[lumberjack]

ciekawe spojrzenie na gospodarkę Związku Socjalistycznych Stanów Ameryki Północnej...

http://www.manageria.pl/manageria/1,8581...ocnej.html

"Ameryka jest w tej chwili bardziej komunistyczna niż Chiny", skomentował inwestor Jim Rogers, stary znajomy George'a Sorosa, z którym w latach 1970. założył słynny z ataku na brytyjskiego funta Quantum Fund. Jego słowa potwierdzają analitycy londyńskiej firmy doradczej Independent Strategy:

Przejęcie przez rząd tych spółek sprawiło, że USA mają najbardziej socjalistyczny system gospodarczy na świecie, nie wliczając takich krajów jak Korea Północna i Kuba - stwierdziło IS w komunikacie.

[Skywalker]

Jeżeli kapitaliści doprowadzają przez swoją głupotę do światowego kryzysu to rząd musi wspomóc finansowo spółki aby się podniosły. Co w tym złego??

[sychu]

Jeżeli kapitaliści doprowadzają przez swoją głupotę do światowego kryzysu to rząd musi wspomóc finansowo spółki aby się podniosły. Co w tym złego??

1. Żaden rząd nie wspomaga, bo rząd niczego nie ma oprócz tego co nam zabierze. Tak więc my bez pytania nas o zdanie prezentujemy pieniądze prywatnym właścicielom niektórych firm takich jak banki. Przecież gdyby utworzyć dobrowolny fundusz pomocy bankom to by nikt tam grosza nie wpłacił. To wszystko mu się dziać pod przymusem z przymusowych podatków bo nikt nie jest takim idiotą by dobrowolnie robić takie głupie rzeczy.
2. kapitaliści wywołali kryzys....... buahahahahaha Od kiedy to kapitaliści decydują o podaży fiducjonarnego pieniądza?
Od kiedy to kapitaliści ustalili prawa, regulujące sposób funkcjonowania firm, dewaluując prawo własności. Spółkami zarządzają urzędnicy korporacyjni, którzy dysponują nieswoimi pieniędzmi. Rola i odpowiedzialność właściciela została zatarta.

[Inky]

To, że te spółki zarządzane przez idiotów nadal istnieją na rynku podczas gdy powinny już dawno temu zbankrutować robiąc miejsce dla nowych małych, świeżych firm. Kapitalizm, jak już pisałem odzwierciedla prawa przyrody a w tej stare niewydolne organizmy wymierają, zastępują je młodsze, lepiej dostosowane do zmieniających się warunków. Tak samo dzieje się na wolnym rynku, gdzie rząd się nie wtrąca, firmy zarządzane przez głupców bankrutują, te zarządzane przez ludzi bardziej rozgarniętych przetrwają.

A teraz jak to się dzieje w demokratycznym socjalizmie. Wielki biznes przekupuje polityków, więc Ci sypią publicznym workiem pieniędzy w wielki biznes. Cierpi na tym mały i średni biznes, ale nie tylko; ponieważ te źle zarządzane firmy oferujące wadliwe produkty/usługi niestety nadal istnieją. Nie są zastępowane przez małe firmy, które na ogół mają prawie zerową administrację i są znacznie bardziej dynamiczne i kreatywne od molochów.

Kiedy taki kolos spodziewa się, że i tak go uratują, to nie ma powodów by zarządzać firmą odpowiedzialnie, robić lepsze produkty i być kreatywnym. Niezależnie od rynku - firma przetrwa. Te złe następstwa dotowania wielkiego biznesu potęguje fakt, że na ogół nie mają właściciela (góra 10 właścicieli), ale są to spółki akcyjne, zarządzane przez wybraną radę menadżerów.

[Skywalker]

Mam jedno pytanie: Kto odpowiada za światowy kryzys????

Przecież gdyby utworzyć dobrowolny fundusz pomocy bankom to by nikt tam grosza nie wpłacił. To wszystko mu się dziać pod przymusem z przymusowych podatków bo nikt nie jest takim idiotą by dobrowolnie robić takie głupie rzeczy.

Ta wypowiedź też popiera moje twierdzenie. Gdyby nie państwo to banki mogłyby się już nie podnieść. To idzie z podatków, owszem. Przymus do pomocy musi istnieć bo niestety nie jesteśmy altruistami i myślimy jedynie o swoich czterech literach. Niech ktoś sobie nie myśli że jak żyje w społeczeństwie to nie ma wobec niego żadnych zobowiązań.

