[avidal]

Nikt. Nie ma tutaj czegoś takiego, jak współżycie społeczne czy odgórne zasady

Nie ma odgórnych, ale czy są niezbędne? Jest to sformułowanie użyte przez AVX-a. Jesli podtrzymujesz, ze nie ma takowych, to mamy dwie różne koncepcje liberatarianizmu, Twoja i AVX-a. Kogo mam uważąć za bardziej kompetentnego?

[Athei Overlord]

Jego, on jest specjalist od tego, tzn jest oczytany w doktrynach, a ja nie jestem homo literatvs Piszę tylko na bazie dyskusji z liberalnych forów.

[avidal]

Calkiem nieźle Ci to wychodzi.
Poczekam jeszcze na odpowiedź Avx, może się odezwie.

[Avx]

Nikt. Nie ma tutaj czegoś takiego, jak współżycie społeczne czy odgórne zasady - są indywidualne relacje między jednostkami.

Zakaz zabijania się czy zabierania sobie własności (albo np. zatruwania ziemi sąsiada własnymi odpadami przemysłowymi, czy inne podobne sprawy) można jednak w pewnym sensie nazwać zasadą współżycia społecznego I generalnie poza ustaleniem ram dla działania wolnych jednostek (tak, by wolność czyjejś pięści była ograniczona tylko bliskością czyjegoś nosa, ale jednak ograniczona...) nie powinny one wybiegać.

To miałem na myśli, nie socjalistyczne wymysły.

[Skywalker]

Zakaz zabijania się czy zabierania sobie własności (albo np. zatruwania ziemi sąsiada własnymi odpadami przemysłowymi, czy inne podobne sprawy)

Akurat zabieranie własności to ty bardzo popierasz. A co do zatruwania odpadami to nawet gdybyś robił to na własnej działce to i tak, pośrednio prędzej czy później wpłynęło by tylko nie tylko na sąsiada ale i na cały ekosystem w promieniu wielu kilometrów. Od tego jest państwo aby chronić nas przed takimi bezmózgami.

[kkap]

Akurat zabieranie własności to ty bardzo popierasz.

Ale tej złej własności Kolaborantów z państwem ^^

Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja od początku wygląda tak samo. Avx wyskakuje ze swoimi skrajnościami z których praktycznie każdy się śmieje, reszta dyskutuje nad słusznością danych rozwiązań w stosunku do ograniczania wolności jednostki. Dla mnie sprawa jest prosta, jeśli dane działanie może przynieść docelowo sporo korzyści to ideologia schodzi na drugi plan. Ten przykład z badaniami obrazuje wyraźnie, że niektórzy libertarianie traktują ideologię jak jakiś dogmat. Na owym przymusie nikt nic nie straci, może tylko zyskać (zdrowie, może życie?). Ale to nie jest ważne, ważne jest magiczne słowo "przymus" -> to zło, to do cholery socjalizm, to kurwa faszyzm, to kurwa jego w dupę pierdolona mać <tu wstaw dowolną obelgę>... Tak, można takie działanie porównać z obozami. Skala irytacji takiego Avx'a jest wręcz podobna.
Progmast zarzucił mi, że fakt iż nie zabijam bogatych ludzi dla zysku nie jest pragmatyczny. Cóż, nie mogę się z tym zgodzić, gdybym uznawał taki "pragmatyzm" zabijania ludzi, musiałbym uznać, że równie dobrze każdy może tak samo postępować. Czyli de facto w każdej chwili ja i każda inna osoba może paść ofiarą. Społeczny anarchizm Taka umowa społeczna typu nie zabijam, nie kradnę etc. jest z punktu widzenia społeczeństwa jak najbardziej pragmatyczna. Sankcje prawne zaś są po to, aby jednostki nie uznające tej że umowy nie były bezkarne.

