[X-X-X-X-X-X]

Do przewidzenia było, że się nie przyznasz. W każdym razie, libertarianie, miejcie tego typka na oku :razz:.

[Avx]

Jej, to przecież nie jest tak, że tylko wrzeszczę niczym jakiś prowokator "niech żyje libertarianizm" i na tym się kończy. Owszem, zdarza mi się tak czasem:-D Ale potrafię też logicznie uzasadnić, dlaczego myślę tak, a nie inaczej.

Np. moje stwierdzenie, że uważam swoją ideologię za genialną, mogą niektórzy źle odebrać (jako przejaw, czy ja wiem, jakiejś megalomanii). No ale skoro nikt mi jej jak dotąd nie obalił na gruncie logicznej dyskusji, a z wieloma osobami gadałem - to dlaczego miałbym uważać inaczej ? Nie mam osobiście logicznego powodu, by jej nie uznać za "genialną", tym bardziej, że jest ideologią mniejszości (gdyby każdy był radykalnym liberałem, to bym się z tego cieszył, ale to by jednocześnie znaczyło, że ideologia ta nie jest "genialna", tylko zawiera zasady oczywiste dla każdego idioty). Coś, co jest prawdziwe, z jednocześnie "wyznawane" przez mniejszość, musi być genialne - przynajmniej jak na swoje czasy. Z definicji. Inaczej większość dawno by to już zrozumiała i sama przyswoiła - najwyraźniej jednak jest to zbyt mądre dla przeciętnie inteligentnej większości.
(to tak przykładowo)

[Progmast]

- Jeśli nie podejmiemy błyskawicznych, odważnych działań, miliony ludzi mogą stracić pracę w przyszłym roku - powiedział Obama w radiowym wystąpieniu. Jednocześnie zapowiedział opracowanie dwuletniego planu antykryzysowego, który ma przynieść 2,5 miliona nowych miejsc pracy.

Jak za komuny, tyle, ze zamiast planu piecioletniego tutaj jest dwuletni.Chociaz Obama gospodarki juz zepsuc nie moze.

[kkap]

Od kiedy powiedzenie: "nic nie dostaniesz od państwa, a jeśli spróbujesz kraść lub w inny sposób naruszać własność innych ludzi (np. sabotować maszyny w fabryce), zostaniesz surowo ukarany" jest zmuszeniem do wolności ? Jest krokiem w stronę normalności.

Czy ty naprawdę myślisz, że demokratyczny reżim, dyktatura większości jest lepszym systemem od dyktatury liberalnej, choćby nawet utrzymywanej czołgami na ulicach ?

Jakie państwo wolisz. Państwo, w którym ludziom niszczy się życie po cichu opodatkowaniem, zamyka za posiadanie niewłaściwej rośliny, kara za sprzedawanie nawet marchewek bez opodatkowania, nie pozwala na zbudowanie własnego domu na własnej ziemi bez tony papierów i tak dalej; czy może jednak państwo gdzie możesz prawie wszystko, o ile nie naruszasz wolności drugiego człowieka i płacisz jakiś bardzo niewielki podatek na służby bezpieczeństwa utrzymujące to w całości ? Owszem. Do złodziei czy prowokatorów zamieszek się strzela. Aczkolwiek tylko do nich.

Droga pt. "przekonamy wszystkich do akapu, zniesiemy państwo i wszyscy będą happy" jest utopią, państwa istnieją od tysięcy lat i nie ma żadnego powodu, dla którego wszyscy mieliby się nagle przekonać do filozofii wolnościowej.

A jeśli nawet, to projekt zmiany świadomości musiałby być obliczony na dziesiątki lat. Ci, którzy teraz cierpią pod jarzmem demokracji w więzieniach za pseud-przestępstwa w rodzaju posiadania narkotyków czy przemytu, mogą nigdy nie zobaczyć wolności. Dlaczego by wcześniej nie wprowadzić liberalnej dyktatury i nie uwolnić ich, wrzucając na ich miejsce prawdziwych przestępców --> złodziei i prowokatorów zamieszek przeciw własności prywatnej ? Przecież to mniejsze, nie większe zło od obecnej, bezwzględnej dyktatury większości. A Twoje plany zmiany świadomości ludzi, by dobrowolnie wprowadzili akap, dalej mogłyby się posuwać do przodu.

Dyktatura liberalna to krok w stronę normalności.

Najmniej wolnościowe jest pozwolenie złodziejowi, aby kradł. tak jest teraz. Murzyni czy bezrobotni dostają kasę ukradzioną innym ludziom. Poszkodowani są podatnicy, cierpiący biedę pod jarzmem większościowej dyktatury.

