[666gonzo666]

Oczywiście, bo stocznie innych państw działają jedynie w oparciu o mechanizmy wolno rynkowe i ich państwa się w ogóle nimi nie interesują. Wolny rynek rulez...

PS. Jakby ktoś nie wiedział, to jest to wypowiedź ironiczna.

ale inne kraje nie są zarządzane tak, by przez 10 lat jeden problem gnił i nic!

[mx1]

liberalizm w najczystszej postaci

Wszystkie "czyste" postaci są utopijne.

[Krotchy]

Ideały są jak gwiazdy - nieosiągalne, ale wskazują drogę.

[sychu]

Wszystkie "czyste" postaci są utopijne.

Ostatnio zastanawiałem się nad podobną sprawą. Otóż nawet jeśli dany model M jest obiektywnie najlepszy (dla wszystkich) to nie ma gwarancji na to, że jest stabilny. Przyczyną tego może być:
-niekompletna wiedza członków społeczności
-fakt, że wiele osób nie myśli racjonalnie i nie kieruje się taką postawą w życiu
-priorytety, po zaspokojeniu swoich podstawowych potrzeb wielu ludzi woli wygodę i stabilność, nie zależy im na dalszym rozwoju w stopniu wystarczającym

Tak więc doszedłem do wniosku, że w modelu liberalnym zawsze pojawi się opozycja. Tak było w Europie. Gdy Europa odbudowana po wojnie stała się zamożna, liberalizm stał się w krajach kapitalistycznych niestabilny i skręcili w lewo. To były lata 60.
Należy pamiętać, że społeczność zawsze tworzą ludzie i wbrew ich woli nie utrzymamy dowolnie długo danego systemu. Z tego powodu mimo iż uważam liberalizm za lepszy nie jestem fanatycznym wyznawcą tego modelu i rozumiem, że w wielu sprawach konieczne są ustępstwa aby przywrócić stabilność. W przeciwnym razie dojdzie do odwrócenia podstawy i zamiast elementów socjalistycznych na liberalnym trzonie będziemy mieli elementy wolnego rynku na socjalistycznym.

[Łoś]

ale inne kraje nie są zarządzane tak, by przez 10 lat jeden problem gnił i nic!

I właśnie o to chodzi. To, że prezesi i rząd rozkradają naszą ojczyznę - to jest fakt niezaprzeczalny (wielkie malwersacje w Stoczni). Gdzie wtedy były związki zawodowe? Wszyscy w zgodzie żyli, nikt niczego nie kwestionował. Teraz walczą o żywiciela... tworząc spektakl głupoty, którym karmi się masy idiotów w tym kraju.
Państwa zachodnie pompują w stocznie mnóstwo kasy, bo jest to ich interes narodowy i go chronią (racja stanu). Tak samo jak inwestują w obronność, w tym wojsko. U nas nieudolność władzy i złodziejstwo prezesów zrzuci się na "brak wolnego rynku". Oczywiście za wszystko zapłaci naród (a winni upadku Stoczni, bezkarni), konsekwencje nieudolnych rządów będziemy ponosili dotkliwie. Niech ten naród się w końcu obudzi...

Polska bezbronny step, po którym przechadzają się obce wojska Carl von Clausewitz

[sychu]

Gocek

I właśnie o to chodzi. To, że prezesi i rząd rozkradają naszą ojczyznę - to jest fakt niezaprzeczalny (wielkie malwersacje w Stoczni). Gdzie wtedy były związki zawodowe? Wszyscy w zgodzie żyli, nikt niczego nie kwestionował. Teraz walczą o żywiciela... tworząc spektakl głupoty, którym karmi się masy idiotów w tym kraju.

Piękne podsumowanie. Widać jak na dłoni, że celem istnienia związków zawodowych w obecnym kształcie nie jest ani dobro zakładu ani pracowników lecz kolaboracja z kierownictwem (często z nadania politycznego) w celu wspólnego pasożytowania.

Państwa zachodnie pompują w stocznie mnóstwo kasy, bo jest to ich interes narodowy i go chronią (racja stanu). Tak samo jak inwestują w obronność, w tym wojsko. U nas nieudolność władzy i złodziejstwo prezesów zrzuci się na "brak wolnego rynku".

