[manson]

Ludzie socjalizm to utopia, jak można być za ??!! to system dla leni i nierobów !! za przeproszeniem !

[Kilgore Trout]

to system dla leni i nierobów

oh wreszcie cos dla leni i nierobow, popieram!

[agnostos]

w koncu to jest leninizm..

[sir_skiner]

Dawaj ludziom codziennie za darmo papierosa a potem bez zapowiedzi przestań i zobaczysz jaki trwały jest socjalizm.

socjalizm sie skonczy gdy bedzie trzeba dac im na leczenie raka :]

Gocek

Władza jest czymś naturalnym. W państwie prawa, władza działa wg. prawa.

Jezu, Gocek... przeciez wladza jest zrodlem prawa, wiec wladza dziala wedle swojego widzimisie. formalizm jakos tam ja powsciaga przed totalna samowolka, ale wszystko ostatecznie sprowadza sie do jej dobrej woli.

I nici z libertarianizmu.

ale czemu?

O czym ty za przeproszeniem teraz pieprzysz? Jakim komunizmem? Imputujesz mi sympatie do komunizmu?

nie, tylko tendencje do plecenia glupot...

Tak trudno zwyczajnie odpowiedzieć? Czyżby to była aż taka utopia?

zadales bardzo ogolne pytanie i tak odpowiedzialem. odrzuciles ta odp. rzadajac kompleksowych konkretow. moglbym sie rozpisywac, ale nic nowego pewnie nie wymysle.
nie oczekuj ode mnie, ze bedzie mi sie chciec szczegolowo opisywac wszystkie procesy rzadzace hipotetycznym spoleczenstwem, zwlaszcza gdy juz ktos to opisal, a Tobie nawet nie chcialo sie nawet otworzyc linka.

Masz elementarne braki w wiedzy - nie wiem, czy dalsza dyskusja ma jakikolwiek sens. Nie będę Cię uczył podstaw.

no to sie, za przeproszeniem, bujaj.
nie znasz teorii, nie chcesz jej poznac, uznajesz ja za utopie a za powod podajsz obecne status quo. wiezniom z "Oswiecimia" tez bys odpowiedzial, ze likwidacja obozow koncentracyjnych to utopia z tych samych powodow dla ktorych one powstaly?

No jasne - bo to państwo-bezpaństwowe by chyba na Marsie istniało.
Jeżeli nie istnieje aparat władzy, to nie ma państwa.

przeciez wyraznie pisze o spoleczenstwie, nie o panstwie.

I myślisz, że takie coś by sobie istniało, obok wielkich mocarstw i międzynarodowej sceny politycznej.

jak najbardziej jest to realne. imho.
o wiele trudniej jest takie "cos" stworzyc. to na chwile obecna uwazam za nie realne.

Stanowi to rzeczywistość, w przeciwieństwie do libertariańskich iluzji.

i co z tego, ze to stanowi rzeczywistosc?

Ot mamy wszystko wyjaśnione. Pięknie. Władza na drodze populizmu dąży do niszczenia samej siebie i własnego rynku w imię władzy. Zamiast przyjąć libertariańskie idee i stworzyć raj na Ziemi, kombinuje, tworzy spiski, gdyż inaczej nie da się utrzymać władzy.

wladza dazy do niszczenie samej siebie?? cos Ci sie pomylilo...

[Łoś]

SIR SKINER

Jezu, Gocek... przeciez wladza jest zrodlem prawa, wiec wladza dziala wedle swojego widzimisie. formalizm jakos tam ja powsciaga przed totalna samowolka, ale wszystko ostatecznie sprowadza sie do jej dobrej woli.

Skiner, przecież władza w państwie prawa, ustala prawa i działa wg. prawa - oto istota państwa prawa. Oto różnica jakościowa państwa, do którego dążymy. Patrz ustawa zasadnicza. Mówisz oczywistości i jeszcze wzywasz nadaremno Boga-człowieka Chrześcijan. Totalną samowolkę masz w państwie patologicznym, autorytarnym czy totalitaryzmie. Chociaż tam również państwo samo reguluje swój zakres legalnej władzy.

ale czemu?

Bo jak mawiał Machiavelli - ludzie są nikczemni, a jak mówił Hobbes, ludzie są z natury źli. Niekoniecznie się z tym zgadzam, ale władza ogłupia.

nie, tylko tendencje do plecenia glupot...

Dziwię się, że musisz się tak nisko zniżać w argumentacji.

zadales bardzo ogolne pytanie i tak odpowiedzialem. odrzuciles ta odp. rzadajac kompleksowych konkretow. moglbym sie rozpisywac, ale nic nowego pewnie nie wymysle.
nie oczekuj ode mnie, ze bedzie mi sie chciec szczegolowo opisywac wszystkie procesy rzadzace hipotetycznym spoleczenstwem, zwlaszcza gdy juz ktos to opisal, a Tobie nawet nie chcialo sie nawet otworzyc linka.

Nie musisz nic nowego wymyślać. Przytocz coś starego, oczywistego... Nie chcesz - nie moja sprawa.

no to sie, za przeproszeniem, bujaj.
nie znasz teorii, nie chcesz jej poznac, uznajesz ja za utopie a za powod podajsz obecne status quo. wiezniom z "Oswiecimia" tez bys odpowiedzial, ze likwidacja obozow koncentracyjnych to utopia z tych samych powodow dla ktorych one powstaly?