W warunkach całkowicie kapitalistycznych kryzys mógłby sprowadzić nas na same dno. Kto walczy z kryzysem?? No kto oprócz rządów które dofinansowują upadające przedsiębiorstwa??

Jeżeli socjalizm wynika z lenistwa to liberalizm wynika z egoizmu i braku współczucia. Sami sobie odpowiedźcie co jest bardziej uzasadnione moralnie.

[Inky]

Skywalker, spróbuj zrozumieć tok rozumowania kapitalisty jeśli z nim toczysz rozmowę bo używasz argumentów dla liberała w zupełności nieistotnych, którymi go nie przekonasz. Dlaczego?

Ponieważ bankructwo niewydolnej firmy jest POZYTYWNYM zjawiskiem, rynek oczyszcza się z nieudolnych przedsiębiorstw. Bardzo dobrze, że upadają, na ogół im się należy; robią tym samym miejsce dla nowych, świeżych, dynamicznych i bardziej ZDETERMINOWANYCH firm, gdzie decyzje są podejmowane szybciej i trwalej a sama firma nie obrosła jeszcze urzędnikami. Powtarzam - kapitalizm odzwierciedla prawa rządzące biologią, w tym ewolucję. Przetrwa ten, który jest najlepiej dostosowany do rynku a stare niewydolne organizmy zastępują nowe.

Mnie zastanawia natomiast taka nielogiczność. Skoro socjaliści uważają, że tymi wielkimi firmami zarządzają głupcy (z czym sam się na ogół zgadzam) to dlaczego tym głupcom chcą dawać jeszcze więcej pieniędzy za to, że byli tak nieudolni by bankrutować? Czy racjonalne jest posunięcie by komuś płacić za to, że spartolił robotę? Samobójstwo. Chore drzewa się wycina i sadzi się zdrowe a tutaj mamy filozofie podtrzymywania przy życiu chorego drzewa za wszelką cenę.

Jeśli mamy raka, to się go wycina a nie wspomaga rozwój.

[Skywalker]

Skoro socjaliści uważają, że tymi wielkimi firmami zarządzają głupcy (z czym sam się na ogół zgadzam) to dlaczego tym głupcom chcą dawać jeszcze więcej pieniędzy za to, że byli tak nieudolni by bankrutować?

Generalnie chodzi o to aby jak najmniej ludzi straciło pracę.

[Avx]

W ten sposób zaburzasz mechanizm ewolucyjny, mówiąc językiem biologicznym. Niedostosowany organizm (tzn. bankrutująca, a więc nieudolna, firma) nie zdechnie, a przecież powinien, by zrobić miejsce bardziej efektywnemu.

Mam jedno pytanie: Kto odpowiada za światowy kryzys????

Polityka Amerykańskiego FED'u, zachęcanie przez rząd USA banków do tego, by rozdawały kredyty nawet tym, którzy mają niską wiarygodność finansową. Rzecz jasna banki owe bez winy nie są, to kolaboranci z państwem.

Zresztą już nie pamiętasz, że ja o tym pisałem w 2006 ?! Wiadomo było dobrze w kręgach libertariańskich, że kryzys będzie.
http://forum.ateista.pl/showthread.php?t...ryzys+2006

A co najgorsze socjaliści i socjaldemokraci znów odwróciliby kota ogonem......

Skywalker jest przykładem. O tyle jednak dziwnym, że przecież chyba znał przewidywania z 2006; no pisałem na forum o tym wtedy, czyżby nie czytał ?

Gdyby nie państwo to banki mogłyby się już nie podnieść.

Bank który nie potrafi działać podnosić się nie powinien. Zastąpiłby go (o ile jest popyt na dany typ usług) bank który działa lepiej.

To bardzo podobne zjawisko do ewolucji biologicznej; więc naprawdę nie wiem, jak można szanować naukę i tego nie pojmować.

[mx1]

To bardzo podobne zjawisko do ewolucji biologicznej; więc naprawdę nie wiem, jak można szanować naukę i tego nie pojmować.

Można. Człowiek nie poddaje się prosto mechanizmom ewolucyjnym. Gdyby ślepo patrzeć na mechanizmy ewolucyjne powinniśmy w pierwszej kolejności zlikwidować kliniki położnicze i specjalistów pediatrów bo wówczas dzieci słabe i chorowite w prosty sposób ulegałyby eliminacji. Podobnie jest z gospodarką. Można oczywiście stosować sztywno mechanizmy wolnego rynku i bezkompromisowo pozwalać na upadek źle zarządzanych firm (w tym banków). Pytanie, które należy sobie zadać z punktu widzenia nauki brzmi: czy nie lepiej zrezygnować z części mechanizmów wolnorynkowych w celu zmniejszenia tzw. kosztów społecznych, które wbrew temu co się czasem mówi, mają również wymiar czysto ekonomiczny, tak aby całkowite koszty rozwiązania problemu uległy zmniejszeniu.

