[Tsumoso]

Hmmm...

Socjalizm jako taki nie jest w sumie taki zły gdyby nie to, że trzeba siłą odbierać jednym by dawać drugim. Gdyby tego uniknąć było by to przynajmniej "etycznie" ok, w sensie sprawiedliwe.

Można by tego okradania uniknąć gdyby np. te nazwijmy to póki co jeszcze: 'państwo' posiadając pewne własne dobra, sprzęty, ludzi i firmy -> na wolnorynkowych zasadach dorabiała się przychodu. I ten przychód byłby charytatywnie przeznaczany na pomoc biednym i potrzebującym. Nie trzeba by nikomu nic zabierać.

Niestety ten pomysł to już raczej nie leży w nurcie klasycznego socjalizmu (?) a raczej jest to pewnego rodzaju forma socjalnego altruistycznego technokratyzmu.

Ta altruistyczna potężna organizacja (w domyślę niby państwo ale w sumie to mogłoby być cokolwiek) powinna obracać majątkiem i zyskiwać przychód na wszelki możliwy ale uczciwy sposób. Np. inwestując w jakieś odnawialne źródła energii i sprzedając prąd. Inwestując wszelkie zyskowne gałęzie przemysłu itd.

No i dochodzimy do miejsca gdzie wychodzi, że najlepiej gdyby to nie było państwo bo państwo samo by sobie niesprawiedliwe ułatwienia robiło. Więc musiałaby to być zwykła potężna międzynarodowa organizacja charytatywna oparta nie tylko na zbieraniu kasy ale na posiadaniu ziem, przemyśle i różnych rozbudowanych formach zdobywania dochodu etc.

Czyli... nie potrzebny jest żaden socjalizm. Potrzebna jest silna i zwarta grupa uczciwych ludzi z wizją i misją pomagania ludziom doraźnie i tu i teraz. Karmiąca, lecząca, pomagająca godnie żyć.

A w tym czasie na zasadach wolnorynkowych świat parł by do przodu, rozwijając się szybciej, posuwając technologicznie i naukowo. Poziom życia powinien szybko wzrosnąć... na dłuższą metę poprawić standard życia wszystkich, tak, żeby ta potężna organizacja charytatywna potrafiła nadgonić za potrzebami ludzi i, żeby koniec końców dążyć do tego by było tak dobrze by była zbędna. Choć w praktyce pewnie pomagała by dalej ludziom poszkodowanym przez nieszczęśliwe zbiegi okoliczności czy kataklizmy - to z jako takim zjawiskiem biedy i powalonych warunków życia by nie musiała już walczyć.

...

... ot takie luźne przemyślenia nad którymi się już dawno zastanawiałem ale tak jakoś znowu chodziło mi to po głowie.

[lumberjack]

Więc musiałaby to być zwykła potężna międzynarodowa organizacja charytatywna oparta nie tylko na zbieraniu kasy ale na posiadaniu ziem, przemyśle i różnych rozbudowanych formach zdobywania dochodu etc.

KrK, Caritas?

[Tsumoso]

No właśnie mam nadzieję, że byłaby to organizacja możliwie neutralna i bezinteresowna.

[Avx]

Socjalizm jako taki nie jest w sumie taki zły gdyby nie to, że trzeba siłą odbierać jednym by dawać drugim. Gdyby tego uniknąć było by to przynajmniej "etycznie" ok, w sensie sprawiedliwe.

Tak, dobrowolna działalność charytatywna jest w porządku.

Można by tego okradania uniknąć gdyby np. te nazwijmy to póki co jeszcze: 'państwo' posiadając pewne własne dobra, sprzęty, ludzi i firmy -> na wolnorynkowych zasadach dorabiała się przychodu.