Bardziej wolnościowe jest nie pozwolenie złodziejom, by kradli; a jeśli kraść będą - strzelanie do nich przez państwo czy przynajmniej zamykanie ich. To właśnie ja proponuję. Podatnicy nie są tak wyzyskiwani - mogą żyć spokojnie i dostatnio. Poszkodowani są tylko złodzieje.

Nawet jeśli przyjąć (do czego nie jestem przekonany 100 %), że najbardziej wolnościowy jest anarchokapitalizm - to przecież liberalna dyktatura i tak stanowi postęp w stosunku do dyktatury większości !

Avx, po raz kolejny tłumaczę Ci, że Twoje pojęcie wolności nie jest obiektywne i że nie każdy musi jej pragnąć.
Nazywasz ludzi, którzy ciągną socjal złodziejami. Cóż, może wg Twojej definicji nimi są - masz prawo do takiego mniemania, acz przekonaj teraz 60-letniego Pana Mariana, który nie wiem no... spawa rury gdzieś na zakładzie, że te i te przywileje mu się nie należą, że to co miał obiecane zaczynając tu pracę może se wsadzić tam gdzie słońce nie dochodzi i że zasadniczo Ty masz w dupie to co się z nim będzie działo bo jest libertarianizm i wolność. Wątpię, że będzie zachwycony. Podobnie będzie z większością społeczeństwa. Zauważ jakie protesty wywołuje zabieranie pewnych przywilejów danym grupom zawodowym. Stoczniowcy czy nauczyciele jak się ostatnio pałowali? Teraz sobie wyobraź reakcję społeczeństwa, któremu odebrałbyś wszystkie przywileje. Na dzień dobry masz nie falę protestów tylko lawinę wściekłych ludzi, Twoje poparcie w społeczeństwie oscyluje w granicach zera, a wojsko czy policja nie wiem czy wspierałoby Cię całym sercem, kiedy zabrałbyś im ich kochane przywileje emerytalne
Można by jeszcze długo pisać o przeszkodach w realizacji Twojego "genialnego" planu. Moje dwa główne zarzuty to brak sensownego odniesienia do warunków społecznych oraz plan działania na pędce. Jakiekolwiek daleko idące zmiany należy wprowadzić, nie można tego robić pochopnie, na szybko, bez konkretnych wyliczeń, awaryjnych rozwiązań i gwarancji. Inaczej można narobić sobie więcej problemów niż to warte. Zgadzam się w kwestii, że w Polsce powinna następować liberalizacja, zauważam absurdy obecnego systemu. Wic polega na tym, że znak "stop" pragnę postawić wcześniej niż Ty (ale to mało na ten moment istotne kiedy) a zmiany przeprowadzać w sposób przemyślany. Tzn. jestem zwolennikiem takiego działania, bo sam przecież nigdy nie będę miał wpływu na losy kraju

[Avx]

Tak czysto hipotetycznie, bo rzecz jasna mogę i prawdopodobnie będę mógł tyle, co nic:

wojsko czy policja nie wiem czy wspierałoby Cię całym sercem, kiedy zabrałbyś im ich kochane przywileje emerytalne

Z tego powodu akurat wojsku i policji nie tylko nie zabrałbym przywilejów emerytalnych, ale jeszcze podwyższył pensje.

Chociaż oczywiście by się zmieniało oficerów na rozsądniejszych ideologicznie. Obecne siły zbrojne to pod tym względem tragedia. Generałowie po Moskiewskich akademiach, brrr.

[PanM]

Nie wiem czy ktokolwiek cieszyłby się z absolutnej wolności, pracując de facto jak niewolnik tylko po to aby żyć na poziomie minimum człowieczeństwa.

Jest na tym forum jedna osoba, która z roszkoszą wręcz cieszyłaby się z takiego życia. Jest to nik inny jak AVX. Skoro jest takim libertariańskim fanatykiem to widocznie nie miałby nic przeciwko jeżeli to jemu przytrafiłoby się tak w życiu.

[sychu]

Wykład Prezydenta Centrum im. Adama Smitha o kryzysie.
link1
link2
link3
link4
link5
link6

[Bart]

Prezesa, nie prezydenta... Ach te kalki językowe

[sychu]

wikipedia twierdzi ze prezydent

[Bart]

Zatem Wikipedia też powiela kalkę.