[FlauFly]

Pytanie, które należy sobie zadać z punktu widzenia nauki brzmi: czy nie lepiej zrezygnować z części mechanizmów wolnorynkowych w celu zmniejszenia tzw. kosztów społecznych, które wbrew temu co się czasem mówi, mają również wymiar czysto ekonomiczny, tak aby całkowite koszty rozwiązania problemu uległy zmniejszeniu.

Wbrew temu co sugeruje Skywalker, kiedy padną jakieś firmy to nie oznacza to długofalowo strat miejsc pracy dla zwykłych ludzi, ponieważ powstaną nowe, które zastąpią stare, które prowadzą już tylko do strat (i dlatego padają). Nie widzę żadnych powodów, ani ekonomicznych, ani moralnych, aby utrzymywać bankrutujące firmy.

[Skywalker]

Skywalker jest przykładem. O tyle jednak dziwnym, że przecież chyba znał przewidywania z 2006; no pisałem na forum o tym wtedy, czyżby nie czytał ?

Nie wiem czy czytałem czy nie. Po prostu nie pamiętam co kto pisał 3 lata temu.

Możliwe że masz rację w tym co piszesz. Rzeczywiście najlepiej by było aby najmniej efektywne firmy teraz upadły zostawiając miejsce na kolejne. Jednak w aktualnej sytaucji nie wiem czy założenie działalności gospodarczej byłoby mądrym posunięciem (kto by udzielił kredytu?). No i z drugiej strony miliony ludzi traciłoby w ten sposób miejsca pracy.

Z ekonomicznego punktu widzenia ma to sens. Jednak odbiłoby się to katastrofalnie na sytuacji materialnej zwykłych obywateli. Dlatego uważam dofinansowanie spółek jako mądry pomysł. Oczywiście korzystny głównie dla pracowników ale to po ich stronie stoję :].

Wbrew temu co sugeruje Skywalker, kiedy padną jakieś firmy to nie oznacza to długofalowo strat miejsc pracy dla zwykłych ludzi, ponieważ powstaną nowe, które zastąpią stare,

Jeżeli byłby to proces natychmiastowy to macie moje poparcie . Jednak myślę, podobnie jak mx1 że rzeczywistość nie jest taka prosta.

[Avx]

Tworzą interwencje w tym stylu swego rodzaju arystokrację. Gdy ktoś jest bogaty, to, jakimkolwiek debilem by nie był, dzięki temu myśleniu bogatym pozostanie i nadal będzie zarządzał firmą, miast zbankrutować. Zdolne jednostki nie dostaną żadnej szansy, by zająć jego miejsce. W pewnym sensie jest to antyegalitarne. W dodatku promuje wielkie molochy kosztem małych firm, które wsparcia nie tylko nie dostają, ale jeszcze płacą na pomoc dla tych wielkich w podatkach, ponieważ owa sławetna "pomoc" z powietrza się nie pojawia. Świat nieinterwencjonistyczny miałby o wiele mniej wielkich korporacji (których notabene nie lubię, niezależnie od ich formalnej prywatności - ze względu na silną kolaborację z rządem), a o wiele więcej dynamicznie konkurujących małych i średnich firm.

[mx1]

Wbrew temu co sugeruje Skywalker, kiedy padną jakieś firmy to nie oznacza to długofalowo strat miejsc pracy dla zwykłych ludzi, ponieważ powstaną nowe, które zastąpią stare, które prowadzą już tylko do strat (i dlatego padają). Nie widzę żadnych powodów, ani ekonomicznych, ani moralnych, aby utrzymywać bankrutujące firmy.