Marzy mi się, żeby na takiej zasadzie opierała się libertariańska milicja/milicje w akapie. Tyle, że ona w mojej wizji nie zawracałaby sobie raczej głowy "pomocą charytatywną" (chociaż, jakieś bezpłatne szkółki można by zrobić, fajna okazja do ugruntowywania Idei w społeczeństwie), tylko pilnowała, żeby społeczności się nie wyłamywały z poszanowania libertariańskich Aksjomatów, np. nie próbowały wprowadzić przymusowego opodatkowania czy prawa religijnego (tak niestety jest w Somalii - niby anarchia, ale panuje bezpaństwowa dyktatura szariatu. Trzeba takich rzeczy uniknąć).

Rzecz jasna nic nie stoi na przeszkodzie, by Tsumoso założył sobie swoją organizację i funkcjonowała ona razem z milicjami. Wolny rynek to wolny rynek. Wolno zakładać wszystko, co tylko nie łamie Aksjomatów Libertariańskich, tj. zasady nieagresji i tak dalej...

Niestety ten pomysł to już raczej nie leży w nurcie klasycznego socjalizmu (?) a raczej jest to pewnego rodzaju forma socjalnego altruistycznego technokratyzmu.

To już jest libertarianizm. Państwo nie pobierające podatków i nie ścigające (jak rozumiem) "przestępstw bez ofiar" (narkotyki, prostytucja, etc), a także nie mające monopolu na usługi bezpieczeństwa w danym regionie, to już w ogóle nie państwo. To organizacja charytatywna; albo, jeśli zajmuje się głównie bezpieczeństwem publicznym - milicja ochotnicza/firma ochroniarska.

[Skywalker]

tylko pilnowała, żeby społeczności się nie wyłamywały z poszanowania libertariańskich Aksjomatów, np. nie próbowały wprowadzić przymusowego opodatkowania czy prawa religijnego

Aksjomaty libertariańskie ---> odgórne prawo----> konstytucja-----> państwo

Sam widzisz że akap to fikcja. Z drugiej strony kto będzie kontrolował milicję libertariańską?? Inna milicja?? Te szczeble musiały by lecieć w nieskończoność. Zejdź na Ziemię.

[Avx]

Aksjomaty libertariańskie ---> odgórne prawo

Niezupełnie całe prawo, tylko garstka podstawowych zasad.
Tutaj wyrażałem swoje wątpliwości i zaproponowałem w końcu, po przemyśleniu, częściowe rozwiązanie problemu (mam taką nadzieję) poprzez milicje ochotnicze + najlepiej przerobienie libertarianizmu na ideologie quasi-religijną.
http://www.libertarianizm.net/thread-53.html

----> konstytucja-----> państwo

Coś, co nie pobiera podatków i nie ma monopolu w sektorze bezpieczeństwa, nie jest państwem. Jest firmą.

Sam widzisz że akap to fikcja. Z drugiej strony kto będzie kontrolował milicję libertariańską?? Inna milicja?? Te szczeble musiały by lecieć w nieskończoność. Zejdź na Ziemię.

Jeżeli milicja się zdegeneruje i zacznie przesadzać, to na próbie przejęcia pełnej kontroli nad społeczeństwem z wolnym posiadaniem broni palnej się wykrwawi z hukiem.
Tutaj wyliczenia, nie dla konkretnie tego tematu, ale pokrewne:
http://liberalne.pl/viewtopic.php?t=257&start=0

Nie ma więc raczej obaw, że milicje miałyby nadmierną władzę. Mam raczej odwrotne obawy; za małych wpływów i tego, czy sobie w ogóle ze swoimi obowiązkami w postaci "krucjat" przeciw antywolnościowcom poradzą.

[Tsumoso]

Aksjomaty libertariańskie ---> odgórne prawo----> konstytucja-----> państwo

Sam widzisz że akap to fikcja. Z drugiej strony kto będzie kontrolował milicję libertariańską?? Inna milicja?? Te szczeble musiały by lecieć w nieskończoność. Zejdź na Ziemię.