Państwa Zachodniej Europy wolą dotować swoje stocznie. Liberałowie uważają, że należy przestać im przeszkadzać a osiągną sukces. Liberałom nie chodzi o likwidację stoczni tylko o jej urynkowienie (również obejmujące możliwość upadłości). Rząd może pomagać rodzimym stoczniom poprzez składanie u nich zamówień lub (choć to jest raczej przez liberałów niepopierane) przez wprowadzanie ulg podatkowych. Jest możliwe takie pokierowanie przetargu by mimo zakazu dyskryminacji podmiotów z obszaru EWG zwykle wygrywały stocznie ulokowane w naszym kraju.

Oczywiście za wszystko zapłaci naród (a winni upadku Stoczni, bezkarni), konsekwencje nieudolnych rządów będziemy ponosili dotkliwie. Niech ten naród się w końcu obudzi...

Płaci w krajach gdzie do stoczni się dokłada. Liberałowie proponują rozwiązanie nie wymagające nakładów ze strony podatnika. Zresztą nie oszukujmy się stocznia nie upadła z powodu braku dotacji lecz masakrycznie głupiego zarządzania. Uważam, że stocznie rozlokowane w Polsce są w stanie konkurować z innymi i nie potrzebują dopłat lecz gospodarza - właściciela, który o nie zadba. Tylko właścicielowi będzie zależeć na dobru stoczni. Ani polityczny zarząd ani związki zawodowe ani pracownicy nie są tak na prawdę tym dobrem zainteresowani lecz doraźnymi, krótkoterminowymi korzyściami.

Polska bezbronny step, po którym przechadzają się obce wojska Carl von Clausewitz

No ale odpowiedz sobie samemu na pytanie co musi się zwykle stać aby nastał nowy porządek? Musi upaść to co symbolizuje stary porządek, co jest do niego najlepiej przystosowane. Upadek stoczni oznacza zmiany, wymusza organizację, której ważnym elementem jest konieczność utrzymania się na rynku.
Nikt nie wprowadza zakazu istnienia stoczni w Polsce czy zakupie przez inwestora upadłych komunistycznych molochów, ich reorganizacj i uruchomienia produkcji.

Nie uważam aby dostatecznym powodem utrzymywania pasożyta był argument stwierdzający, że jak ktoś będzie przechodził to przynajmniej nie powie że nie ma tutaj zupełnie nic. Przynajmniej jest ten pasożyt.

Jeśli rząd rzeczywiście chce pomóc niech uchwali program "wymiany przestarzałej floty wojskowej i cywilnej" dając sygnał inwestorom, że będą zakupy i w ten sposób wspomaga odbudowę polskiego przemysłu stoczniowego.

[666gonzo666]

mam to o co mi chodziło nieco wcześniej... poglądy niepopularne, B. Russel dział filozofia i polityka
" Liberalizm który nie jest nie do pogodzenia z demokratycznym socjalizmem, to jedyna Filozofia jaką może przyjąć człowiek, który pragnie by jego system poglądów opierał sie w jakiejś mierze na podstawach naukowych, z drugiej zaś szczęście innych ludzi uznaje za ważniejsze od zwycięstwa partiii czy doktryny"
cholera, napisał to już ponad 50 lat temu... teraz już sam prawie nie mam czego wymyślać

[Koleś]

no właściwie pewna doza socjalu nigdy nie zaszkodziła.

[Dreilinden]

Ale bez przesady. Utrzymywanie darmozjadów zdolnych do pracy chociażby przy rowach, to przesada, nie sądzisz? A tacy ludzie żyją chociażby w bliskim mi mieście całymi dzielnicami.

[666gonzo666]

jedyny sposób to to żeby dno poczuło że jest dnem, ledwie egzystując

[sychu]

no właściwie pewna doza socjalu nigdy nie zaszkodziła.

Oczywiście, że nie. 5-dniowy tydzień pracy, 8-godzinny dzień pracy, urlopy dni wolne na życzenie to socjal, który jest akceptowalny i rzekł bym pożyteczny. Celem socjalu jest przeciwstawianie się dominacji pracy w życiu człowieka.

[Avx]

5-dniowy tydzień pracy, 8-godzinny dzień pracy, urlopy dni wolne na życzenie to socjal, który jest akceptowalny

To wpieprzanie się w dobrowolne umowy - każdy powinien mieć prawo pracować tyle i na takich warunkach, jakie uzna za stosowne. Płace są warunkowane takimi czynnikami, jak podaż i popyt, konkurencja, etc; tak więc przeciętne warunki pracy na istniejących stanowiskach (powstałyby oczywiście gorsze, skierowane do obecnych bezrobotnych; bezrobocie w efekcie praktycznie eliminując) nie byłyby gorsze od obecnych.