Homonimy to wyrazy jednobrzmiące i często jednakowo pisane, ale mające różne znaczenie i często też pochodzenie. (...) president to prezydent lub przewodniczący, prezes (ostatnio słyszy się już o "prezydentach kampanii" zamiast o prezesach firm);

http://www.piotr.kresak.pl/konwen222.htm

[Inky]

Nie wiem czy lepszy jest socjalizm czy liberalizm, to zależy od definicji dobra i zła a każdy ma swoją; natomiast pewne jest to, że system kapitalistyczny zawsze wygrywał i dzisiaj wygrywa z socjalizmem. Natura woli kapitalizm bo opiera się na biologicznej zasadzie konkurencji. Organizmy konkurują ze sobą, próbują się lepiej dostosować - przez to słabsze giną, lepsze przeżywają i się rozmnażają. Tak samo w kapitalizmie, lepsze jednostki dostają nagrodę, słabe giną i często nie dostają szansy na przekazanie genów - i bardzo dobrze, to naturalny system wspierający lepsze jednostki i usuwające gorsze - nie potrzebujący sztucznych prawnych rozwiązań. Kapitalizm uosabia naturę, jest wcieleniem jej mechanizmów w kontekście stosunków międzyludzkich.

W socjalizmie, te słabsze jednostki, są wspierane przez lepsze pod przymusem aby oboje mieli równą szansę na reprodukcję. Kompletny nonsens, zakładający, stworzenie człowieka który wyrzeka się własnego dobra dla dobra ogółu - cel szlachetny - ale nierzeczywisty i sprzeczny z naturą. To naturalne, że reprodukować powinni ci bardziej zaradni, inteligentni i przebiegli; tych niezaradnych należy zostawić w spokoju by się zapili dla dobra ludzkości na śmierć. Eh, co tu dużo gadać, nawet ich idiotyczne koszulki z Che produkują wstrętni kapitaliści.

Czy USA prześcignęły ZSRR czy vice versa?
Lepiej jest w Chile po reformach Pinocheta czy na Kubie?
Komu szybciej rośnie PKB: Chinom, gdzie nawet ławki są prywatne, prawie nie ma "darmowej" opieki zdrowotnej ani emerytur czy w socjalistycznej Europie i coraz bardziej socjalistycznych (niestety, odkąd Reagana już nie ma) USA?
A w czasach większego komunizmu w Chinach: to Chińczycy uciekali do Hong-Kongu i Tajwanu czy vice versa?

Wszystkie fakty wskazują na jedno: socjaliści gadają bzdury.

[Avx]

Chinom, gdzie nawet ławki są prywatne,

Bzdura. Ilość państwowych molochów jest spora, a system skorumpowany.

Imponujący wzrost wynika z łatwo dostępnych zasobów i, owszem, liberalizacji - ale nie aż takiej, jak twierdzisz... Niestety. Gdyby Chiny były naprawdę liberalne, wzrost byłby z pewnością jeszcze większy.

[Inky]

Ich system socjalistyczny jest stopniowo rozkładany od 1978 kiedy epoka Mao odchodziła w niebyt, jeszcze dużo mają do zrobienia, ale z tymi ławkami to żadna bzdura tylko osobisty przykład z Szanghaju. Co do emerytur i "darmowej" opieki zdrowotnej każdy może sprawdzić, nawet na Wikipedii.

[heninsyn]

Z ultralewaczką z Frakcji Czerwonych Brygad Kanclerz Merkel nawet nie śnili, iż w kapitalizmie mają gonić Chiny !
/ boć jak poniżej widać jedno=drugiemu /

I rzekł Klfov:
Nie wiem czy lepszy jest socjalizm czy liberalizm, to zależy od definicji dobra i zła a każdy ma swoją; natomiast pewne jest to, że system kapitalistyczny zawsze wygrywał i dzisiaj wygrywa z socjalizmem. Natura ...

Rzekł i jednym postem świat objaśnił - cień soc-liberała mu przez lico nie przebiegł, On wie, o Prorok i jeśli nie dobra i zła, to przynajmniej Natury ... czarno-białej !

Żałosne !

[Inky]

Pański cynizm świadczy tylko o nieznajomości historii. Empirycznych dowodów na to, że natura zwyczajnie lubi kapitalizm jest dość, choćby w najnowszej historii i wciąż udowadnianie tego samego zdogmatyzowanym umysłom jest po prostu nudne; tak jak powtarzanie kreacjoniście oczywistą wyższość teorii ewolucji też jest - nudne. W jednym i drugim przypadku dowodów nie brakuje, brakuje tylko racjonalności umysłu aby dopuścić prawdę i odrzucić dogmaty. Jedno lewicy trzeba przyznać: mimo miliarda oczywistych porażek nadal wierzą w nich miliony prostych owieczek - podziwiam!

[kkap]

Pański cynizm świadczy tylko o nieznajomości historii. Empirycznych dowodów na to, że natura zwyczajnie lubi kapitalizm jest dość, choćby w najnowszej historii i wciąż udowadnianie tego samego zdogmatyzowanym umysłom jest po prostu nudne; tak jak powtarzanie kreacjoniście oczywistą wyższość teorii ewolucji też jest - nudne. W jednym i drugim przypadku dowodów nie brakuje, brakuje tylko racjonalności umysłu aby dopuścić prawdę i odrzucić dogmaty. Jedno lewicy trzeba przyznać: mimo miliarda oczywistych porażek nadal wierzą w nich miliony prostych owieczek - podziwiam!