No właśnie.

[Avx]

Już co nieco napisałem; zresztą pomysł, że organizacja tak silnie zideologizowana jak bym to ja chciał, mogłaby sprzeniewierzyć się Aksjomatom, jest absurdalny. Toż takiego dowódcę kombinującego coś takiego, z miejsca oficerowie by skuli i odesłali pod sąd, a nie wykonali polecenia sprzeczne z Aksjomatami.

[Tsumoso]

Nie podoba mi się pseudoreligijny kult i tego typu świrowanie. Choć i tak pewnie nie różniłoby się to wiele od wszystkich tych gówien które mamy teraz.

Mimo wszystko miło by było gdyby ludzkość dorosła do zrozumienia tak prostej zasady jak : "Moje wolności/prawa powinny być jedynie ograniczone wolnościami/prawami innych i vice versa".

Wtedy wszystko byłoby prostsze.

[Avx]

Nie podoba mi się pseudoreligijny kult i tego typu świrowanie.

Kłopot w tym, że ludzie mają taką mentalność, że to się chyba najlepiej sprawdza w praktyce.

Mimo wszystko miło by było gdyby ludzkość dorosła do zrozumienia tak prostej zasady jak : "Moje wolności/prawa powinny być jedynie ograniczone wolnościami/prawami innych i vice versa".

Wtedy wszystko byłoby prostsze.

Też bym tak chciał

[Skywalker]

Jeżeli milicja się zdegeneruje i zacznie przesadzać, to na próbie przejęcia pełnej kontroli nad społeczeństwem z wolnym posiadaniem broni palnej się wykrwawi z hukiem.

Skąd ta pewność?? Dlaczego nagle wszyscy ludzie mieliby bronić twoich "libertariańskich poglądów". Ja w anarchi bym bronił swoich poglądów i bym dążył do zniszczenia anarchi. Gdybyś wprowadził akap w Polsce to twoich tez broniłby nikły procent społeczeństwa (część wyborców UPR).

"Cała sala, wszyscy razem - Brońmy akap!!"

Widzę że jesteś bardziej marzycielem niż politykiem.

poprzez milicje ochotnicze + najlepiej przerobienie libertarianizmu na ideologie quasi-religijną.

Dlaczego narzucasz mi ideologię libertariańską?? Ograniczasz moją wolność myśli i postępowania!! Zaprzeczasz się. Mówiłem ci już kiedyś że akap gdyby powstał to stał by się tym z czym chcesz walczyć!!. Podobnie było ze skorumpowaną i oligarchiczną komuną w Z.S.R.R.

[Tsumoso]

I właśnie dlatego ja popieram idee państw-miast czy też pewnego rodzaju trybalizm(?). Gdzie byłoby w chu i ciut ciut małych komun, społeczeństw i samorządzących się grupek. W sumie tak jak teraz z państwami ale łatwiej by było zmienić społeczeństwo po kątem swych poglądów politycznych ( preferujesz takie a takie polityczne stanowisko? ok, jedziesz do najbliższego miasta z takowymi i jest git, żyjesz sobie jak chciałeś, świadomie doświadczając wszelkich plusów i minusów swego ustroju; wszyscy są szczęśliwi - i libertarianin, i komunista, i liberał, i PiSowiec, i socjaldemokrata, i anarchista etc )

[kkap]

Już co nieco napisałem; zresztą pomysł, że organizacja tak silnie zideologizowana jak bym to ja chciał, mogłaby sprzeniewierzyć się Aksjomatom, jest absurdalny. Toż takiego dowódcę kombinującego coś takiego, z miejsca oficerowie by skuli i odesłali pod sąd, a nie wykonali polecenia sprzeczne z Aksjomatami.

Te aksjomaty to coś w stylu 10 przykazań?

