[Tsumoso]

:lol2:

[Skywalker]

HUGO CHAVEZ wygrał referendum i już nic nie stanie mu na przeszkodzie w tworzeniu najlepszego i chyba jedynego prawdziwego państwa socjalistycznego na świecie ..

- spadek ubóstwa
- likwidacja deficytu budżetowego (a nawet osiągnięcie nadwyżki)
- spadek bezrobocia o 8%
- wzrost płacy minimalnej o 10%
- wysoki wzrost gospodarczy
- darmowa służba zdrowia
- krytyka dawnego Z.S.R.R. i komunizmu
- ostra krytyka Kościoła
- niezależność od elit
- rządy twardej ręki ułatwiające sprawne decyzje
- scentralizowanie wielu urzędów
- wolność słowa
- umiejętne gospodarowanie zasobami ropy

To nie jest program wyborczy. To już nastąpiło. To jest wzór SOCJALIZMU. A jaki dobrobyt przynosi nam kapitalizm... Wszyscy widzimy ostatnio na całym świecie.

Nie obchodzi mnie na ile uczciwe było referendum. Nie jestem zwolennikiem twardej demokracji. Ważne że Wenezuela jest na najlepszej drodze do rozwoju.

[sychu]

Skywalker

To nie jest program wyborczy. To już nastąpiło. To jest wzór SOCJALIZMU.

Poczekamy, zobaczymy co z tego wyjdzie. Zwłaszcza jak skończą się surowce naturalne, które kupują... kapitaliści. Ropa to ponad 50% wpływów do budżetu tego kraju.

[Tsumoso]

Fuksiarze mają ropę. Cokolwiek by tam nie był za ustrój - byłoby dobrze. Tego się nie da spieprzyć.

Ropa to synonim grania z kodami :-P

[Bart]

Mam koleżankę w Wenezueli, jest dużo mniej zachwycona niż Ty Jak będę miał z nią kontakt, poproszę o spisanie wrażeń z raju.

[Skywalker]

Mam koleżankę w Wenezueli, jest dużo mniej zachwycona niż Ty Jak będę miał z nią kontakt, poproszę o spisanie wrażeń z raju.

Szkoda że koleżanka jest "w" a nie "z" Wenezueli. Chodzi mi oczywiście o nieziemską urodę tambylek .

[Avx]

Skywalker
Poczekamy, zobaczymy co z tego wyjdzie. Zwłaszcza jak skończą się surowce naturalne, które kupują... kapitaliści. Ropa to ponad 50% wpływów do budżetu tego kraju.

Dokładnie, ropa Bez tego ten "socjalizm" dawno by zbankrutował. jakby nie bylo ropy

Jakby radykalnie zmniejszyli podatki, to byłby drugi Dubaj. Tak będzie druga Kuba, no fakt, trochę bogatsza ze względu na ropę. Zresztą Chavez przyznaje, że Fidel jest jego idolem.

---
Sorry, jeśli pisze trochę nielogicznie/nieskładnie, ale jestem pijany Firefox mi błedy podkreśla dlatego ortograficznie chyba nie jest źle, merytorycnie - trudno mi teraz oceniać. Może nie powinienem w takim stanie w ogóle pisać, ale nie mogłem powstrzymać się przed komentarzem Poza tym mam wrażenie, że mimo wszystko napisałem logicznie.


PSSSS.
http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...ght=Chavez



Hmmm... Ejże, Skywalker... Aby nie ty TO PISAŁEŚ ?

Chavez cierpi na syndrom samodowartościowania. Naśladuje Fidela (właściwie to co z niego zostało) na każdym kroku i myśli że szantażując USA odcięciem dostaw ropy stanie się potężny. Ale za kilka lat otrzeźwieje trochę a najlepiej jakby go jakaś partyzantka od razu odstrzeliła.

Słyszałem że ostatnio oskarża USA i Kolumbie o plany inwazji na Wenezuelę...

Czyżbyś coś lekko podlądy zmienił z umiarkowanego soocjalizmu (mrrrau !), na rasssowy komunizm ?:]

[Skywalker]

Dokładnie, ropa Bez tego ten "socjalizm" dawno by zbankrutował. jakby nie bylo ropy

Możliwe. Ale z kolei przy rządach kapitalistycznych zwykli ludzi nie skorzystali by w ogóle na zyskach z ropy. Znając mentalność latynoskich, kartelowych rządów.

Czyżbyś coś lekko podlądy zmienił z umiarkowanego soocjalizmu (mrrrau !), na rasssowy komunizm ?

