[Avx]

Co znaczy "większa wolność"? Ja to widzę tak: chcecie absolutnej anarchii i totalnego bezprawia.

Ja nie, już mówiłem, że w przypadku moich rządów na pewno hojnie inwestowałbym w armię, CBŚ i ABW Prawdę powiedziawszy, po co się rozdrabniać. Można by z nich zrobić jedną instytucję - "Siły Obrony Wolności" na przykład Armia, antyterroryści, służby specjalne do jednej organizacji. Nigdy nie rozumiałem, po jaką cholerę to rozdzielono; myślę, że działałyby efektywniej (kocham to słowo ) złączone )chociaż może się mylę, musiałbym dokładniej przemyśleć). Nieco podobnie ma teraz Kostaryka. Formalnie nie utrzymuje armii (od 1949 już) tylko paramilitarne jednostki formalnie podpadające pod policję.

Sprywatyzować za to można np. drogówkę, straż miejską, sekcje policji zajmujące się pospolitymi kradzieżami i tym podobne.

Jak zasób ludzki [lub po prostu "ta rzecz"] bedzie mia zły dzień, to się go eksmituje pod most, a zastąpi nowym zasobem.

Cena i szacunek dla towaru (np. pracy, w sensie ekonomicznej też można ją nazwać towarem) zależy od prawa popytu i podaży. Mało ludzi wykonuje zawód, to będą szanowani i mieli spore pensje. Dużo - owszem, nie będą; powinni się przekwalifikować.

Być może trafi się jakiś dyktatorek. Taki Rothbard w mundurze. Ale to tylko w imię jak najszerzej rozumianej wolności.

Byłoby świetnie Marzenie.

[Wilk]

Byłoby świetnie Marzenie.

Wiem. Stalina do dziś kochają.

[Avx]

Stalin ograniczał wolność, liberalny przywódca stałby na jej straży.

[Wilk]

Dziwnych nowinek "medycznych" dowiadujemy się czytając przesławnych ekonomistów austriackich. Ludwig von Mises na przykład pisze: "(...}Bycie chorym nie jest zjawiskiem niezależnym od świadomej woli. (...) Sprawność człowieka nie jest wyłącznie wynikiem jego stanu fizycznego; w dużym stopniu zależy ona od jego umysłu i woli. (...) Destrukcyjny aspekt ubezpieczeń wypadkowych i zdrowotnych polega przede wszystkim na tym, że powodują one zwiększenie liczby wypadków i zachorowań, opóźniają powrót do zdrowia, a bardzo często wywołują, a w każdym razie powodują, nasilenie się i przedłużenie czasu występowania zaburzeń funkcjonalnych, które powstały w wyniku choroby lub wypadku. (...) Czuć się zdrowym to co innego niż być zdrowym w sensie medycznym. (...) Ubezpieczenia społeczne osłabiają lub niszczą wolę bycia zdrowym i zdolnym do pracy, przyczyniając się w ten sposób do zwiększenia liczby zachorowań i przypadków niezdolności do pracy. Są przyczyną mody na narzekanie - które samo w sobie jest nerwica - oraz innych nerwic. (...) Jako instytucja społeczna powodują, ze ludzie czuja się chorzy na ciele i umyśle lub przynajmniej zwiększają liczby zachorowań, wydłużeniu przeciętnego czasu trwania choroby i nasileniu objawów chorobowych. (...) Ubezpieczenia społeczne sprawiają więc że nerwica ubezpieczających się przekształca się w niebezpieczną chorobę społeczną. Jeśli instytucja ubezpieczeń zostanie rozbudowana, choroba rozprzestrzeni się. Nic tu nie pomoże żadna reforma. Osłabienie lub zniszczenie woli bycia zdrowym musi prowadzic do choroby."
Jak widać z powyższego cytatu, pierwszą osobą która powinna skorzystać z takich ubezpieczeń i leczyć się jest sam pan Mises. Będąc sarkastycznym, napiszę że pan Mises bezpośrednio uderza tutaj w klasę zawodową lekarzy, ponieważ lekarze nie są potrzebni tam, gdzie za leczenie biorą się ekonomiści! Może jeszcze jakiś hydraulik mógłby nas dokształcić w kwestii medycyny. Albo bankier...
Poza tym, nic dziwnego że libertarianizm kojarzy się tak mocno z darwinizmem społecznym, skoro, cytuję Hansa Hermana Hoppe'a "rothbardianizm przyjmuje za podstawę tradycję klasycznej filozofii politycznej - Hobbesa, Grotiusa, Pufendorfa, Locke'a i Spencera - i korzysta z tych samych co ci autorzy narzędzi analitycznych (konceptualnych)". Zdaniem libertarian prawo naturalne stoi w sprzeczności z demokracją; stoi też w sprzecznosci z doktryną równości spolecznej. Jest wolność ale nie ma równości. Wkleję cytat z wikipedii: "Spencer wywodził ewolucjonistyczną etykę z teorii "walki o byt": dobre jest to, co służy przystosowaniu i rozwojowi. Należy w tym celu wspierać silnych, a nie słabych i upośledzonych przez naturę". Jak najlepiej "wspierać" silnych? Nic prostszego: dać im wolną rękę. Oczywiście Rothbard odrzucał takie podejście jako nieetyczne - nie jest ono sprawiedliwą regułą jezeli odnieść je wobec istot ludzkich. Jednak, z drugiej strony stalinistyczna dyktatura i kult jednostki także nie była zamierzeniem Karola Marksa czy Fryderyka Engelsa - a jednak wielu krytyków uważa ze była to naturalna konsekwencja marksizmu. Więc czy ci którzy dzis bronią libertarianizmu, nie bronią czegoś co w przyszłości może stać się czymś porównywalnym do stalinizmu, jeżeli nie gorszym? Otóż na to pytanie nie sposób odpowiedzieć. Jeżeli jednak wziąć pod uwagę egoistyczną, w hobbesowskim sensie, naturę człowieka, to można się nad tym zastanowić. A czyż sami libertarianie nie przyznają że człowiek egoistą jest? Zacytuję jeszcze konserwatystę Roberta Nisbeta: "Różnice w indywidualnych zaletach umysłu i ciała są wrodzone, toteż wszelkie wysiłki zmierzające do ich zrekompensowania za pomocą prawa i rządu mogą jedynie naruszyć wolność zainteresowanych osób, zwłaszcza tych najsilniejszych i najbardziej utalentowanych". Można się kłócić co do stwierdzenia "wrodzone zalety", jednak cały cytat odzwierciedla dążenia libertarian. Więc?