Sorki, no bo tak to brzmi
- piszesz słowo "aksjomat" wielką literą w miejscu gdzie należy użyć małej
- piszesz o krzewieniu ideologii quasi-religijnej czyli zapewne jakiejś indoktrynacji libertariańskiej (kurwa, jak to brzmi no ale to idzie wywnioskować)
- zakładasz wręcz całkowite poparcie społeczeństwa dla Twojego systemu kiedy od dawien dawna utrzymuje się ono na poziomie marginesu błędu

Naprawdę, z rok temu dyskusje z Tobą dawały mi jakąś satysfakcję i wiedzę chociażby z zakresu ekonomii. To co robisz od jakiegoś czasu to dziecinny bełkot, potwierdza to fakt, że nie raz forumowi zagorzali libertarianie się z tego śmieją. OK, masz pełne prawo do swoich poglądów. Tylko, że z poważnej dyskusji robi się powoli coś na dział humor.

Coś, co nie pobiera podatków i nie ma monopolu w sektorze bezpieczeństwa, nie jest państwem. Jest firmą.

Jak długo nie posiadałoby monopolu. Dzień, tydzień, miesiąc? Kwestia przejęcia władzy na terenie objętym anarchią to głównie kwestia dogadania się najpotężniejszych szych w danym terenie, kontrolujących ogromne kapitały. I nie pisz mi o społeczeństwie posiadającym wolny dostęp do broni. Chociaż w sumie jeśli kiedyś jakimś cudem będę u władzy to zdecydowanie ten dostęp ułatwię. Jestem przekonany, że gdybyś jakimś cudem zaprowadzał rewolucję to zdecydowana większość społeczeństwa stanęłaby bo mojej a nie Twojej stronie.

Dlaczego narzucasz mi ideologię libertariańską??

Bo jesteś ograniczonym głąbem i patafianem, który nie potrafi pojąć, że odrzucając ideologię libertariańską pozbawiasz się sam wolności. Dla Twojego dobra należy Ci wolność narzucić siłą. Nie wiesz tego? Spokojnie, Twoje dzieci Cię nauczą, bo zapewne wyniosą taką wiedzę z quasi-katechezy w przedszkolu

I właśnie dlatego ja popieram idee państw-miast

Pytanie tylko czy to by się realnie sprawdziło. Modyfikując ten pomysł być może faktycznie ciekawym rozwiązaniem byłoby znaczące zwiększenie uprawnień samorządów terytorialnych. Rząd centralny zajmowałby się tylko kluczowymi sprawami. Migracje między województwami jakby nie patrzeć byłyby dużo prostsze (zwiększyłbym w tym przypadku liczbę województw w Polsce).

[mx1]

Jeżeli milicja się zdegeneruje i zacznie przesadzać, to na próbie przejęcia pełnej kontroli nad społeczeństwem z wolnym posiadaniem broni palnej się wykrwawi z hukiem.
Tutaj wyliczenia, nie dla konkretnie tego tematu, ale pokrewne:
http://liberalne.pl/viewtopic.php?t=257&start=0

Nie ma więc raczej obaw, że milicje miałyby nadmierną władzę. Mam raczej odwrotne obawy; za małych wpływów i tego, czy sobie w ogóle ze swoimi obowiązkami w postaci "krucjat" przeciw antywolnościowcom poradzą.

Fajne wyliczenia, tylko opierające się na założeniu nagłej, otwartej konfrontacji pomiędzy dwoma całkowicie wrogimi siłami - takiej jak teraz w strefie Gazy. Bardziej prawdopodobne jest, że rozkład moralny takiej milicji byłby długotrwały. Zaczęło by się od drobnych nadużyć, potem przyszłyby większe i w końcu doszłoby do rządów uzbrojonych klanów bandyckich, czyli mniej więcej taki bałagan jak np. w Somali. Podstawowym błędnym założeniem w przedstawionym scenariuszu jest to, że wszyscy którzy nie są w milicji sprzeciwią się jej działaniom. Prawda jest taka, że część przeciwników można przekonać, inną część zastraszyć, jeszcze innych przekupić a wyjątkowo opornych liderów oporu wyeliminować. Bez liderów, żaden opór nie ma szans powodzenia niezależnie od całkowitej liczby karabinów i wozów opancerzonych obu stron.