Nie dyskutujemy bezpośrednio, a jednak trudno się powstrzymać od subtelnych "bujaj się" itp.
Jeszcze raz Ci wyjaśnię (bo zauważam u Ciebie problemy w czytaniu ze zrozumieniem), że polemizuje z waszymi wypowiedziami, a nie z abstrakcyjną teorią, na którą zwyczajnie nie mam czasu (przecież nie zajmuje 3 stron). Libertarianizm wyobrażam sobie po przez wypowiedzi właśnie - i co widzę? Utopię. To wszystko.
A skoro zadajesz mi pytanie, jaką rolę pełnią: siły militarne, służby specjalne, bezpieczeństwa itd. To ja Ci mówię, że takich rzeczy uczą na PO w liceum. Skoro nie znasz podstaw, tzn. że masz elementarne braki w wiedzy. Jak możesz żądać prywatnej armii i służb, skoro nie wiesz jaka jest ich rola?

przeciez wyraznie pisze o spoleczenstwie, nie o panstwie.

To co zaznaczysz na mapie? Kto będzie podmiotem prawa międzynarodowego? Kto będzie reprezentował ten twór? Nawet nie chce zadawać bardziej konkretnych pytań...

jak najbardziej jest to realne. imho.
o wiele trudniej jest takie "cos" stworzyc. to na chwile obecna uwazam za nie realne.

Moim zdaniem jest to nierealne. Uważam takie postulaty za utopijne. Osobiście mogę z nimi sympatyzować - lecz patrząc na sprawy realnie, uważam to za fantasmagorię polityczną.

i co z tego, ze to stanowi rzeczywistosc?

Przecież napisałem "w przeciwieństwie do libertariańskich iluzji", czyli nie jest iluzją. Sprawdza się w praktyce, funkcjonuje w rzeczywistości.

wladza dazy do niszczenie samej siebie?? cos Ci sie pomylilo...

Być może nie to chciałeś mi powiedzieć (tzn. że nie niszczy samej siebie). Lecz zauważ, że w państwach demokratycznych, niektóre niepopularne decyzje mogą spowodować na spadek poparcia dla władzy, aż do braku legitymizacji włącznie, co może doprowadzić do jej porażki w kolejnych wyborach (czyli utraty władzy).
Wszystko zmienia się w przypadku, gdy Ci na scenie są tylko kukiełkami...

[sir_skiner]

SIR SKINER

Skiner, przecież władza w państwie prawa, ustala prawa i działa wg. prawa - oto istota państwa prawa. Oto różnica jakościowa państwa, do którego dążymy.

aha. ostatecznie jednak jak pani z warzywniaka nie splaci kredytu to bank zajmie jej warzywniak, a jak bank nie splaci swoich dlugow, to pan ze sklepu zelaznego pozyruje je w podatkach. w pelnym swietle prawa... oczywiscie, zeby bylo optymistycznie - pan i pani spotkaja sie w kolejce po zasilek i zapalaja do siebie szczerym uczuciem, bo panstwo wyplaca dodatki rodzinne.

Bo jak mawiał Machiavelli - ludzie są nikczemni, a jak mówił Hobbes, ludzie są z natury źli. Niekoniecznie się z tym zgadzam, ale władza ogłupia.

wladza oglupia, wiec bezwladza nie ma racji bytu? a gdzie tkwi zwiazek?

Dziwię się, że musisz się tak nisko zniżać w argumentacji.

a jak polemizowac z "kiblem Kiepskich"?

Jeszcze raz Ci wyjaśnię (bo zauważam u Ciebie problemy w czytaniu ze zrozumieniem), że polemizuje z waszymi wypowiedziami, a nie z abstrakcyjną teorią, na którą zwyczajnie nie mam czasu (przecież nie zajmuje 3 stron).

a ja musze miec czas na korepetytowanie Gocka, moze jeszcze mam streszczenie napisac?

A skoro zadajesz mi pytanie, jaką rolę pełnią: siły militarne, służby specjalne, bezpieczeństwa itd. To ja Ci mówię, że takich rzeczy uczą na PO w liceum. Skoro nie znasz podstaw, tzn. że masz elementarne braki w wiedzy. Jak możesz żądać prywatnej armii i służb, skoro nie wiesz jaka jest ich rola?

nigdy nie zadalem takiego pytania - nie jestem debilem.
pytalem o to czemu Gocek upiera sie, ze prywatne odpowiedniki tych organizacji nie moga pelnic substytutowych funkcji swoich panstwowych pierwowzorow. Gocek sie wykrecil i zgonil na mechanizmy ktorych wynikiem jest obecne geopolityczne status quo. dopytalem wiec co to za mechanizmy. Gocek zmysla, ze pytalem o cos o co nie pytalem, bo wie ze te machanizmy sa de facto logika wladzy, ktora sama ustanawia status quo. bez wladzy nie bylo by wiec mechanizmow, ktore zdaniem Gocka, uniemozliwily by dzialanie dobrowolnych organizacji swiadczacych uslugi zawlaszczone przez panstwo.

To co zaznaczysz na mapie?

rzeki, lasy, gory, jeziora, drogi, miasta. normalnie, wszystko.

Kto będzie podmiotem prawa międzynarodowego? Kto będzie reprezentował ten twór?

pewnie jakies firmy lobbystyczne.

Moim zdaniem jest to nierealne. Uważam takie postulaty za utopijne. Osobiście mogę z nimi sympatyzować - lecz patrząc na sprawy realnie, uważam to za fantasmagorię polityczną.

ale czy ja kiedykolwiek sie zajaknalem, ze taki lad spoleczny da sie gdziekolwiek wprowadzic teraz?