[Wacek]

Stalin ograniczał wolność, liberalny przywódca stałby na jej straży.

bu.....hehehe

[sir_skiner]

Dziwnych nowinek "medycznych" dowiadujemy się czytając przesławnych ekonomistów austriackich. Ludwig von Mises na przykład pisze: "(...}Bycie chorym nie jest zjawiskiem niezależnym od świadomej woli. (...)

to generalizacja, ale za wyjatkiem chorob wrodzonych i stricte genetycznych, z reguly czlowiek ma decydujacy wplyw na swoje zdrowie.

Sprawność człowieka nie jest wyłącznie wynikiem jego stanu fizycznego; w dużym stopniu zależy ona od jego umysłu i woli. (...) Destrukcyjny aspekt ubezpieczeń wypadkowych i zdrowotnych polega przede wszystkim na tym, że powodują one zwiększenie liczby wypadków i zachorowań, opóźniają powrót do zdrowia, a bardzo często wywołują, a w każdym razie powodują, nasilenie się i przedłużenie czasu występowania zaburzeń funkcjonalnych, które powstały w wyniku choroby lub wypadku. (...) Czuć się zdrowym to co innego niż być zdrowym w sensie medycznym. (...) Ubezpieczenia społeczne osłabiają lub niszczą wolę bycia zdrowym i zdolnym do pracy, przyczyniając się w ten sposób do zwiększenia liczby zachorowań i przypadków niezdolności do pracy. Są przyczyną mody na narzekanie - które samo w sobie jest nerwica - oraz innych nerwic. (...) Jako instytucja społeczna powodują, ze ludzie czuja się chorzy na ciele i umyśle lub przynajmniej zwiększają liczby zachorowań, wydłużeniu przeciętnego czasu trwania choroby i nasileniu objawów chorobowych. (...) Ubezpieczenia społeczne sprawiają więc że nerwica ubezpieczających się przekształca się w niebezpieczną chorobę społeczną. Jeśli instytucja ubezpieczeń zostanie rozbudowana, choroba rozprzestrzeni się. Nic tu nie pomoże żadna reforma. Osłabienie lub zniszczenie woli bycia zdrowym musi prowadzic do choroby."
Jak widać z powyższego cytatu, pierwszą osobą która powinna skorzystać z takich ubezpieczeń i leczyć się jest sam pan Mises.

widac? doprawdy? gdzie?