Kiedyś byłem bardzo lewicowy, teraz określam się jako liberalne centrum (na oko, bo generalnie nie lubię się określać politycznie). Znam i rozumiem argumenty traktujące na korzyść kapitalizmu. Wiedz tylko tyle, że cywilizacja też rozwinęła się w sposób naturalny. System socjalny wyewoluował sam i chociaż może się wydawać niesprawiedliwy to jest częścią naszego gatunku. Świadczy o tym chociażby fakt, że od dawien dawna na świecie nigdzie nie panuje bezwarunkowy kapitalizm. Oczywistym jest fakt, że socjal nie powinien być rozbuchany w 3 pizdy, coby nie siać nierobów. Jednak postulowanie całkowitego zniknięcia interwencjonizmu wydaje mi się dziecinnym marzeniem chłopca, który może i ma dobre ideały, ale wyzbył się pragmatycznego myślenia.

[Inky]

Ja też w wielkie skrajności nie popadam, znacznie bliżej mi do klasycznego liberalizmu niż libertarianizmu a już na pewno nie jestem akapem. Nigdy nigdzie nie istniał bezwarunkowy kapitalizm tak jak i nigdzie nigdy nie istniał bezwarunkowy komunizm. Osobiście w tej kwestii się z panem zgadzam, natomiast nie zgadzam się że obecny porządek jest szczytem ewolucji systemów gospodarczych i myślę, że ten obecny niestabilny kompromis między socjalizmem a wolnym rynkiem to ślepa uliczka. Dlaczego? Epoka nadmiernego interwencjonizmu dobiega końca, ponieważ kraje w których jest tego interwencjonizmu mniej doganiają te, w którym jest go zbyt wiele i prawie zawsze kraje doganiające poszerzają powoli sferę wolności, przykładem są Chiny. Innym przykładem jest Kuba, gdzie klika pana Castro uznała że socjalizm nie uchroni Kuby przed głodem i rząd począł rozdawanie ziemi w prywatne ręce jednostek. Uważam też, że chyba jedyną ideą możliwą do zrealizowania w 100% jest upić się do nieprzytomności.

[Bart]

Ludzie, przestańcie sobie mówić per "pan", to nie Racjonalista.pl

[kkap]

Osobiście w tej kwestii się z panem zgadzam, natomiast nie zgadzam się że obecny porządek jest szczytem ewolucji systemów gospodarczych i myślę, że ten obecny niestabilny kompromis między socjalizmem a wolnym rynkiem to ślepa uliczka.

Ale gdzie ja napisałem, że to szczyt ewolucji? Nigdzie. Napisałem jedynie, że postulaty całkowitego zniesienia interwencjonizmu albo co jeszcze lepsze państwa są dziecinne, nie uwzględniają żadnych czynników społecznych. Inną kwestią jest skala interwencjonizmu. Osobiście myślę, że kiedy znajdziemy optimum to system się nieco ustabilizuje. Kompromis może jest i trudny ale wg mnie konieczny. Próby wprowadzenia bezwarunkowego komunizmu już były i jak się skończyły? Ano marnie. A bezwarunkowy anarcho-kapitalizm? Już ludzie pierwotni sami z niego zrezygnowali, na rzecz budowania trwałego aparatu państwowego (z początku były to tylko grupy, które miały przywódców nakazujących wykonanie określonych zadań, ale z czasem aparat się rozrósł). Przy obecnym poziomie techniki i w danych warunkach społecznych nie widzę fizycznej możliwości likwidacji państwa. Sama anarchia może jest i piękną, szczytną ideą. Ale tylko ideą i zawsze nią pozostanie.

PS: Tak jak powiedział Bart, pierdolnijmy telepatycznego brudzia i przejdźmy na Ty Formy "pan" nie lubię nawet w życiu codziennym a co dopiero na forum

[Inky]

Myślę, że ten kompromis jest zmienny i zależny od warunków. Jeśli cywilizacja wyprzedza jakąś o setki lat, jak to było z Zachodem to może sobie pozwolić na "wakacje" w postaci rozleniwiającego socjalizmu. Kraje doganiające najlepiej powinny wtedy zredukować interwencjonizm. Właśnie jesteśmy na etapie, kiedy "Wschód" i "Południe" dogania "Zachód" i pora chyba wziąć się do roboty i ponownie socjalizm zredukować. Dając przykład sam wracam do nauki, życzę miłego dnia .