłem. Przyznaję, moja wina.

[MrL]

Czyli nie był psychopatą, bo taki nie analizuje skutków swoich czynów

Psychopaci analizuja skutki swoich czynow.

[Wacek]

Temat jest źle nazwany. Powinno być centralne planowanie vs. liberalizm.
Bo socjalizm to tylko zasiłki dla biedniejszych a nie pogląd na gospodarkę.

PS. Grał ktos w Hearts of Iron 2. W Hearts of Iron 2 ja zawsze robię centralne planowanie bo jest lepsze. Ale nie do końca CP zostawiam trochę liberalizmu.
W Victorii tez centralne planowanie jest lepsze. Bo fabryki tobie niepotrzebne i nieopłacalne nie wyrastają. No ale gry Paradoxsu to Szweckie gry i może dlatego CP w nich jest lepsze.

[sir_skiner]

Nie każda potrzeba jest potrzebą konsumpcyjną. A zatem nie zawsze "zaspokajając swoje potrzeby" jestem konsumentem. Nadal czegoś nie rozumiesz, albo przejmujesz pałeczkę po Pilasterze?

No chyba że każdą ludzką potrzebę nazwiemy potrzebą konsumpcyjną. Wtedy dochodzimy do jednowymiarowosci.

rece i gacie opadaja... tworzysz sztuczne byty. ja w ogole nie klasyfikuje potrzeb. co to w ogole jest potrzeba konsumpcyjna i niekonsumpcyjna? po co to komu, komu to sie objawilo? ludzie maja potrzeby. kropka. proces realizowania potrzeb nazywa sie konsumpcja. druga kropka. mozesz sobie stworzyc sztuczny podzial na potrzeby konsumpcyjne i inne, i zalozyc ze spelnianie tych pierwszych to konsumpcja, a tych drugich to cos zupelnie innego (tylko co?), a spelnianie potrzeb jako takich to znow nie wiadomo co, ale to juz nie jest dyskusja ekonomiczna, tylko jakas filozoficzna dygresja nt. ludzkiego dzialania.

sir_skiner

Ok. Każdy jest konsumentem, jednak, jak wcześniej napisałem, jest to odkrycie równie genialne, jak stwierdzenie ze kazdy oddycha powietrzem. Piszesz, ze celem ludzkiego zycia jest zaspokajanie wlasnych potrzeb, jednak pisząc "potrzeba" masz na myśli kategorię ekonomiczną, ja zaś pisząc "potrzeba" miałem na myśli twórczą motywację. Cóż, rzeczywiście trochę nabałaganiłem. Przyznaję, moja wina.

ufff, nareszcie:-D

[FlauFly]

proces realizowania potrzeb nazywa sie konsumpcja

Proces realizowania potrzeb poprzez zużywanie posiadanych dóbr nazywa się konsumpcja.
A to zmienia całkowicie postać rzeczy i Rothein (tzn. Eros) ma rację.

[sir_skiner]

Temat jest źle nazwany. Powinno być centralne planowanie vs. liberalizm.
Bo socjalizm to tylko zasiłki dla biedniejszych a nie pogląd na gospodarkę.

PS. Grał ktos w Hearts of Iron 2. W Hearts of Iron 2 ja zawsze robię centralne planowanie bo jest lepsze. Ale nie do końca CP zostawiam trochę liberalizmu.
W Victorii tez centralne planowanie jest lepsze. Bo fabryki tobie niepotrzebne i nieopłacalne nie wyrastają. No ale gry Paradoxsu to Szweckie gry i może dlatego CP w nich jest lepsze.

:-D:-D:-D
normalnie leze i kwicze. w zlote ramki to i straszyc tym dzieci gdy zapytaja o marksizm:mrgreen:

Proces realizowania potrzeb poprzez zużywanie posiadanych dóbr nazywa się konsumpcja.
A to zmienia całkowicie postać rzeczy i Rothein (tzn. Eros) ma rację.

znajdz mi potrzebe, ktorej realizacja nie wiaze sie bezposrednio lub posrednio ze zuzywaniem dobr.