[Aryman]

Część ludzi nie podziela takiej mentalności niewolniczej, którą reprezentujesz i będą, każdy na swoją miarę, walczyć z chorym systemem. I nie chodzi o żadne 'ideały libertariańskie' bądź jakiekolwiek inne, to tylko zbędne racjonalizacje przyrodzonego instynktu części społeczeństwa. Naturalne jest, że człowiek chce posiadać kontrolę nad własnym bezpieczeństwem, możliwość indywidualnego działania i decydowania o tym co jest dla niego zagrożeniem i jak temu przeciwdziałać.

Jak jednak pokazał XX wiek i 'powszechna demokracja', dla drugiej części społeczeństwa konieczność takiego działania wiąże się ze zbyt dużym wysiłkiem, wymaga przesadnego myślenia, planowania, ogólnie można powiedzieć, że 'wolność boli'. Zdrowsza część ludzkości wymyśliła dla tej hołoty znakomity ustrój - niewolnictwo, niestety zniesione w XIX wieku przez grupy postępowców (tu słowem wyjaśnienia - wiem, że postulowały to środowiska republikanów, określiłem ich mianem 'postępowców' ponieważ wpisują się w tym przypadku w lewicowy prąd postepu).

Nie popieram niewolnictwa w formie takiej, jak ono wówczas funckjonowało, ale to nie znaczy, że powinno być wówczas znoszone - tylko reformowane. Skądinąd jednak Lincoln nie wiedział wówczas tego, co my wiemy teraz, co częściowo usprawiedliwia Północ.

W każdym razie niewolnictwo zostało zniesione, i zapanowały brednie o równości, braterstwie, i wolności. W międzyczasie wykuwał się ustrój idealnie przystosowany dla mentalności niewolniczej (co prawda miało się to okazać później): socjalizm. I ten chory system został przez hołotę, w myśl deklaracji o równości, narzucony również ludziom wolnym. To stanowi istotę naszych problemów: zrównanie w prawach hołoty i reszty społeczeństwa.

Odbiegając juz od tematu, ostatnio Unia Europejska postanowiła ponownie przybliżyć Nieba swoim niewolnikom: w trosce o czyste powietrze, którym oddychają, zarządziła uniemożliwienie sprzedaży konwencjonalnych żarówek. czy ktoś, kto zna się na elektryce mógłby mi pokrótce opowiedzieć, jak stworzyć żarówkę chałupniczymi metodami? Bo wiem, że się da (żarówka rzecz prosta), ale przydała by się jakaś instrucja

[Łoś]

Życie niestety to nie bajka libertariańska, lecz ciągła walka o przetrwanie.

[sir_skiner]

mnie nurtuje jeden szkopul. zalozmy, ze Avx zrobil rewolte i ustanowil swoj ordung.
jaki mechanizm ma chronic wladze i elity przed naturalna degeneracja, ktora w warunkach dyktatury jest nieunikniona, jesli spoleczenstwo bedzie odciete od udzialu we wladzy?

[lidl]

Wiadomo że libertarianizm to jest ustrój nieco utopijny, przegrywają głównie biedni, bezbronni; ludzie nie są idealni, a zwłaszcza widać to w relacji pracodawca - pracownik. Pracodawcy zależy głównie na jak największym zysku, robi to nierzadko kosztem pracownika zmniejszając mu pensje; poza tym pracodawcy zależy na jak największym, zastąpieniu ludzi maszynami, przez co bezrobocie się zwiększa, a jeszcze w dobie obecnego kryzysu stale się powiększa. Niby to co piszę to truizmy, ale jak widać nie wszyscy użytkownicy to rozumieją Więc jakaś ingerencja państwa, szczególnie w stosunki między pracownikiem a pracodawcą musi być. Ponadto wiadomo że nie wszystko może być nastawione na zysk, jak chociażby komunikacja publiczna. A tak apropo to nasz kraj ma zapisane w konstytucji, że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej,[b] i tego się należy trzymać.[/b]

[Aryman]

Nie, Lidl, to nie truizmy, to po prostu bzdury.