A co z takimi branżami jak motoryzacja? Wiadomo, że producentów samochodów jest dosłownie kilku. Upadek takiego GM spowoduje, że kooperanci/dostawcy części dla GM z dnia na dzień stracą jedynego odbiorcę swojego towaru. Spowoduje to upadek większości z nich. Oczywiście można powiedzieć, że to wina dostawców, że nie przewidzieli w swoim biznesplanie upadku odbiorcy. Można też powiedzieć, że jest to ryzyko operacyjne, z którym się liczą i ich wyjściem na wypadek upadku GM jest zakończenie działalności. Ponieważ rynek nie lubi próżni, miejsce bankruta GM zajmą inne firmy, a na miejsce upadłych dostawców GM powstaną inne lub też dostawcy GM zaczną robić części np. dla Toyoty. Tyle tylko, że procesy te wymagają czasu, taki cykl upadek/tworzenie firmy to nie jest kwestia tygodni ale lat. W międzyczasie pracownicy tych firm zasilą szeregi bezrobotnych (oczywiście nie wszyscy). Pozostaje tylko policzyć, czy bardziej opłaca się poratować GM pomimo ewidentnych problemów z zarządzaniem czy też pozwolić upaść i ponieść koszty upadku firm zależnych. To liczenie nie jest proste bo oprócz kosztów bezpośrednich - zasiłki dla bezrobotnych, opieka społeczna, zmniejszone wpływy z podatków, są również trudne do oszacowania koszty pośrednie - zmniejszenie poziomu wydatków, zwiększenie niezadowolenia społecznego, zwiększenie kosztów opieki medycznej itp.

GM podaje jako przykład, chodzi mi o zależności pomiędzy bankrutem a innymi firmami, które upadają nie w wyniku złego zarządzania lecz radykalnej zmiany środowiska.

[FlauFly]

Jeżeli byłby to proces natychmiastowy to macie moje poparcie . Jednak myślę, podobnie jak mx1 że rzeczywistość nie jest taka prosta.

Ten proces jest rozłożony w czasie. Nie tak, że małe firmy powstają dopiero jak padnie wielka. Po prostu z czasem zajmują nisze zajęte wcześniej przez rozpadające się molochy.
Nie odbije się to źle na kieszeni szarego obywatela, wręcz przeciwnie. Jednak będzie to wymagało czasami zmiany miejsca pracy. Na dłuższą metę to właśnie przeciętny obywatel zyska.

EDIT

do mx1 (napisałeś w trakcie jak odpisywałem):
Musimy się zastanowić czy takie "trzymanie pod respiratorem" na dłuższą metę byłoby korzystniejsze czy nie - właśnie dla przeciętnego obywatela o którego tak się troszczą socjaliści jak Skywalker.
Na Twoim przykładzie: co właściwie dałoby pompowanie rządowych funduszy w GM? Czy to w skali tych kilku/kilkunastu lat byłoby korzystniejsze?

[Avx]

Wiadomo, że producentów samochodów jest dosłownie kilku.

To już efekt właśnie ciągłych interwencji, które ułatwiają kumulację kapitału.

A jakby wprowadzić jeszcze infoanarchizm (znieść patenty) to już w ogóle korporacje straciłyby racje bytu. Marki samochodów (oraz części do nich) produkowane obecnie przez GM byłyby możliwe do produkcji dla każdego, kto byłby technicznie w stanie wyprodukować samochód.

Jezu, ale schizofrenia. Raz socjaliści narzekają na straszne korporację, a jak mówię, o systemie, w którym by większość z nich rynkowo zdechła (niekoniecznie libertarianizm, po prostu kilka jego elementów - brak pomocy przede wszystkim - plus infoanarchizm), to wielkie obiekcje się pojawiają.

[mx1]

To już efekt właśnie ciągłych interwencji, które ułatwiają kumulację kapitału.

A jakby wprowadzić jeszcze infoanarchizm (znieść patenty) to już w ogóle korporacje straciłyby racje bytu. Marki samochodów (oraz części do nich) produkowane obecnie przez GM byłyby możliwe do produkcji dla każdego, kto byłby technicznie w stanie wyprodukować samochód.

Pytanie kto jest w stanie technicznie wyprodukować samochód, czy cokolwiek innego o współczesnym poziomie złożoności. Konsolidacja produkcji (zmniejszenie liczby producentów) wzięła się z mechanizmów rynkowych i rozwoju technologii.

Żeby zaprojektować silnik spalinowy, nie wystarczy tak jak kiedyś biura projektowego, w którym 5 inżynierów od silników kreśli sobie coś na desce. Wyrafinowanie techniczne powoduje, że nad silnikiem pracuje powiedzmy 50 osób, specjalistów z różnych dziedzin. Wiedza potrzebna do skutecznego zarządzania takim zespołem ludzkim nie jest czymś co pierwsza lepsza firma jest w stanie opanować, nie wspomniając już o ograniczonej liczbie specjalistów. Stąd też ograniczona liczba możliwych firm projektujących silniki (i ogólnie złożone mechanizmy/urządzenia).