Przecież napisałem "w przeciwieństwie do libertariańskich iluzji", czyli nie jest iluzją. Sprawdza się w praktyce, funkcjonuje w rzeczywistości.

podobnie bylo z feudalizmem i demokracja liberalna kilkaset lat temu.

Lecz zauważ, że w państwach demokratycznych, niektóre niepopularne decyzje mogą spowodować na spadek poparcia dla władzy, aż do braku legitymizacji włącznie, co może doprowadzić do jej porażki w kolejnych wyborach (czyli utraty władzy).
Wszystko zmienia się w przypadku, gdy Ci na scenie są tylko kukiełkami...

albo gdy doprowadza sie sie ufne w swiatle przywodztwo rzadu spoleczenstwo pod sciane, by pozbawione wyboru dalo sie jeszcze bardziej zniewolic.

[Wacek]

Ludzie socjalizm to utopia, jak można być za ??!! to system dla leni i nierobów !! za przeproszeniem !

A co ty takiego robisz mansonie ze wszystkich socjalistów od leni wyzywasz?

Moim zdaniem socjalizm to system dla ludzi którzy potrafią robić nie dla siebie ale dla ogółu. Ale każdy na socjalizm patrzy inaczej, każdy patrzy podłóg siebie. Samolub i człowiek który potrafi dzielić się swoją pracą z innymi widzą socjalizm inaczej.

[Wilk]

Eros, z calym szacunkiem, ale czy naprawde wierzysz, ze jedynym czynnikiem, ktory chroni nas przed zeskurwysywieniem jest baczna opieka Tuskow, Kaczynskich, Gosiewskich i Napieralskich?

Zobacz
Zgodnie z doktryną libertarianska nie ma możliwości by naruszać prawa ludzi - prawo do wolności i własności. Wszyscy ludzie, zgodnie z doktryna libertarianską, są naturalnie wolni i mają prawo do posiadania prywatnej własności która jest nienaruszalna. To doprawdy całe dwa prawa. Cała etyka libertarianizmu jako libertarianizmu zaczyna się i kończy na tych dwóch prawach. Więc kiedy nasz prawomyślny libertarianin będzie mijał na drodze nędznie wyglądającego, konającego w rynsztoku człeczynę, to zwyczajnie będzie mógł przejść sobie nad nim i iść swoją drogą. I nadal,w zgodzie z etyka libertarianina,pozostaje on wzorowym libertarianinem. Gdybym był anarchokapitalistą pokroju Waltera Blocka, nie widziałbym w tym zadnej sprzeczności. Bo i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Z perspektywy libertarianizmu nic szczególnego się nie stało. A dlaczego? Ponieważ "człowiek" w doktrynie libertariańskiej przestaje być organiczną istotą żywą a staje się podmiotem gospodarczym, i na tym gruncie powstaje doskonale logiczna filozofia libertarianska. Jest wolnosć, jednak jest to wolność konsumenta i dorobkiewicza, a nie wolność istoty ludzkiej. I dlatego takie poglądy jak libertarianizm mogą przyciągać różnych Pilasterów i inne [autocenzura - nie chcę nikogo obrazić]. I dlatego Rothein, jako biofil, libertarianinem nigdy by nie mógł zostać. Jest mi to obce organicznie.

[manson]

A co ty takiego robisz mansonie ze wszystkich socjalistów od leni wyzywasz?

Moim zdaniem socjalizm to system dla ludzi którzy potrafią robić nie dla siebie ale dla ogółu. Ale każdy na socjalizm patrzy inaczej, każdy patrzy podłóg siebie. Samolub i człowiek który potrafi dzielić się swoją pracą z innymi widzą socjalizm inaczej.

Pracujesz dla mnie w Holandii :lol2: a ja sobie siedzę Pięknej Polsce i wiedzę że wstyd Polskiemu społeczeństwu przynosisz:lol2:

[godlark]

Zobacz
Zgodnie z doktryną libertarianska nie ma możliwości by naruszać prawa ludzi - prawo do wolności i własności. Wszyscy ludzie, zgodnie z doktryna libertarianską, są naturalnie wolni i mają prawo do posiadania prywatnej własności która jest nienaruszalna. To doprawdy całe dwa prawa. Cała etyka libertarianizmu jako libertarianizmu zaczyna się i kończy na tych dwóch prawach. Więc kiedy nasz prawomyślny libertarianin będzie mijał na drodze nędznie wyglądającego, konającego w rynsztoku człeczynę, to zwyczajnie będzie mógł przejść sobie nad nim i iść swoją drogą. I nadal,w zgodzie z etyka libertarianina,pozostaje on wzorowym libertarianinem. Gdybym był anarchokapitalistą pokroju Waltera Blocka, nie widziałbym w tym zadnej sprzeczności. Bo i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Z perspektywy libertarianizmu nic szczególnego się nie stało. A dlaczego? Ponieważ "człowiek" w doktrynie libertariańskiej przestaje być organiczną istotą żywą a staje się podmiotem gospodarczym, i na tym gruncie powstaje doskonale logiczna filozofia libertarianska. Jest wolnosć, jednak jest to wolność konsumenta i dorobkiewicza, a nie wolność istoty ludzkiej. I dlatego takie poglądy jak libertarianizm mogą przyciągać różnych Pilasterów i inne [autocenzura - nie chcę nikogo obrazić]. I dlatego Rothein, jako biofil, libertarianinem nigdy by nie mógł zostać. Jest mi to obce organicznie.