[Avx]

zmniejszając mu pensje;

O prawie podaży i popytu się oczywiście nie słyszało albo nie potrafi się go odnieść do relacji podaż pracy - popyt na pracę.

bezrobocie się zwiększa,

Niektórzy o tym trąbią od czasu wynalezienia maszyny parowej.
Znajdują się inne zajęcia. Zmienia się sektor zatrudnienia.

jak chociażby komunikacja publiczna.

Słucham ? Jeśli linia jest nierentowna, to znaczy tyle, że ilość chętnych do korzystania z niej jest mniejsza od ilości ludzi dopłacających do niej. Gospodarka składa się na bezsensowne połączenie, brawo, brawo.

A tak apropo to nasz kraj ma zapisane w konstytucji, że jesteśmy demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej,

...w związku z czym najfajniej byłoby natychmiast znieść konstytucję i aresztować rząd

[Łoś]

Rynek (przekaźnik producent - konsument) istnieje zarówno w libertarianizmie jak i w komunizmie (różnica w sposobie dystrybucji) ale on nigdy nie będzie wolny (za dużo czynników, nie tylko ekonomicznych na niego oddziałuje).

Przykładem mogą być sprawy bezpieczeństwa narodowego, publicznego czy powszechnego.
Kwestia interesów narodowych (tzw. racja stanu), planów politycznych itd.

Taki hipotetyczny wolny rynek jest bardzo łatwo zniewolić z zewnątrz. Jak w teorii gier, gdzie przeważa strategia gołębia, jastrząb zyskuje ogromne korzyści.
Ustalone prawa również muszą być chronione i egzekwowane. Już Machiavelli pisze w Księciu, że podstawę wolności stanowi dobra armia, która stanowi gwarant dobrego prawa.

[lidl]

Z komunikacją chodziło mi o to, że czasami jest grupka osób która musi gdzieś dojechać i akurat nie ma takiej możliwości ponieważ żadnemu prywaciarzowi się nie opłaca. A co do tego że pracownik wyrzucony z pracy znalazłby sobie inną robote to wcale, zwłaszcza w obecnych czasach, nie jest takie pewne.

[Aryman]

żadnemu prywaciarzowi się nie opłaca.

Zmienną jest cena, jak to mawiają ci wredni i źli kapitaliści. Trzeba znaleźć po prostu taką, która usatysfakcjonuje obie strony - w przeciwnym razie, wymiana usług nie dojdzie do skutku.

Drugi problem, który poruszasz jest bardziej złożony. Nie chodzi o to, że zwolniony znajdzie sobie pracę "gdzieś indziej", tylko o to, że zmniejszanie zatrudnienia w danym sektorze poprzez mechanizację prowadzi do uwolnienia części siły roboczej i mozliwości twórczych, co w efekcie rozszerza ilość usług dostępnych na rynku. Dzieje się tak (przy założeniu, że zmechanizowany poziom produkcji został utrzymany na wartości sprzed mechanizacji), ponieważ uwolniona część pracowników musi wytworzyć nowy sektor (aby zarabiać). Oczywiście model ten jest bardzo, bardzo uproszczony, ale, mam nadzieję, tłumaczy czemu redukcja zatrudnienia to zjawisko pozytywne, nie negatywne. Konsumenci zyskują.

[Avx]

Z komunikacją chodziło mi o to, że czasami jest grupka osób która musi gdzieś dojechać i akurat nie ma takiej możliwości ponieważ żadnemu prywaciarzowi się nie opłaca.

Nie mam najmniejszej ochoty dopłacać do tej grupy. Taksówka albo wynajem autobusu. Lub zakup własnego. Ponieważ w libertarianizmie nie byłoby norm technicznych wymaganych dla dopuszczenia pojazdu do ruchu pasażerskiego, starego grata dałoby się kupić za baaardzo małe pieniądze.

w obecnych czasach,

Wolny rynek to nie obecne czasy, bo obecnie go nie ma.