Będąc sarkastycznym, napiszę że pan Mises bezpośrednio uderza tutaj w klasę zawodową lekarzy, ponieważ lekarze nie są potrzebni tam, gdzie za leczenie biorą się ekonomiści! Może jeszcze jakiś hydraulik mógłby nas dokształcić w kwestii medycyny. Albo bankier...

no, ale konkretnie to gdzie tkwi blad w rozumowaniu Misesa?

Poza tym, nic dziwnego że libertarianizm kojarzy się tak mocno z darwinizmem społecznym

o, jej... kojarzy sie, zgroza.

skoro, cytuję Hansa Hermana Hoppe'a "rothbardianizm przyjmuje za podstawę tradycję klasycznej filozofii politycznej - Hobbesa, Grotiusa, Pufendorfa, Locke'a i Spencera - i korzysta z tych samych co ci autorzy narzędzi analitycznych (konceptualnych)". Zdaniem libertarian prawo naturalne stoi w sprzeczności z demokracją; stoi też w sprzecznosci z doktryną równości spolecznej. Jest wolność ale nie ma równości.

bo nie ma. podobnie jak nie ma Sw. Mikolaja. czy kiedy jasnym stalo sie dla Ciebie, ze ten jegomosc jest fikcja, to Twoi rodzice zamiast dawac Ci prezenty zaczeli Cie z nich wywlaszczac?

Wkleję cytat z wikipedii: "Spencer wywodził ewolucjonistyczną etykę z teorii "walki o byt": dobre jest to, co służy przystosowaniu i rozwojowi. Należy w tym celu wspierać silnych, a nie słabych i upośledzonych przez naturę". Jak najlepiej "wspierać" silnych? Nic prostszego: dać im wolną rękę. Oczywiście Rothbard odrzucał takie podejście jako nieetyczne - nie jest ono sprawiedliwą regułą jezeli odnieść je wobec istot ludzkich. Jednak, z drugiej strony stalinistyczna dyktatura i kult jednostki także nie była zamierzeniem Karola Marksa czy Fryderyka Engelsa - a jednak wielu krytyków uważa ze była to naturalna konsekwencja marksizmu.

bo byla, jeszcze na dlugo przed Marksem o groznych skutkach komunizmu pisal Bastiat.

Więc czy ci którzy dzis bronią libertarianizmu, nie bronią czegoś co w przyszłości może stać się czymś porównywalnym do stalinizmu, jeżeli nie gorszym? Otóż na to pytanie nie sposób odpowiedzieć. Jeżeli jednak wziąć pod uwagę egoistyczną, w hobbesowskim sensie, naturę człowieka, to można się nad tym zastanowić. A czyż sami libertarianie nie przyznają że człowiek egoistą jest? Zacytuję jeszcze konserwatystę Roberta Nisbeta: "Różnice w indywidualnych zaletach umysłu i ciała są wrodzone, toteż wszelkie wysiłki zmierzające do ich zrekompensowania za pomocą prawa i rządu mogą jedynie naruszyć wolność zainteresowanych osób, zwłaszcza tych najsilniejszych i najbardziej utalentowanych". Można się kłócić co do stwierdzenia "wrodzone zalety", jednak cały cytat odzwierciedla dążenia libertarian. Więc?

wiec wszystko sprowadza sie do tego, ze nie rozumiesz czemu komunizm musial doprowadzic do stalinizmu. a musial bo wyzuwal jednostke z jej wolnosci podporzadkowujac ja dobru kolektywu, ten zas byl sztucznym tworem, definiowanym przez waska grupe ideologow, ktorzy jak to ludzie byli omylni i kierowali sie wlasnym interesem. kolejne bledy nie byly wiec wina zlych regulacji, bo przeciez wszystkie byly ideologicznie sluszne, a komunizm to taka fajna idea jest, ze wszyscy sobie pomagaja i sa usmiechnieci. nie byly bledami regulatorow, bo to dobrzy komunisci byli. wniosek? za malo komunizmu w komunizmie. postepujaca, samonapedzajaca sie rewolucja komunistyczna musiala doprowadzic do zniewolenia, bo na zniewoleniu sie opierala. proste.
czemu zas podobnie mialo by byc z libertarianizmem nie mam pojecia, skoro afirmuje on wolnosc jednostki?