A teraz, gdy jest państwo nie występuje znieczulica ludzka. Sąsiedzi zawiadamiają policję, gdy widzą jak mąż na ulicy bije żone? Nie postępują tak jak powinni, a uważają się za wzorowych obywateli.
Tak będzie wzorowym libertarianinem, ale czy to będzie dręczyło jego wyrzuty sumienia to sprawa jego zasad moralnych.
Zauważ, że popełniłeś błąd myślowy:
"Zgodnie z doktryną libertarianska nie ma możliwości by naruszać prawa ludzi - prawo do wolności i własności."
To nie wyklucza, tego że libertarian może pomóc komuś, udzielić pierwszej pomocy.

[sir_skiner]

Zobacz
Zgodnie z doktryną libertarianska nie ma możliwości by naruszać prawa ludzi

wrecz przeciwnie - taka mozliwosc istnieje, dlatego nalezy robic co tylko mozna, by nie stala sie rzeczywistoscia.

Wszyscy ludzie, zgodnie z doktryna libertarianską, są naturalnie wolni i mają prawo do posiadania prywatnej własności która jest nienaruszalna. To doprawdy całe dwa prawa. Cała etyka libertarianizmu jako libertarianizmu zaczyna się i kończy na tych dwóch prawach. Więc kiedy nasz prawomyślny libertarianin będzie mijał na drodze nędznie wyglądającego, konającego w rynsztoku człeczynę, to zwyczajnie będzie mógł przejść sobie nad nim i iść swoją drogą. I nadal,w zgodzie z etyka libertarianina,pozostaje on wzorowym libertarianinem.

nie, zwyczajnie nie zlamie prawa. dzis rowniez mozna byc skurwysynem w zgodzie z prawem. istnieje co prawda jakies tam prawo o nieudzialeniu pomocy, ale kto to prawo stosuje i kto o nim mysli tej pomocy udzielajac, w sytuacji gdy nie jest gwarantowana umowa?
EDIT: jednak nie widze powodu, aby wlasciciel ulicy nie mogl zadbac o to, by sie takim konajacym zajac. w koncu jak sie rozniesie, ze na jego ulicy z braku udzielonej im pomocy umieraja ludzie, to straci nie tylko jego reputacja, ale i marketingowe walory ulicy. ;]

Gdybym był anarchokapitalistą pokroju Waltera Blocka, nie widziałbym w tym zadnej sprzeczności. Bo i nie ma w tym żadnej sprzeczności. Z perspektywy libertarianizmu nic szczególnego się nie stało. A dlaczego? Ponieważ "człowiek" w doktrynie libertariańskiej przestaje być organiczną istotą żywą a staje się podmiotem gospodarczym, i na tym gruncie powstaje doskonale logiczna filozofia libertarianska. Jest wolnosć, jednak jest to wolność konsumenta i dorobkiewicza, a nie wolność istoty ludzkiej. I dlatego takie poglądy jak libertarianizm mogą przyciągać różnych Pilasterów i inne kreatury. I dlatego Rothein, jako biofil, libertarianinem nigdy by nie mógł zostać. Jest mi to obce organicznie.

jest taka wolnosc, jaka ja stworza ludzie. jesli sa istotami ludzkimi, to bedzie to wolnosc istot ludzkich. jesli nie, to kazdy system predzej czy pozniej stanie sie wlasna karykatura.
Rothein zas przede wszystkim jest troche takim swiecko-humanistycznym talibem, ktory w swojej ciasnocie umyslowej, podobnie jak fanatycy religijni, ktorzy nie moga sobie wyobrazic rozdzialu panstwa od religii i takie postulaty traktuja jako zamach na religie, tak on postulat wylaczenia systemu etycznego spod kontroli aparatu przymusu traktuje jako zamach na etyke.
nic bardziej mylnego. i w jednym, i w drugim przypadku, nikt nie likwiduje religii ani etyki, tylko deligitymizuje aparat przymusu do zawlaszczania swiadomosci spolecznej "wyzszymi koniecznosciami", ktore religia badz etyka definiuja, w celu narzucenia swojej wladzy ludziom je wyznajacym.

[Wilk]

To nie wyklucza, tego że libertarian może pomóc komuś, udzielić pierwszej pomocy.

Oczywiście że nie wyklucza. Tak samo jak powszechny obecnie trend zwany konsumpcjonizmem nie wyklucza istnienia innym modeli życia, jednak znakomita ilość ludzi zgadza się właśnie na ten jeden. Inne są nawet asymilowane przez mainstreamowy trend - rozpieszczony dzieciuch ubiera się jak hipis nie dlatego że jest hipisem ale dlatego ze modne jest czasem walnąć kontrowerchę.

To nieekonomicznie dawać owies klaczy, która i tak jutro padnie

Rothein zas przede wszystkim jest troche takim swiecko-humanistycznym talibem, ktory w swojej ciasnocie umyslowej, podobnie jak fanatycy religijni,

Nie pamiętam abym Cię osobiście obrażał.

I uważam że dalsze wdawanie się w dyskusję z kimś kto nie potrafi przedstawić swoich argumentów nie obrażając jednocześnie celowo oponenta, mija się z celem i jest generalnie jałowym wysiłkiem.

[sir_skiner]

ok, z tym talibem rzeczywiscie przesadzilem, przepraszam jesli to Cie urazilo. nie mialem takiej intencji.n

Ogólnie jeśli masz zamiar kontynuować tą dyskusję bez warna to się wyluzuj. Teksty jakie puszczasz do Gocka są momentami chamskie i ordynarne. Proszę o spokój.