Po drugie z punktu widzenia wolnego rynku, bardziej efektywne są duże przedsiębiorstwa (jeżeli chodzi o branże produkcyjne), ponieważ koszty stałe które trzeba ponieść przy prowadzeniu firmy rozkładają się na większą ilość towaru. Szczególnie dotyczy to branż wysokiej technologii - samoloty (2 producentów samolotów pasażerskich), samochody (8-10 firm ma 80% rynku), elektroniki (ilu producentów procesorów możemy wymienić?). Koszty stałe w tych branżach są ogromne i średnie przedsiębiorstwa nie są w stanie wytrzymać konkurencji.

Nie bardzo widzę w jaki sposób anarcho-kapitalizm poradziłby sobie z rachunkiem ekonomicznym, chyba tylko przez odgórne regulacje?

[Avx]

http://liberalis.pl/2007/10/20/kevin-car...oracyjnej/

[mx1]

http://liberalis.pl/2007/10/20/kevin-car...oracyjnej/

Ten artykuł jest o wypaczeniach w kalkulacji kosztów, ale nie widzę w nim odpowiedzi na 2 pytania podstawowe, które zadałem. Jak rozwiązać problem liczebności zespołów ludzkich potrzebnych do projektowania złożonych systemów oraz jak rozwiązać problem wyższej efektywności kosztowej dużych przedsiębiorstw produkcyjnych. W usługach zgodzę się że drobiazgowe liczenie kosztów prowadzi do absurdu, ale w produkcji koszty są bardziej konkretne - żeby produkować procesory, trzeba wybudować fabrykę za kilka miliardów dolarów, kogo na to stać?

[Skywalker]

Nie odbije się to źle na kieszeni szarego obywatela, wręcz przeciwnie. Jednak będzie to wymagało czasami zmiany miejsca pracy. Na dłuższą metę to właśnie przeciętny obywatel zyska.

Nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Powstanie nowego zakładu po upadku poprzedniego to kwestia co najmniej roku,a z uwagi na aktualną sytację akonomiczną, jeszcze więcej. W większych miastach nie jest to problemem gdyż łatwiej znaleźć pracę tymczasową ale w mniejszych utrata pracy to katastrofa!!!! Najczęściej nie ma drugiej opcji.

Tak właśnie dzieje się teraz. Upadają "ewolucyjnie" nierentowne zakłady a bezrobocie wzrasta jak nigdy.

Marki samochodów (oraz części do nich) produkowane obecnie przez GM byłyby możliwe do produkcji dla każdego, kto byłby technicznie w stanie wyprodukować samochód.

Jak wyżej. Produkcja samochodów byłaby nieopłacalna w małych spółkach. Nie mówiąc już o opłaceniu armii naukowców. No wiesz, w XIX w. nikt tego nie przewidział . Teraz mamy XXI w. gdzie infoanarchizm nie ma racji bytu. Nowoczesne technologie są nieodłącznie związane z przyzakładowymi laboratoriami. To fucha jedynie dla superkorporacji.

Jezu, ale schizofrenia. Raz socjaliści narzekają na straszne korporację, a jak mówię, o systemie, w którym by większość z nich rynkowo zdechła to wielkie obiekcje się pojawiają.

Dopuki szanują prawa pracowników to nie mam żadnych obiekcji. Wręcz przeciwnie, napędzają one postęp technologiczny.

[sychu]

mx1

Żeby zaprojektować silnik spalinowy, nie wystarczy tak jak kiedyś biura projektowego, w którym 5 inżynierów od silników kreśli sobie coś na desce. Wyrafinowanie techniczne powoduje, że nad silnikiem pracuje powiedzmy 50 osób, specjalistów z różnych dziedzin. Wiedza potrzebna do skutecznego zarządzania takim zespołem ludzkim nie jest czymś co pierwsza lepsza firma jest w stanie opanować, nie wspomniając już o ograniczonej liczbie specjalistów. Stąd też ograniczona liczba możliwych firm projektujących silniki (i ogólnie złożone mechanizmy/urządzenia).

No ale czego Ty właściwie chcesz? Chcesz aby dalej produkowany był ten zły silnik, który się nie sprzedaje? Chcesz dokładać do tego interesu z pieniędzy podatnika podwyższając koszty pracy lub zadłużając dzieci i wnuki?

To co napisałeś świetnie pasuje do powiedzenia Kisielewskiego "socjalizm to taki ustrój, w którym mężnie rozwiązuje się problemy o których nikt inny nie słyszał" - ile Ty problemów masz do rozwiązania: a to kadrę naukową musisz skompletować, a to ją utrzymać a to maszyny musisz kupić - no same problemy.