[Wilk]

czemu zas podobnie mialo by byc z libertarianizmem nie mam pojecia, skoro afirmuje on wolnosc jednostki?

Nie chodzi o to że libertarianizm miałby przekształcić się w coś takiego jak stalinizm. Piszę o degeneracji koncepcji Rothbarda i libertarian. Nie ważne na jak logicznych przesłankach się opiera. Ludzie postępują irracjonalnie nazbyt często. Jeszcze raz cytat Nisbeta: "Różnice w indywidualnych zaletach umysłu i ciała są wrodzone, toteż wszelkie wysiłki zmierzające do ich zrekompensowania za pomocą prawa i rządu mogą jedynie naruszyć wolność zainteresowanych osób, zwłaszcza tych najsilniejszych i najbardziej utalentowanych". Od libertarianizmu do reanimacji arystokracji i elit.

Gdyby libertarianizm miał sie sprawdzić, musiałby taki ustrój istnieć już, globalnie. Dlaczego tak nie jest? Dlaczego te koncepcje sformułowano i zaczeto ich bronić dopiero teraz? Gdyby miało się to "wywodzic" z natury człowieka [będącej w korelacji ze środowiskiem] to dlaczego tak nie jest? Od początku?

[sir_skiner]

Nie chodzi o to że libertarianizm miałby przekształcić się w coś takiego jak stalinizm. Piszę o degeneracji koncepcji Rothbarda i libertarian. Nie ważne na jak logicznych przesłankach się opiera. Ludzie postępują irracjonalnie nazbyt często. Jeszcze raz cytat Nisbeta: "Różnice w indywidualnych zaletach umysłu i ciała są wrodzone, toteż wszelkie wysiłki zmierzające do ich zrekompensowania za pomocą prawa i rządu mogą jedynie naruszyć wolność zainteresowanych osób, zwłaszcza tych najsilniejszych i najbardziej utalentowanych". Od libertarianizmu do reanimacji arystokracji i elit.

Eros, z calym szacunkiem, ale czy naprawde wierzysz, ze jedynym czynnikiem, ktory chroni nas przed zeskurwysywieniem jest baczna opieka Tuskow, Kaczynskich, Gosiewskich i Napieralskich?

Gdyby libertarianizm miał sie sprawdzić, musiałby taki ustrój istnieć już, globalnie.

bo?

Dlaczego tak nie jest? Dlaczego te koncepcje sformułowano i zaczeto ich bronić dopiero teraz? Gdyby miało się to "wywodzic" z natury człowieka [będącej w korelacji ze środowiskiem] to dlaczego tak nie jest? Od początku?

jakie znowu teraz? idee libearlne maja sie zdje sie ladnych kilka wiekow. wtedy je opisano. byla to analiza zjawisk spolecznych obecnch od zawsze, charakterystycznych cech kapitalizmu. podzielono je na 2 kategorie - dzialania kontraktowe i niekontraktowe. jak przesledzic historie czlowieka, to wraz ze wzrostem cywilizacji i rozwoju dzialania kontraktowe zdobywaja coraz wiekszy udzial w procesie bogacenia sie. to jest proces ewolucyjny w ktorym czlowiek odchodzi od modelu malpy walacej druga malpe w leb, aby jej zabrac banana w kierunku dobrowolnej wymiany. wiec generalnie tak jest od poczatku. natomiast idealistyczna wizja anarchii nie mogla istniec od poczatku, bo malpy nie umieja czytac Locke'a.:-D

[Łoś]

Idee liberalne, a libertarianizm jako doktryna polityczna to zupełnie dwie różne kwestie. Nie mówię już o kwestii praktycznej - polityka, czyli jej realizacji w rzeczywistości.

Libertarianizm to przeciwny biegun komunizmu - kolejna ułuda.

[FlauFly]

Uzasadnij.

[Łoś]

Uzasadnij.

Demontaż instytucji państwowych (czyli państwa w ogóle), to podobnie jak demontaż klas - jedynie w teorii, super postulat o możliwości realizacji równej zero.
Dodatkowo sprawa wolnego rynku - jest również niemożliwością praktyczną, chyba, że cały świat zdecyduje się przestrzegać aksjomatów libertarianizmu (kolejna analogia do wielkiej światowej rewolucji komunistycznej), co również jest prawdopodobne w ilości zero.