[Łoś]

SIR SKINER

aha. ostatecznie jednak jak pani z warzywniaka nie splaci kredytu to bank zajmie jej warzywniak, a jak bank nie splaci swoich dlugow, to pan ze sklepu zelaznego pozyruje je w podatkach. w pelnym swietle prawa... oczywiscie, zeby bylo optymistycznie - pan i pani spotkaja sie w kolejce po zasilek i zapalaja do siebie szczerym uczuciem, bo panstwo wyplaca dodatki rodzinne.

Czy w Twoim wyimaginowanym państwie libertariańskim nie będzie legislatywy i prawa?

wladza oglupia, wiec bezwladza nie ma racji bytu? a gdzie tkwi zwiazek?

Nie ma czegoś takiego jak bezwładza. Zawsze coś będzie miało nad czymś władzę.

a jak polemizowac z "kiblem Kiepskich"?

Przykład Kibla Kiepskich tak Cię poruszył? Czyżbyś żył w podobnych warunkach? Bo zupełnie nie rozumiem, co Cię tam obruszyło? Przecież to był tylko przykład. Rozumiem, że przyznanie się do niestosownych zachowań jest trudne.

a ja musze miec czas na korepetytowanie Gocka, moze jeszcze mam streszczenie napisac?

Nikt Cię do niczego nie zmusza. Możesz równie dobrze przestać w ogóle dyskutować i wszystkich oponentów wyzwać od idiotów, bo nie przeczytali super teorii. Triumf murowany.

nigdy nie zadalem takiego pytania - nie jestem debilem.
pytalem o to czemu Gocek upiera sie, ze prywatne odpowiedniki tych organizacji nie moga pelnic substytutowych funkcji swoich panstwowych pierwowzorow. Gocek sie wykrecil i zgonil na mechanizmy ktorych wynikiem jest obecne geopolityczne status quo. dopytalem wiec co to za mechanizmy. Gocek zmysla, ze pytalem o cos o co nie pytalem, bo wie ze te machanizmy sa de facto logika wladzy, ktora sama ustanawia status quo. bez wladzy nie bylo by wiec mechanizmow, ktore zdaniem Gocka, uniemozliwily by dzialanie dobrowolnych organizacji swiadczacych uslugi zawlaszczone przez panstwo.

JA:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.
TY:
konkretnie dlaczego?
JA:
Dla tych samych powodów dla których występują obecnie. Ponawiam pytanie:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.
TY:
(zacytowałeś ten skrawek mojej wypowiedzi: Dla tych samych powodów dla których występują obecnie. Zadając pytanie:
tzn.?
Wynika z tego, że zadajesz pytanie, dla jakich powodów istnieje w ogóle armia, służby bezpieczeństwa i itp. Potem odpowiedziałeś na dalszą część tekstu. Więc jasno widać, że pytasz się Dla jakich powodów istnieją dane służby.
CYTUJESZ MOJĄ WYPIOWIEDŹ Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo?
ODPOWIADASZ DALEJ:
docelowo, tak. zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze pewnych rzeczy z dnia na dzien nie da sie odkrecic. zwlaszcza odwiecznej indoktrynacji. a rewolucjonista nie jestem, wiec nie bede sie upierac.
btw. raczej, sluzb bezpieczenstwa spoleczenstwo libertarian by nie potrzebowalo, bo nie istnialby aparat wladzy, ktory moglby byc infiltrowany przez obcy wywiad.
Czyli doskonale podzieliłeś moją wypowiedź na dwa problemy: 1. Rola armii i służb w ogóle, (chciałeś abym Ci wyjaśnił, bo nie masz wiedzy) 2. Wizja armii i służb w państwie libertariańskim.

rzeki, lasy, gory, jeziora, drogi, miasta. normalnie, wszystko.

Mówię o mapie politycznej.

pewnie jakies firmy lobbystyczne.

Przecież to władza, a przy okazji w stosunku do czego będą lobbować?

ale czy ja kiedykolwiek sie zajaknalem, ze taki lad spoleczny da sie gdziekolwiek wprowadzic teraz?

To nazwij to utopią po prostu.

podobnie bylo z feudalizmem i demokracja liberalna kilkaset lat temu.

Demokracja istniała już w starożytnej Grecji (ateńska), jeszcze przed feudalizmem.

albo gdy doprowadza sie sie ufne w swiatle przywodztwo rzadu spoleczenstwo pod sciane, by pozbawione wyboru dalo sie jeszcze bardziej zniewolic.

Są to zagrożenia współczesnego świata. Lecz wizja libertariańska jest jak raj chrześcijan - mitem.

[Avx]

SIR SKINER

Czy w Twoim wyimaginowanym państwie libertariańskim nie będzie legislatywy i prawa?

Będzie. Bardzo rozsądne. Pański bank narobił długów ? Pański bank bankrutuje, no i cóż, podejrzewam, że policja może zgodnie z prawem nadzorować egzekucję zadłużenia. Nikomu nawet do głowy nie przyjdzie interwencjonistyczny pomysł dotowania bankruta z budżetu.

Sir Skiner to pewnie podobnie widzi, tyle, że zamiast policji zapewne jakąś agencję ochrony.

[Łoś]

AVX

Będzie. Bardzo rozsądne.

Kto owo prawo będzie stanowił (legislatywa), a kto stosował (egzekutywa)? W jaki sposób będzie rozwiązywało się konflikty między różnymi podmiotami prawa (judykatywa)? Kto będzie nadzorował przestrzegania prawa i w imię jakiej instytucji, skoro nie ma państwa? Kto będzie finansował to "strażników i nadzorców" prawa?