Rzecz jasna każdy pracownik musi się przekwalifikowywać. Jeśli ktoś studiował historię a nie ma zapotrzebowania, no to bardzo mi przykro, niech idzie do pracy w nie swoim zawodzie, mało mnie to interesuje. Ale "jakąś" pracę na pewno znajdzie, choćby jako kelner czy ktoś w tym stylu

[Mr R.I.P.]

Z komunikacją chodziło mi o to, że czasami jest grupka osób która musi gdzieś dojechać i akurat nie ma takiej możliwości ponieważ żadnemu prywaciarzowi się nie opłaca.

To znaczy, że za mało mu płacą. Jak dobrze zapłacisz to cię "prywaciaż" na Księżyc zawiezie.
I dlaczego ja ze swoich pieniędzy mam finansować fanaberie tych ludzi?

A co do tego że pracownik wyrzucony z pracy znalazłby sobie inną robote to wcale, zwłaszcza w obecnych czasach, nie jest takie pewne.

A wiesz dlaczego? Bo dzięki kochanemu państwu (podatki i ZUS) każdy pracownik kosztuje pracodawcę 2xpensja netto.

Ponieważ w libertarianizmie nie byłoby norm technicznych wymaganych dla dopuszczenia pojazdu do ruchu pasażerskiego, starego grata dałoby się kupić za baaardzo małe pieniądze.

A założysz się, że normy by były? Który właściciel wpuściłby na swoją wypieszczoną drogę rozklekotanego, cieknącego i dymiącego złoma stwarzając zagrożenie dla innych klientów? Którego w dodatku musiałby w przypadku awarii sam odholować.

Ale "jakąś" pracę na pewno znajdzie, choćby jako kelner czy ktoś w tym stylu

Albo będzie siedział na garnuszku rodziców :twisted:

[Athei Overlord]

zasady sprawiedliwości społecznej,[b] i tego się należy trzymać.[/b]

To dlaczego się nie trzymacie?

[kkap]

Co do komunikacji publicznej to idealnie sprawdza się model obecnie stosowany w Warszawie tj. partnerstwo publiczno-prywatne. Z powodzeniem jest stosowany na zachodzie Europy i tam korzysta się z komunikacji miejskiej z przyjemnością. W takim Hamburgu np. bardziej opłaca się jeździć do pracy komunikacją miejską niż samochodem, który musi się przepchać przez pół miasta. Zamiast tego wystarczy wsiąść w autobus, który dowiezie nas do najbliższej linii S-Bahn albo U-Bahn i mamy wylot na cały Hamburg. System szybkich pociągów (nawet nie koniecznie metra, byle by sieć była bezkolizyjna) a w mniejszych miastach tramwajów połączeniu z autobusami satelitarnymi sprawdza się idealnie. Oczywiście to wymaga tego czego tygryski (czyt. libertarianie) nie lubią najbardziej - centralnego rozplanowania sieci i zarządzania jej przez miasto. Prywatni przewoźnicy dzierżawią linie na z góry ustalonych zasadach. W Hamburgu nie spotkałem prywatnych busików etc. bo nie są potrzebne - prywaciarze wolą świadczyć usługi dla miasta.
To bardzo zdrowy system ale w imię ideologii Avx'a lepszy byłby dymiący grat :lol2:

Aryman oczywiście nie zrozumiał o co mi chodziło. Ja nie wyznaję ideologii, dla mnie podstawowym kryterium rozwiązania są dane korzyści, które z niego wynikną. W bardzo wielu sytuacjach najlepiej sprawdzają się rozwiązania czysto wolnorynkowe. Ale nie we wszystkich.

[lidl]

Nie tylko w Warszawie jest taki system komunikacji, w Radomiu, Krakowie także. A co do tych rynkowych korzyści to nie mogą one spowodować tego, że pokrzywdzonymi staną się najbiedniejsi. Nie każdego bowiem stać na prywatną wizytę w szpitalu i nie każdego stać na samochód, dlatego komunikacja publiczna powinna być zapewniona. A komunikacja publiczna to nie jest przecież jakiś wymysł socjalistyczny, ponieważ świetnie funkcjonuje ona w warunkach gospodarki wolnorynkowej.