Qrwa aleś ty pamiętliwy. Normalnie zadziwiasz mnie. Nie pamiętam żebym to pisał ale przyznaję się do tego. Zmieniam poglądy ale na pewno nie w takiej skali jak ty :lol2:. I nie jestem komunistą bo komunizm jak już pokazała historia jest utopią, upodleniem i nigdy się nie sprawdzi.

Kiedy pisałem tamten post to zapewne niewiele o Chavezie wiedziałem. Zresztą kiedyś miałem tendencję do wrzucania do jednego wora wszystkich wrogów demokracji którą wówczas wielbiłem, mimo iż byłem już wtedy socjalistą.

Dziś o Hugo i Wenezueli wiem już dużo więcej.

a tak w ogóle:

Skywalker socjaldemokrata ----> socjalista

Avx socjalista ------> libertarianin -----> anarchokapitalista

Normalnie transformers z ciebie .

[Avx]

Qrwa aleś ty pamiętliwy. Normalnie zadziwiasz mnie. Nie pamiętam żebym to pisał ale przyznaję się do tego.

To też pisałeś:
(źródło: http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...#post89895 )

Takie aby zaprowadzić tam porządek. Czyli ogromne.

Nie jestem zwolennikiem Busha ale popieram jego akcję w Iraku. Powinni się jeszcze wziąść m. in. za Iran, Koreę Płn, Kubę, Somalię, Birmę, Sudan, Białoruś, Zimabwe. Niepokoi mnie też Chavez w Wenezueli.

Avx socjalista ------> libertarianin -----> anarchokapitalista

Socjalista to w wieku 15 lat, zanim w ogóle zacząłem na tym, forum pisać. A zmiana z minarchisty na akapa (notabene dośc kompromisowego, w sumie rząd minimalny by mi osobiście wystarczył) nie jest taka znowu radykalna.

[Skywalker]

Ja też nie nie zmieniłem radykalnie poglądów.

Ale dobrze że mi te posty pokazałeś bo czasem lubię powspominać :].

[Avx]

http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...#post95051

30.09.2007, 00:09

Ale ja się z tym w pełni zgadzam. Tylko moim zdaniem ta mniejszość której powinniśmy dać szansę to elita intelektualna.

Pod koniec 2007 byłeś już antydemokratą niewątpliwie.
A jednak 26.01.2008, o godzinie 22:06 napisałeś post, który jako pierwszy z twoich przytoczyłem (Chavez cierpi na syndrom samodowartościowania, etc, etc).

Na pewno więc nie krytykowałeś wtedy Chaveza za antydemokratyzm, tylko za coś innego.

---
Ha, mam mocną głowę, szybko dochodzę do siebie po % - to tak zbaczając zupełnie z tematu Post o 22:05 pisałem trochę "w stanie po spożyciu alkoholu", a teraz już czuję się znacznie, hmm, trzeźwiej Eh, sorry, że tym zaśmiecam ten temat, ale to niejako przy okazji - główna część moich postów trzyma się tematu;p

[Skywalker]

Chociarz co do Chaveza mam też pewne uwagi. Nie podoba mi się jego agresywna polityka zagraniczna. Gdyby był bardziej przyjazny to mógłby postawić socjalizm w lepszym świetle. Sojusze z Białorusią i Iranem to porażka.

[Avx]

- krytyka dawnego Z.S.R.R. i komunizmu

Nie zauważyłem... ?

- niezależność od elit

Partia zawsze jest elitą. Pan Chavez nie ma żadnej limuzyny ?:p

][/b]
- umiejętne gospodarowanie zasobami ropy

Sprzeczność z większością pozostałych punktów. Dochody zamiast inwestowane, są populistycznie przejadane na potrzeby bieżące. Najbardziej umiejętnie to ropą gospodaruje Dubaj, aczkolwiek do niego też mam wieele "ale".

Do nacjonalizacji Amerykańskich firm wydobywczych działających w Wenezueli generalnie chyba nic nie mam (korporacje wydobywcze to często kolaboranci z interwencjonistycznym rządem USA), pewnie sam bym to zrobił. Tyle, że dochody poszłyby na utrzymywanie państwa, w zastępstwie zniesienia podatków.

A jaki dobrobyt przynosi nam kapitalizm... Wszyscy widzimy ostatnio na całym świecie.

To znaczy gdzie konkretnie ? W Zimbabwe ?

[xeno]

HUGO CHAVEZ wygrał referendum i już nic nie stanie mu na przeszkodzie w tworzeniu najlepszego i chyba jedynego prawdziwego państwa socjalistycznego na świecie ..