Pański bank narobił długów ? Pański bank bankrutuje, no i cóż, podejrzewam, że policja może zgodnie z prawem nadzorować egzekucję zadłużenia. Nikomu nawet do głowy nie przyjdzie interwencjonistyczny pomysł dotowania bankruta z budżetu.

Do tego nie trzeba likwidować państwa - wystarczy np: że przyjmie się doktrynę ekonomiczną opartą na zasadach wolnego rynku.

Sir Skiner to pewnie podobnie widzi, tyle, że zamiast policji zapewne jakąś agencję ochrony.

Agencję ochrony? Jakie? Kogo interesy reprezentujące? Jakie kompetencje i uprawnienia posiadające? Kto będzie nadzorował te służby? Przecież takie służby mogą zacząć rządzić krajem (patrz Rosja - FSB), tworząc coś na kształt państwa rządzonego przez "legalną władzę" służb specjalnych. Istny libertariański raj.

[Avx]

Do tego nie trzeba likwidować państwa - wystarczy np: że przyjmie się doktrynę ekonomiczną opartą na zasadach wolnego rynku.

Generalnie się zgadzam.

Nie wiem, ile jeszcze razy mam się odcinać od anarchokapitalistów ? Ja jestem za istnieniem państwa, państwa ograniczonego generalnie do służb porządkowych, państwa minimum; ale państwa.

Z akapami się często zgadzam, bo to pokrewny kierunek ideowy oparty na tej samej szkole ekonomicznej, ale niekoniecznie podpisuję się pod wszystkim. Powiedzmy, że idę na razie z akapami tą samą drogą, ale ja chciałbym zatrzymać się trochę wcześniej

[sir_skiner]

SIR SKINER

Czy w Twoim wyimaginowanym państwie libertariańskim nie będzie legislatywy i prawa?

nie w obecnej postaci. podmiotem prawnym stanie sie jednostka, a nie sama abstrakcja prawa, zas prawem stana sie wreszcie wyroki sadow, a nie polityczne fantazje. prawo majace na celu w pierwszej kolejnosci zadoscuczynienie i sprawiedliwy wyrok, a nie manifastacje potegi aparatu przymusu.
jakies zreby prawa regulujace podstawy wspoldzialania konkurencyjnych sadow, moga wypracowac same sady. podobnie jak kupcy tworzyli prawo handlowe.

Nie ma czegoś takiego jak bezwładza. Zawsze coś będzie miało nad czymś władzę.

a gdzie ma byc ta wladza w spoleczenstwie opartym na dobrowolnosci?

Przykład Kibla Kiepskich tak Cię poruszył? Czyżbyś żył w podobnych warunkach? Bo zupełnie nie rozumiem, co Cię tam obruszyło? Przecież to był tylko przykład. Rozumiem, że przyznanie się do niestosownych zachowań jest trudne.

guzik rozumiesz. nie zamierzam Ci jednak tlumaczyc, ze ani ten kibel nie jest prywatny, ani ze nawet gdyby takim byl, to powolywanie sie na "sitkom", w ktorym Kiepski juz fruwal na skrzydlach uszytych przez Pazdziocha z pior wyrwanych golebiom z dupy, a modra kapusta byla gwiazda estrady, nie przesadza o zgodnosci z rzeczywistoscia wszystkich tam zawartych watkow.

Nikt Cię do niczego nie zmusza. Możesz równie dobrze przestać w ogóle dyskutować i wszystkich oponentów wyzwać od idiotów, bo nie przeczytali super teorii. Triumf murowany.

triumf jest celem podbojow, ja tu nie prowadze krucjaty, tylko zwyczajnie dyskutuje. a skoro podejmujesz dyskusje, to lepiej dla Ciebie wiedziec o czym mowisz. Avx chcial Ci to ulatwic. skoro jednak uparcie bronisz sie przed ta wiedza i mimo to wypowiadasz sie o tym czego ona dotyczy, to sie nie dziw, ze wychodzisz na ignoranta i tak tez jestes traktowany.
i nie pisz po raz kolejny, ze odnosisz sie do wypowiedzi, a nie do teorii. w wypowiedziach sa wyrazne odniesienia do teorii, wiec albo polemizujesz z calymi wypowiedziami, w tym z odniesieniami do teorii, albo jestes trollem i komentujesz co Ci sie akurat podoba...

JA:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.
TY:
konkretnie dlaczego?
JA:
Dla tych samych powodów dla których występują obecnie. Ponawiam pytanie:
Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo? Moim zdaniem to absurd i jeszcze większa iluzja niż komunizm.
TY:
(zacytowałeś ten skrawek mojej wypowiedzi: Dla tych samych powodów dla których występują obecnie. Zadając pytanie:
tzn.?
Wynika z tego, że zadajesz pytanie, dla jakich powodów istnieje w ogóle armia, służby bezpieczeństwa i itp. Potem odpowiedziałeś na dalszą część tekstu. Więc jasno widać, że pytasz się Dla jakich powodów istnieją dane służby.
CYTUJESZ MOJĄ WYPIOWIEDŹ Chciałbyś prywatnej armii? Służb bezpieczeństwa? Kogo oligarchy, potentata finansowego? Jak sobie to wyobrażasz? Może do tego prywatne sądownictwo i prawo?
ODPOWIADASZ DALEJ:
docelowo, tak. zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze pewnych rzeczy z dnia na dzien nie da sie odkrecic. zwlaszcza odwiecznej indoktrynacji. a rewolucjonista nie jestem, wiec nie bede sie upierac.
btw. raczej, sluzb bezpieczenstwa spoleczenstwo libertarian by nie potrzebowalo, bo nie istnialby aparat wladzy, ktory moglby byc infiltrowany przez obcy wywiad.
Czyli doskonale podzieliłeś moją wypowiedź na dwa problemy: 1. Rola armii i służb w ogóle, (chciałeś abym Ci wyjaśnił, bo nie masz wiedzy) 2. Wizja armii i służb w państwie libertariańskim.