[Dreilinden]

Jeżeli nikt nie kontrolowałby czasu pracy, niektórzy pracodawcy mogliby kierować się zasadą "nigdzie indziej nie znajdzie pracy, mogę mu podśrubować czas pracy".

To oczywiście tylko jeden przypadek. Libertarianie zakładają, że każdy w każdym momencie będzie mógł wybierać pomiędzy kilkoma lepszymi pracodawcami i wybrać tego lepszego. Miałoby to wywołać konkurencję pracodawców i zapewnić lepsze warunki. Tymczasem w życiu nie jest tak różowo.

[666gonzo666]

Tymczasem w życiu nie jest tak różowo.

masz rację. dlatego jednym z niewielu pól do działania państwa powinna być ochrona antyponopolowa. - to moim zdaniem najlepszy sposób.

[Avx]

Skoro nie znajdzie pracy gdzie indziej, to znaczy, że na jego zawód jest mały popyt. Wtedy owszem, powinien pracować więcej, ciężej i za mniejsze pieniądze. To zachęca do zdobycia nowych umiejętności i przekwalifikowania się do bardziej sensownego sektora.

[Koleś]

Skoro nie znajdzie pracy gdzie indziej, to znaczy, że na jego zawód jest mały popyt. Wtedy owszem, powinien pracować więcej, ciężej i za mniejsze pieniądze. To zachęca do zdobycia nowych umiejętności i przekwalifikowania się do bardziej sensownego sektora.

ale zanim się przekwalifikuje, minie całkiem sporo czasu. a co pomiędzy?

[Avx]

masz rację. dlatego jednym z niewielu pól do działania państwa powinna być ochrona antyponopolowa. - to moim zdaniem najlepszy sposób.

Jestem infoanarchistą, a jednym z głownych czynników promonopolistycznych są prawa patentowe. Generalnie społeczeństwo infoanarchistyczne + mało zbiurokratyzowane i opodatkowane (łatwość wejścia na rynek i utrzymania się); powinno być polipolistyczne z natury.

Interwencjonizm wspiera korporacje, które mogą z rządami negocjować dla siebie przywileje prawie jak równy z równym. W USA kolaborujące z rządem wielkie firmy dostały z okazji kryzysu miliardy dolarów dotacji - wszystko kosztem małego biznesu i podatników. Na prawdziwym wolnym rynku by ich już nie było.

ale zanim się przekwalifikuje, minie całkiem sporo czasu. a co pomiędzy?

Niech sobie pracuje. Nie obchodzi mnie za bardzo, że jakiś koleś sobie wybrał zły zawód, to jego problem.

[Dreilinden]

antyponopolowa

Przeciwko polo na kucykach?

Jestem infoanarchistą, a jednym z głownych czynników promonopolistycznych są prawa patentowe. Generalnie społeczeństwo infoanarchistyczne + mało zbiurokratyzowane i opodatkowane (łatwość wejścia na rynek i utrzymania się); powinno być polipolistyczne z natury.

To znaczy, że każdy miałby prawo czytać/słuchać/oglądać wszystko? Wyjaśnij, bo w tej postaci to czyste zabieranie ludziom pieniędzy.

Interwencjonizm wspiera korporacje, które mogą z rządami negocjować dla siebie przywileje prawie jak równy z równym. W USA kolaborujące z rządem wielkie firmy dostały z okazji kryzysu miliardy dolarów dotacji - wszystko kosztem małego biznesu i podatników. Na prawdziwym wolnym rynku by ich już nie było.

No tak, ale nie przesadzajmy w drugą stronę. Libertynizm nie rozwiązuje wszystkich kłopotów. Trzeba znaleźć złoty środek.

...albo pieprzyć to wszystko, wynaleźć nanoroboty i iść na zasłużone globalne wakacje.

[666gonzo666]

Jestem infoanarchistą, a jednym z głownych czynników promonopolistycznych są prawa patentowe. Generalnie społeczeństwo infoanarchistyczne + mało zbiurokratyzowane i opodatkowane (łatwość wejścia na rynek i utrzymania się); powinno być polipolistyczne z natury.

jeszcze się na ten temat nie wypowiadałem. no to start. prawo patentowe jest przydatne(to co zrobię, jest moje), ale w obecnej formie po prostu złe. powinno zostać znacznie skrócone.(na jakieś 5 lat)

[Avx]

To znaczy, że każdy miałby prawo czytać/słuchać/oglądać wszystko? Wyjaśnij, bo w tej postaci to czyste zabieranie ludziom pieniędzy.