- spadek ubóstwa
- likwidacja deficytu budżetowego (a nawet osiągnięcie nadwyżki)
- spadek bezrobocia o 8%
- wzrost płacy minimalnej o 10%
- wysoki wzrost gospodarczy
- darmowa służba zdrowia
- krytyka dawnego Z.S.R.R. i komunizmu
- ostra krytyka Kościoła
- niezależność od elit
- rządy twardej ręki ułatwiające sprawne decyzje
- scentralizowanie wielu urzędów
- wolność słowa
- umiejętne gospodarowanie zasobami ropy

To nie jest program wyborczy. To już nastąpiło. To jest wzór SOCJALIZMU. A jaki dobrobyt przynosi nam kapitalizm... Wszyscy widzimy ostatnio na całym świecie.

Nie obchodzi mnie na ile uczciwe było referendum. Nie jestem zwolennikiem twardej demokracji. Ważne że Wenezuela jest na najlepszej drodze do rozwoju.

Chavez to pożyteczny idiota. Ale nigdy nie wyciągnie Wenezueli z marazmu.

Jego polityka opiera się na ograniczeniu mediów, przestępstwach kryminalnych i budowaniu elity zbrodniarzy komunistycznych. Będziemy mieli drugiego Castro, to straszne Wszystko wskazuje na to że ten kryminalista będzie rujnował w dalszym ciągu Wenezuelę bazując tylko na populistycznych hasłach i mamiąc tłumy, zgroza.

pzdr

[Avx]

Chavez to pożyteczny idiota. Ale nigdy nie wyciągnie Wenezueli z marazmu.

Kiedy tylko skończy się ropa, będzie wielkie załamanie systemu gospodarczego (po części już jego nieudolność widać, mimo miliardowych dochodów z czarnego złota - jak pisałem jakiś czas temu w jednym temacie, brakuje mięsa i jaj; chyba, że dzięki wydawaniu miliardów z ropy "rozwiązano" tymczasowo ten problem, ale wątpię). Wtedy albo Wenezuela spokojnie spadnie do poziomu Kuby (teraz jest, dzięki ropie, bogatsza nieco od niej) lub jeszcze niższego (Kuba jest przyzwyczajona, dla Wenezueli to będzie szok), albo będzie zamach stanu, albo się pogrąży w wojnach domowych.

[xeno]

Kiedy tylko skończy się ropa, będzie wielkie załamanie systemu gospodarczego (po części już jest - jak pisałem jakiś czas temu w jednym temacie, brakuje mięsa i jaj). Wtedy albo Wenezuela spokojnie spadnie do poziomu Kuby (teraz jest, dzięki ropie, bogatsza nieco od niej) lub jeszcze niższego (Kuba jest przyzwyczajona, dla Wenezueli to będzie szok), albo będzie zamach stanu, albo się pogrąży w wojnach domowych.

Wenezuela jest spisana na straty, kiedy ktoś taki jak Chavez mami ludność obiecankami i wizjami bogactwa a w wolnej chwili czyta Trockiego. Skywalker wyczulony na mordy, powinien w końcu wziąć się za czytanie historii i wyciągniecie odpowiednich wniosków, sprawa z kolumbijskimi terrorystami powinna dać mu do myślenia.

Chavez to kryminalista, populista, morderca i potencjalny zbrodniarz.

Poczekamy do wyborów, jeszcze nie ma nad czym płakać.

[Skywalker]

Nie sądze by wprowadzenie krwawej dyktatury było w interesie Chaveza. On myśli w sposób bardziej postępowy. Moim zdaniem on jedynie udaje e idfzie w ślady Castro a tak naprawdę liczy na jego szybką śmierć aby uniknąć krytyki swoich reform ze strony największego z sojuszników.

A jeśli chodzi o ewentualne zbrodnie to, kto jak kto Xeno ale chyba zgadzasz się ze mną że w imię wyższego celu czasem trzeba sięgać po specjalne środki. Ty na przykład uważasz że działania SS mogą być częściowo usprawiedliwione. Ja myślę w podobny sposób ale pod kątem moich idei.

To znaczy gdzie konkretnie ? W Zimbabwe ?

Tzn. konkretnie zapaść w USA, Islandii, Ukrainie... wszędzie :]

Dochody zamiast inwestowane, są populistycznie przejadane na potrzeby bieżące.

W krajach zagrożonych biedą tak właśnie powinno się najpierw inwestować.

[Avx]

Tzn. konkretnie zapaść w USA, Islandii, Ukrainie... wszędzie :]

A z czego wynika ta zapaść ? "Aby" czegoś nie pisałem na ten temat jeszcze pod koniec 2006 roku, kiedy tobie się ona pewnie nie śniła ?

W krajach zagrożonych biedą tak właśnie powinno się najpierw inwestować.