Gocek, wypaczasz pierwotny sens dyskusji. przeciez jasne jest, ze caly czas mam w pamieci pierwsze pytanie na ktore udzieliles wymijajacej odpowiedzi. i to o nie dopytuje. umiesz wprost powiedziec czemu nie moze istniec prywatna policja, czy armia, czy cokolwiek, czy stac Cie tylko na sprowadzanie tematu ad absurdum, konkluzja, ze nie moze istniec prywatna, bo istnieje panstwowa?

Mówię o mapie politycznej.

to nie wiem. moze byc sliczny turkusowy obszar opisany tlustym czarnym drukiem jako "Freelandia", albo "Obszar Wolnosci". ladnie bedzie wygladac, nieprawdaz? ;]

Przecież to władza, a przy okazji w stosunku do czego będą lobbować?

nie wladza, tylko ekspedytura interesow dobrowolnych zwiazkow libertarian do scentralizowanych wladz panstwowych. przeciez nie beda lobbowac na terenie Freelandii.

To nazwij to utopią po prostu.

nie. nie moge wykluczyc, ze kiedys zostana spelnione warunki, w ktorych libertarianizm moglby zaistniec realnie, zas teorii nic zarzucic nie moge.

Demokracja istniała już w starożytnej Grecji (ateńska), jeszcze przed
feudalizmem.

ustroje anarchistyczne rowniez - celtycka Irlandia np.

Avx

Będzie. Bardzo rozsądne. Pański bank narobił długów ? Pański bank bankrutuje, no i cóż, podejrzewam, że policja może zgodnie z prawem nadzorować egzekucję zadłużenia. Nikomu nawet do głowy nie przyjdzie interwencjonistyczny pomysł dotowania bankruta z budżetu.

no prosze Cie... ja bym bardzo chcial by tak bylo, chocby z racji tego, ze panstwowosc jest mi blizsza kulturowo niz anarchia, ale to dopiero jest utopia. rzeczywistosc jest jaka jest - plan Paulsona przepchniety, w tym roku gwiazdka wypada przed swietem dziekczynienia, a kazda struktura panstwowa degeneruje sie z czasem i nic na to nie poradzimy....

[Łoś]

SIR SKINER

nie w obecnej postaci. podmiotem prawnym stanie sie jednostka, a nie sama abstrakcja prawa, zas prawem stana sie wreszcie wyroki sadow, a nie polityczne fantazje.

Jakich sądów? Prywatnych? W jakim imieniu sądy będą wydawały wyroki?
Przy okazji, jak sobie wyobrażasz instytucję Sądu w takim tworze?
Podmiotem prawa obecnie również jest jednostka - co przez to rozumiesz?

prawo majace na celu w pierwszej kolejnosci zadoscuczynienie i sprawiedliwy wyrok, a nie manifastacje potegi aparatu przymusu.
jakies zreby prawa regulujace podstawy wspoldzialania konkurencyjnych sadow, moga wypracowac same sady. podobnie jak kupcy tworzyli prawo handlowe.

Można to skomentować w jeden sposób: myślenie życzeniowe.
Sądy - kupcy... ech szkoda słów.

a gdzie ma byc ta wladza w spoleczenstwie opartym na dobrowolnosci?

W jaki sposób chcesz stworzyć takie społeczeństwo? Przecież nikt nie odda swojej władzy i przywilejów w sposób dobrowolny.
Już nie będę mówił o tym, że takie państwo zostałoby zniszczone (w szerokim znaczeniu) w przeciągu kilku dni.

guzik rozumiesz. nie zamierzam Ci jednak tlumaczyc, ze ani ten kibel nie jest prywatny, ani ze nawet gdyby takim byl, to powolywanie sie na "sitkom", w ktorym Kiepski juz fruwal na skrzydlach uszytych przez Pazdziocha z pior wyrwanych golebiom z dupy, a modra kapusta byla gwiazda estrady, nie przesadza o zgodnosci z rzeczywistoscia wszystkich tam zawartych watkow.

Ten Kibel był bardzo dobrym przykładem, a poziom tego serialu komediowego jest stosunkowo wysoki i w komiczny sposób ukazuje zwyczajne problemy przeciętnego Polaka. Że tego nie widzisz? Każdy czyta Wojaka Szwejka i Małego księcia na swój sposób. Widocznie nie trafiłem na Twój gust, albo... skończmy na kwestii gustu.

triumf jest celem podbojow, ja tu nie prowadze krucjaty, tylko zwyczajnie dyskutuje. a skoro podejmujesz dyskusje, to lepiej dla Ciebie wiedziec o czym mowisz. Avx chcial Ci to ulatwic. skoro jednak uparcie bronisz sie przed ta wiedza i mimo to wypowiadasz sie o tym czego ona dotyczy, to sie nie dziw, ze wychodzisz na ignoranta i tak tez jestes traktowany.