[Avx]

1. Niekoniecznie całkowity demontaż. FlauFly owszem, jest chyba anarchokapitalistą, ale ja nie. Pisałem już więcej na ten temat.
2. Cały świat nie musi przestrzegać aksjomatów. Prawdę mówiąc nawet lepiej dla kraju libertariańskiego, żeby był socjaldemokratyczny. O ile tylko ów "świat" nie nałoży ceł zaporowych i nie zabroni swoim firmom inwestowania u liberałów; to w ciągu kilkunastu lat lat zrobiłoby się z kraju libertariańskiego centrum finansowe większe od Hongkongu. Wszyscy by chcieli by właśnie tam inwestować, lokować oszczędności i tak dalej.

[sir_skiner]

Demontaż instytucji państwowych (czyli państwa w ogóle), to podobnie jak demontaż klas - jedynie w teorii, super postulat o możliwości realizacji równej zero.

to znow nie jest uzasadnienie, tylko teza.
zupelnie nie rozumiesz problemu, to zludne podobienstwo. komunisci chcieli zniesc klasy wraz z... nie wiem czy to dobrze zwerbalizuje... wraz z ich funkcyjna baza jaka byla wrosnieta w tkanke spoleczna i zastapic je sama idea komunizmu. komunizm zakladal, ze jak za dotknieciem czrodziejskiej rozdzki, ludzie pod swiatlym kierownictwem partii, przestana myslec o sobie, zadroscic, porzadac itd. bo kumunizm tak zakladal.
libertarianizm nic takiego nie zaklada. demontaz instytucji panstwa nie wiaze sie z rezygnacja z jakichkolwiek funkcji jakie to panstwo pelni.

Dodatkowo sprawa wolnego rynku - jest również niemożliwością praktyczną, chyba, że cały świat zdecyduje się przestrzegać aksjomatów libertarianizmu (kolejna analogia do wielkiej światowej rewolucji komunistycznej), co również jest prawdopodobne w ilości zero.

nie rozumiem tego rozumowania.

[Wacek]

1. Niekoniecznie całkowity demontaż. FlauFly owszem, jest chyba anarchokapitalistą, ale ja nie. Pisałem już więcej na ten temat.
2. Cały świat nie musi przestrzegać aksjomatów. Prawdę mówiąc nawet lepiej dla kraju libertariańskiego, żeby był socjaldemokratyczny. O ile tylko ów "świat" nie nałoży ceł zaporowych i nie zabroni swoim firmom inwestowania u liberałów; to w ciągu kilkunastu lat lat zrobiłoby się z kraju libertariańskiego centrum finansowe większe od Hongkongu. Wszyscy by chcieli by właśnie tam inwestować, lokować oszczędności i tak dalej.

Skąd Avx masz tyle siły aby bronic na każdym kroku libertarianizmu. Bo ja bym coś napisał w obronie komunizmu ale nie mam już siły, ręce mi opadają. Nie chcecie komunizmu to nie, prosić się nie będę. A za kilkanaście lat każdy człowiek będzie musiał pracować 10 razy szybciej aby dorównać maszynom i utrzymać się w pracy. Nie wiem co ludzie będą brać aby dorównywać maszynom ale pewnie długo tak nie pociągną.

[Athei Overlord]

<dzieci wstają> Dzię-ku-je-my <dzieci siadają>

[Wacek]

A tobie co Athei? Za dużo Czesia się chyba naoglądałeś bo się cofasz psychiką do podstawówki.

[manson]

A tobie co Athei? Za dużo Czesia się chyba naoglądałeś bo się cofasz psychiką do podstawówki.

Szkoda Vacarius " cofłeś " się już do granic

[sir_skiner]

A tobie co Athei? Za dużo Czesia się chyba naoglądałeś bo się cofasz psychiką do podstawówki.

kolega Vacarius najwyrazniej inspiruje sie sztuka wyzszych lotow... ale za duza dawka Transformersow tez moze pozostawic po sobie spustoszenie w glowie:-D

[Fry]

A mnie niedawno w szkole, na PO uczyli, że państwo jest mi potrzebne dla zapewnienia mi bezpieczeństwa, o.

[Wacek]

Tak jak mrówce jest potrzebne mrowisko do zapewnienia jej bezpieczeństwa.