Jakbyś się przeniósł do średniowiecza to też byś zagonił chłopów do budowania bloków mieszkalnych, zamiast fabryki postawić ? Powodzenia. Kolejność wzięta z kosmosu. Długofalowe efekty tragiczne. Zwykle nie lubię matematyki, niestety nie jestem ścisłowcem, ale spróbujmy ten konkretnie problem rozwiązać prostą matematyką.

Siłą rzeczy będę strasznie upraszczał, bo to tylko taki luźny model teoretyczny, mający coś pokazać na przykładzie.

Społeczeństwo A. Ilość zakładów produkcyjnych: 1. Zbudowanie jednego bloku mieszkalnego lub zakładu produkcyjnego trwa 5 lat i wymaga mocy produkcyjnej jednego zakładu produkcyjnego. Ekstremalnie uproszczony model, ale primo moje umiejętności matematyczne są pod psem, secundo, po co komplikować ? Taki wystarczy do ukazania na przykładzie tego, o co mi chodzi. Chciałem początkowo to zrobić w bardziej skomplikowanej wersji, z PKB zamiast zakładów produkcyjnych i z poziomem wydatków na konsumpcję wpływającym na tempo wzrostu PKB, ale nie chciało mi się aż tak babrać w cyferkach (jeszcze bym głupi błąd zrobił...), ja nie kocham matematyki - tak, jak poniżej, jest prościej, a też widać, co trzeba.

Społeczeństwo A inwestuje najpierw w zakłady produkcyjne.

Liczba lat ------- Ilość zakładów produkcyjnych ------- liczba bloków mieszkalnych
1 ------- 1 ------- 0
5 ------- 2 ------- 0
10 ------- 4 ------- 0
15 ------- 8 ------- 0
20 ------- 16 ------- 0
25 ------- 32 ------- 0
30 ------- 64 ------- 0

Po 30 latach połowa potencjału produkcyjnego zostaje poświęcona na produkcję bloków mieszkalnych. Tym sposobem...

Liczba lat ------- Ilość zakładów produkcyjnych ------- liczba bloków mieszkalnych

35 --- 96 --- 32
40 --- 144 --- 80

Społeczeństwo B, najpierw pragnące zaspokoić potrzeby konsumpcyjne, kończy tak...

Liczba lat ------- Ilość zakładów produkcyjnych ------- liczba bloków mieszkalnych
1 ------- 1 ------- 0
5 ------- 1 ------- 1
10 ------- 1 ------- 2
15 ------- 1 ------- 3
20 ------- 1 ------- 4
25 ------- 1 ------- 5
30 ------- 1 ------- 6

Tutaj załóżmy, że wreszcie postanowili coś produktywnego jednak postawić...

35 --- 2 --- 6
40 --- 4 --- 6

Proszę mi powiedzieć, kto koniec końców żyje godniej ?

NAWET JAKO SOCJALISTA, będąc 15 letnim dzieciakiem, zdawałem sobie z tego doskonale sprawę. Oczywiście teraz widzę, że takie rozumowanie pozbawione stwierdzenia, iż to rynek powinien ustalać równowagę pomiędzy postępami w wydajności produkcji a wydatkami na konsumpcję, prowadzi w prostej linii do industrializacji na modłę ZSRR lat '30, to znaczy kosztem klęski głodu i wymierania populacji, o innych skutkach totalitaryzmu nie wspominając.

Dlatego najlepszy stopień równowagi gwarantuje generalnie rynek. Jednocześnie są budowane fabryki, jak i jakiś tam procent środków idzie na konsumpcję.

[xeno]

A jeśli chodzi o ewentualne zbrodnie to, kto jak kto Xeno ale chyba zgadzasz się ze mną że w imię wyższego celu czasem trzeba sięgać po specjalne środki. Ty na przykład uważasz że działania SS mogą być częściowo usprawiedliwione. Ja myślę w podobny sposób ale pod kątem moich idei..

Proszę zatem wskazać jaki kraj pod rządami komunistów był krainą mlekiem i miodem płynący ? Castro, Chavez, Stalin, Mao, PolPot itd.

Twoja idea jest zła.

[Skywalker]

Proszę zatem wskazać jaki kraj pod rządami komunistów był krainą mlekiem i miodem płynący ?

Żaden . Chodzi o to że ja nie popieram zgniłej komuny tylko w państwo socjalne w którym to najbiedniejsi są w centrum zainteresowania państwa. Ale jednocześnie państwa które jest głównie wolnorynkowe i stawia na rozwój. Wenezuela na pewno spełnia pierwszy warunek.

Avx ja bym zgrzeszył jeśli kłóciłbym się z tobą w kwestiach praw ekonomii. Przeczytam twój post później bo się z lekka spieszę :].