Triumf - wielki sukces w jakiejś dziedzinie (Jedno ze znaczeń - Słownik języka polskiego)
Przy okazji doskonale wiem o czym mówię, lecz właśnie u Ciebie dostrzegam elementarne braki w wiedzy podstawowej, koniecznej do prowadzenia dalszych dyskusji.
Wydaje mi się, że zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z funkcji jakie pełni państwo (cała jego złożoność), ani z kwestii społeczeństwa, czy psychologii.
Co do zarzutów ignorancji - uwierz mi Sir Skiner, że ktokolwiek ma trochę wiedzy w kwestiach polityki, socjologi, psychologii, czy bezpieczeństwa narodowego - ten nigdy by mi takiego zarzutu nie postawił. Ale widocznie jest to Twój jedyny "ogólny" zarzut, bo do szczegółów, konkretów - nic nie przedstawiasz, cały czas marzenia i życzenia.

i nie pisz po raz kolejny, ze odnosisz sie do wypowiedzi, a nie do teorii. w wypowiedziach sa wyrazne odniesienia do teorii, wiec albo polemizujesz z calymi wypowiedziami, w tym z odniesieniami do teorii, albo jestes trollem i komentujesz co Ci sie akurat podoba...

Jeżeli cała teoria zawarta jest w Twoich żenujących wypowiedziach, to w takim razie z pełną stanowczością krytykuję tą teorię. Lecz wydaje mi się, że uzurpujesz sobie zbyt wiele, ogłaszając się przedstawicielem i obrońcą teroii Von Hayeka czy von Mises'a.
Osiągnąłeś tylko jedno: czytając takie absurdalne wypowiedzi, bardzo zainteresowałem się samą teorią.

Gocek, wypaczasz pierwotny sens dyskusji. przeciez jasne jest, ze caly czas mam w pamieci pierwsze pytanie na ktore udzieliles wymijajacej odpowiedzi. i to o nie dopytuje. umiesz wprost powiedziec czemu nie moze istniec prywatna policja, czy armia, czy cokolwiek, czy stac Cie tylko na sprowadzanie tematu ad absurdum, konkluzja, ze nie moze istniec prywatna, bo istnieje panstwowa?

Jasne jest, że nie posiadasz wiedzy na temat tego, do czego służą siły zbrojne, służby bezpieczeństwa i inne służby publiczne. Tym bardziej nie znasz ich struktury, hierarchi oraz kontroli i sposobu zarządzania. Wynika to z zadawanych przez Ciebie pytań.
Prywatna armia, służby bezpieczeństwa (w tym policja, wywiadowcze) nie mogą być prywatne, właśnie z powodu ich istoty - są państwowe z natury (tutaj braki Twojej wiedzy). Proszę odpowiedz mi jak wyobrażasz sobie te instytucje w państwie libertariańskim, bezpaństwowym. (Tutaj przedstaw swoją wizję, bo wizja aktualna tych służb jest oczywista, ale chyba nie dla Ciebie, skoro zadajesz takie pytanie).
Bo na razie cały czas mówisz o państwie-bezpaństwowym, czyli o sprzeczności.

to nie wiem. moze byc sliczny turkusowy obszar opisany tlustym czarnym drukiem jako "Freelandia", albo "Obszar Wolnosci". ladnie bedzie wygladac, nieprawdaz? ;]

No właśnie - nie wiesz. Wielu rzeczy nie wiesz, co coraz bardziej staje się widoczne. To pomyśl, zastanów się, przeanalizuj - możemy wtedy porozmawiać. A Freelandia i Obszar Wolności i inne takie fantasmagorie możesz sobie darować, bo nawet nie jest to śmieszne.

nie wladza, tylko ekspedytura interesow dobrowolnych zwiazkow libertarian do scentralizowanych wladz panstwowych. przeciez nie beda lobbowac na terenie Freelandii.

Skoro ekspedytura interesów dobrowolnych związków libertarian to nie podmiot władzy (decyzyjny, wymuszający itp,) to w jaki sposób może cokolwiek uczynić i egzekwować? Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co wypisujesz?

nie. nie moge wykluczyc, ze kiedys zostana spelnione warunki, w ktorych libertarianizm moglby zaistniec realnie, zas teorii nic zarzucic nie moge.

Czyjej teorii - swojej (libertariańskiej), czy ekonomistów austriackich? Tak to możesz sobie deliberować, że kiedyś zostaną spełnione warunki... do komunizmu, anarchizmu, pacyfizmu światowego, raju na Ziemi (tysiącletniego panowania Chrystusa) itd. Powodzenia!

ustroje anarchistyczne rowniez - celtycka Irlandia np.

Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Możesz podać źródło, bo Twoje słowa są mało wiarygodne, a wiedza wątpliwa.

[Avx]

no prosze Cie... ja bym bardzo chcial by tak bylo, chocby z racji tego, ze panstwowosc jest mi blizsza kulturowo niz anarchia, ale to dopiero jest utopia. rzeczywistosc jest jaka jest - plan Paulsona przepchniety, w tym roku gwiazdka wypada przed swietem dziekczynienia, a kazda struktura panstwowa degeneruje sie z czasem i nic na to nie poradzimy....

Struktura państwowa degeneruje się z czasem ? A niepaństwowa to niby nie ? XIX wiecznej wolności gospodarczej już nie ma; ale nie ma też anarchistycznej Irlandii czy Islandii (notabene ona w średniowieczu miała 20 tysięcy mieszkańców, czyli jedną czwartą mojego miasta...) :-] Widać jasno, że anarchokapitalizm też może padać.