[Tsumoso]

Pytanie tylko czy to by się realnie sprawdziło. Modyfikując ten pomysł być może faktycznie ciekawym rozwiązaniem byłoby znaczące zwiększenie uprawnień samorządów terytorialnych. Rząd centralny zajmowałby się tylko kluczowymi sprawami. Migracje między województwami jakby nie patrzeć byłyby dużo prostsze (zwiększyłbym w tym przypadku liczbę województw w Polsce).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polis

Trochę się sprawdzało, trochę też szwankowało - głównie przez to, że z czasem większe polis zaczęły praktykować hegemonię.

Ale to zjawisko hegemonii powinno być we współczesnym świecie identyczne tyle, że na większą skalę. USA czy inne wielkie mocarstwa niby próbują wpływać na Polskę ale raczej wszyscy dzisiaj się poklepują po pleckach i robią dobre minki. No bo też nie ma nikogo wyżej do kogo się o pomoc zwrócić.

Polis przecież tak samo jak państwa mogłyby tworzyć sojusze i prowadzić własną politykę. Posiadać własne ustroje i kumplować/nienawidzić tych co nie lubią i nie prowadzić z nimi np. handlu itd.

###

Racja, krokiem w dobrą stronę jest danie większych praw na niższych szczeblach (im więcej tym lepiej) i ponowny podział na większą ilość województw (im więcej tym lepiej).

To doprowadziłoby rzeczywiście do poprawy warunków życia i zadowolenia... wszędzie. Pewnie skrajne grupki (np. skrajni libertarianie, skrajni komuniści, skrajni katolo-narodowcy) porobili projekty z przesiedlaniem się w jedno miejsce by tam wpłynąć na politykę i być bliżej swojej wizji. Jednocześnie to sprawiłoby, że w reszcie województw polityczne nastroje by się złagodziły, nie byłoby tyle marud ;-) Ot, wolność Tomku w swoim domku na tyle na ile się da :-]

[Skywalker]

I właśnie dlatego ja popieram idee państw-miast czy też pewnego rodzaju trybalizm(?). Gdzie byłoby w chu i ciut ciut małych komun, społeczeństw i samorządzących się grupek. W sumie tak jak teraz z państwami ale łatwiej by było zmienić społeczeństwo po kątem swych poglądów politycznych ( preferujesz takie a takie polityczne stanowisko? ok, jedziesz do najbliższego miasta z takowymi i jest git, żyjesz sobie jak chciałeś, świadomie doświadczając wszelkich plusów i minusów swego ustroju; wszyscy są szczęśliwi - i libertarianin, i komunista, i liberał, i PiSowiec, i socjaldemokrata, i anarchista etc )

Masz w tym sporo racji i byłoby wszystko ok ale...

- Załóżmy że jakiś właściciel będzie miał w swoim posiadaniu ogromne złorza ropy naftowej i z pewnej przyczyny (może religijnej) nie będzie chciał go eksploatować. Co jeśli ludzi będą jej pilnie potrzebować.

- Załóżmy że jakiś właściciel będzie w posiadaniu ostatnich osobników zagrożonego wymarciem gatunku, a nie będzie sympatykiem ekologii. Co wtedy??

- Załóżmy że grozi nam globalna epidemia *). Jak znaleźć wspólne i jednolite stanowisko co do obrony przed nią gdy państw jest nie 200 a kilka tysięcy?? Przecież ludzie w takim gronie w życiu się nie dogadają

*) albo jakakolwiek inna katastrofa, w tym zagrożenie militarne ze strony najsilniejszych właścicieli.