Służę uprzejmie wyjaśnieniem

http://www.miasik.net/archive/2008/10/ko...naturalne/

http://www.miasik.net/archive/2009/03/z-...a-gwiazdy/

I jeszcze garść cytatów:

Postawa anty-IP jest wolnorynkowa, anty-przymusowa. Mówi sama za siebie.
Postawa pro-IP wymaga silnego państwa, które:
Ingeruje w pokojowe, prywatne akty wymiany pomiędzy osobami trzecimi.
Definiuje legalne i nielegalne wymiany idei w arbitralny i zmieniający się sposób.
Ustala arbitralne okresy wygasania monopoli dla idei. Prawdziwa własność nie ma daty wygasania.
Ogranicza pokojowe wykorzystywanie przez ludzi ich fizycznej własności.
Czyni to wszystko “dla większego dobra”, uznając, że niezbędne jest ograniczenie wolności indywidualnej.

Toż to socjalizm w pigułce.

I jeszcze:

“Własność intelektualna” to prawna fikcja, która narusza naturalne prawa człowieka.

Własność to określenie stanu natury, a konkretnie stanu, w który posiada się wyłączną kontrolę nad fizyczną rzeczą lub “dobrem”, aby użyć bardziej precyzyjnego terminu ekonomicznego.

Libertarianie odrzucają (przynajmniej powinni) koncepcję “własności intelektualnej” ponieważ sama natura idei jest kompletnie odmienna od natury rzeczy fizycznej czy dobra ekonomicznego. Aby zostać “dobrem ekonomicznym”, obiekt taki musi być rzadki ze swej natury, musi do czegoś człowiekowi służyć i musi być kontrolowany przez jedną lub kilka osób. To dotyczy wszystkich obiektów, które powszechnie uznawane są za własność: domu, samochodu, jedzenie, terenu, itd.

Randyści są zwolennikami IP, gdyż są przekonani o wartości idei jako produktu ludzkiej pracy umysłowej, a więci przez samą cnotę tego aktu autor “zasługuje” na rekompensatę. Czyniąc to, w zasadzie opierają się na laborystycznej teorii wartości Adama Smitha (i Ricardo i Marxa). Czy ja pierwszy zauważam ironię sytuacji, gdy Ayn Rand przejmuje komunistyczną teorię?

Laborystyczna teoria własności została obalona przez Ludwika von Misesa i innych austriackich ekonomistów. Wartość nadawana jest dobrom przez konsumentów/nabywców: “Pożądam tej rzeczy i jestem chętny do zamiany jej za tamte”. Jako dowód, wyobraź sobie sytuację, gdy głodujesz i spotykasz kogoś, kto chce sprzedać ci brylant, który mozolnie wykopał, obrobił i oszlifował. Ten brylant będzie dla ciebie mało wartościowy ze względu na twoje zestawienie celów - uniknięcie śmierci poprzez zdobycie jedzenia jest o wiele ważniejsze w tej chwili niż nabycie ładnego kamienia. Dla odmiany, brylant ten może mieć wielką wartość dla przejeżdżającej nieopodal księżnej. Albo wyobraź sobie, że stoisz w rajskim ogrodzie i próbujesz sprzedać jabłko. Nie będzie miało ono dla mnie żadnej wartości, skoro wystarczy, abym wyciągnął rękę i zerwał sobie tyle jabłek, ile zechcę. Dlatego też wartość ekonomiczna jest zawsze subiektywna, indywidualna i zależna od sytuacji. Nie definiuje jej wysiłek włożony do stworzenia danego dobra, ani też nie może zostać zmierzona przez abstrakcyjny wskaźnik jej społecznej użyteczności.

Postawa randystów w sprawie “własności intelektualnej”, która stwierdza, że mam prawo pojawić się na placu, wykonać taniec interpretacyjny składający się z podskoków i pompek, a potem domagać się (posiłkując się przemocą państwa) pieniędzy od przechodniów, którzy byli świadkami tego spektaklu. Tylko dlatego, że się spociłem (podziękowania dla WalteraBlocka za ten przykład reductio ad absurdum)

(...)

http://www.miasik.net/index.php?s=w%C5%8...elektualna