[Avx]

Te aksjomaty to coś w stylu 10 przykazań?

1. Aksjomat Samoposiadania.
2. Aksjomat Nieagresji.
3. Własność jest nienaruszalna.
4. Własność pochodzi z włożenia pracy w naturę oraz od dobrowolnej wymiany.
To podstawowe, z których wynika wszystko inne. Mogłem coś mniej ważnego pominąć.

Od siebie dodałbym może jeszcze, choć nie wszyscy libertarianie się zgadzają, infoanarchizm.

- zakładasz wręcz całkowite poparcie społeczeństwa dla Twojego systemu kiedy od dawien dawna utrzymuje się ono na poziomie marginesu błędu

Wskazujesz istotny problem.

Myślę, że mogę powiedzieć, iż anarcho-kapitalizm jest ideałem z punktu widzenia mojej moralności.
Jeżeli chodzi o system idealny oceniając go kryterium efektywności, to nadal proponowałbym liberalną dyktaturę. Zresztą myślę, że mnie osobiście zadowoliłoby życie w takim systemie i nie występowałbym przeciw niemu. Nie jest to jednak mój moralny ideał, bo nie lubię niewinnych ludzi do czegoś ludzi zmuszać i szkoda mi tych anarcho-kapitalistów, którzy cierpieliby przez przymusowe opodatkowanie. Jakże to tak, mieć z organizacją (państwem) umowę o świadczenie usług bezpieczeństwa i musieć płacić składki (podatki), nie podpisawszy dobrowolnie jej ? :/ Trochę to się kłóci z moim poczuciem sprawiedliwości.

[Avx]

BTW, wywieźliby nas socjaliści chociaż na jakąś Syberię i tam pozwolili zrobić wolny region, już byłbym zadowolony w sumie... Trzymają nas w tym zwyrodniałym systemie, nigdzie gdzie można z PL wyjechać nie ma realnie lepszego...

Widzę że jesteś bardziej marzycielem niż politykiem.

Gdybym się uważał teraz za polityka, to powiedziałbym prawie dokładnie to, co mówiłem pół roku temu. Rewolucja i rząd dyktatorski, nie anarchia. Tyle, że teraz mnie to trochę moralnie drażni.

Dlaczego narzucasz mi ideologię libertariańską?? Ograniczasz moją wolność myśli i postępowania!! Zaprzeczasz się. Mówiłem ci już kiedyś że akap gdyby powstał to stał by się tym z czym chcesz walczyć!!. Podobnie było ze skorumpowaną i oligarchiczną komuną w Z.S.R.R.

"Narzucam Ci" ideologię libertariańską tak samo, jak "narzucam Ci" zakaz okradania i mordowania sąsiadów.

Ty prywatnie to możesz sobie podpisać umowę, że będziesz oddawać komuś 50 % swoich dochodów w zamian za "ochronę" plus jakieś inne usługi (np. ubezpieczeniowe), jeśli chcesz. Nie możesz zmuszać do płacenia na tą organizację swojego sąsiada. Najwyżej przekonywać.

[Skywalker]

Ty prywatnie to możesz sobie podpisać umowę, że będziesz oddawać komuś 50 % swoich dochodów w zamian za "ochronę" plus jakieś inne usługi (np. ubezpieczeniowe), jeśli chcesz. Nie możesz zmuszać do płacenia na tą organizację swojego sąsiada. Najwyżej przekonywać.

Oczywiście że tak. Ale anarchi nigdy nie poprę a powody napisałem w poprzednim poście w odpowiedzi dla Tsumoso.

[Tsumoso]

http://www.sfora.pl/Pawlak-Rzad-moze-pom...yty,a,1612

Super! To lecę do banku po kredyt ,a Wy -frajerzy w podatkach składajcie się na 30% mojej raty! BUAHAHAHAHA

ahahahahahahahahah

MEGA-ULTRA-ECONOMY-FAIL & FATAL ERROR