[Skywalker]

To niech ktoś je sobie weźmie. Chętnych nie brakuje, tylko teraz trzeba przejść przez tonę papiereczków i procedur.

A jeśli będzie bardzo upośledzone i chętny się nie znajdzie?? Skąd u ciebie taki optymizm?? Rodziny zastępcze zwykle unikają adopcji chorych dzieci ze względu na koszty leczenia. Nie wspominając już o przypadkach nieuleczalnych.

Obcykany w urzedowych procedurach cwaniaczek nierób zawsze wygra wyścig do państwowego zasiłku i wsparcia z osoba faktycznie niezaradną życiowo, która nie jest przecież nawet prawidłowo wniosku wypełnić (658 rubryczek koniecznie zielonym atramentem) i dostarczyć 19 róznych załączników.

Wszystko zależy od podejścia państwa do tych spraw. Co w cale nie znaczy że nie da się tego weryfikować sprawniej.

[666gonzo666]

Wszystko zależy od podejścia państwa do tych spraw. Co w cale nie znaczy że nie da się tego weryfikować sprawniej.

i powinno się! zauważ, że teraz wszelkie formy podatku żrerają całkiem sporą część dochodu, (a przecież pracujących i zarabiających JEST WIĘCEJ niż niepracujących) a ludzie i tak są biedni. system na tym polegający zawodzi.
lepsze byłoby znaczące obniżenie podatku, tak, by ludziom bardziej opłacało się pracować.
dzięki temu - więcej możliwości zatrudnienia - większy dochód nawet z niskich podatków.
a najsprawniejsze organizacje które zajmują się właśnie biednymi ludźmi, sa pozarządowe - od WOŚP po nawet stołówki parafialne(tu z ciężkim sercem przyznaję że kościół może się do czegoś przydać :twisted

[Inky]

LOL, wklejasz, stary, zdjęcie biednych dzieci i myślisz, że będziemy się tu rozczulać nad pojedynczymi przypadkami? Otóż nie, NIE BĘDZIEMY. Te przynajmniej mają ubrania.

Problem nie leży w tym, że źli, okropni liberałowie nie chcą tym dzieciom pomóc, jak to sobie socjaliści wyobrażają, tylko w tym, że taka doraźna pomoc DO NICZEGO DOBREGO nie prowadzi. Ponieważ:
- zabiera się pieniądze ludziom, którzy zrobili by z nimi większy pożytek. Może np. są właścicielami firmy, która by zatrudniła rodziców tych dzieci. Nie może ich zatrudnić, bo musi im oddać pieniądze za darmo.
- demoralizuje się te dzieci, przez co całe życie będą posiadały rozszczeniową taktykę wobec społeczeństwa. Przecież nie o to chodzi, żeby całe życie żyły na kroplówce innych, tylko, żeby ich nauczyć radzić sobie samym. Ten idiotyczny socjalistyczny system uzależnia ludzi od swej pomocy, przez co Ci ludzie stają się nieporadnymi frajerami, którzy bez opiekunki nie potrafiliby sobie zrobić herbaty. Byli biedni, przez system opieki stają się frajerami, którzy z chwilą likwidacji opiekunki stają się pierwszymi w kolejce do ruchania w dupsko przez innych.

Przez 30 lat, biedacy w Afryce żyją na kroplówce Zachodu. I całe to przedsięwzięcie było warte tyle co nic. Ludzie tam całe życie przeżyli na zasiłku nie zmieniając w ogóle swojej sytuacji materialnej. Ludzie są nadal biedni, a Afryka rozwinęła się w tych miejscach, gdzie pojawiło się takie Nike, taki Adidas i zaczęło zatrudniać ludzi.

Musisz sobie zdać Skajłokerze sprawę z tego, że podatek nakładany na bogatych zawsze płaci biedota. Nie przestawaj czytać. Biedota, oraz klasa średnia pracująca w korporacjach. Bogaci ci tutaj nic nie płacą. Dzieje się to i działo zawsze w ten sam sposób.
Przykład: X prowadzi komis, sprzedaje samochody po 1000$ biedocie, np panu Y, przychodzi rząd krzyczący: od każdego sprzedanego samochodu musisz mi dać 100$ żeby dać 85$ temu biedakowi Y-kowi. Co robi Mr. X? Jak to co, podnosi cenę swoich samochodów do 1100$. I kto ten podatek w rzeczywistości płaci, X czy Y?

Gospodarka to system naczyń połączonych i niewiele by się różnił socjalizm rynkowy od kapitalizmu, gdyby nie to, że w tym pierwszym siedzi jeszcze na społeczeństwie urzędnicza kasta ludzi, którzy z tych naczyń popijają wodę.

[sychu]

Apropo tych dzieci. Hipotetycznie załóżmy, że są Polakami. Są bez środków do życia, głodne i nie mają gdzie mieszkać. Wpadły jednak na pomysł by zająć się czyszczeniem butów bogatych panów. Jedno z nich dostało właśnie czyste stroje i szczotkę. Ukradły w sklepie pastę i pojechały na Starówkę. Jak zareaguje opiekuńcze państwo polskie?
Otóż jak pewnie słusznie się domyślacie zabroni im tego (z co najmniej kilku powodów).

[avidal]

Wymień te powody, bo to ważne. Może się okazać, ze przeciwwskazania sa na tyle istotne, ze państwo nie ma wyjścia. Jak wyeliminujesz niebezpieczeństwo zmuszania dzieci do pracy, jesli nie przez zakazy? Jak zmusisz rodziców do kształcenia dzieci, jesli nie przez nałozenie obowiązku? A praca i szkoła kolidują ze sobą.

W jakim sensie mieli pecha? Zwykle te niesprawiedliwości biorą się z różnych zakazów i nakazów. Jeśli władza danego kraju obkłada pracę tak wysokimi podatkami jak wódkę to tworzy w ten sposób bezrobocie co w konsekwencji prowadzi do obniżenia wartości pracownika na rynku. Gdy w Polsce obserwowaliśmy kilka lat temu dość wyraźne ożywienie to ludzie dostawali podwyżki, kupowali mieszkania, pracodawcy coraz bardziej szanowali pracowników. Żadne regulacje tego nie sprawiły. Gdy władza nie przeszkadza to generalnie większość ludzi sobie poradzi. Jedni będą żyć na wyższym poziomie, inni na nieco niższym ale poradzą sobie. Że ktoś miał pecha..... cóż życie.

Zgadzam się o tyle, ze sterowanie odgórne moze okazać się zbędne, a stery przejmie jakas niewidzialna ręka. Ale to spojrzenie jest tendencyjne i jednowymiarowe, bo nie tylko ekonomia się liczy, jak zauważył Gocek. Spoleczeństwo to konglomerat szczęściarzy, pechowców, ludzi uzdolnionych i niezbyt rozgarniętych, przebojowych i zakompleksionych. Przy czym ani pozytywne cechy osobowościowe nie są ich zaslugą, ani negatywne ich winą. A Ty chcesz karać i nagradzać ze względu na czynniki zbyt często niezalezne od samych zainteresowanych. Niestety, ale ingerencja polegająca na częściowym choćby wyrównywaniu szans jest niezbędna, jesli nie chcemy społecznego darwinizmu.

[Skywalker]

powinno się! zauważ, że teraz wszelkie formy podatku żrerają całkiem sporą część dochodu, (a przecież pracujących i zarabiających JEST WIĘCEJ niż niepracujących) a ludzie i tak są biedni. system na tym polegający zawodzi.
lepsze byłoby znaczące obniżenie podatku, tak, by ludziom bardziej opłacało się pracować.

Żeby była jasność. Jestem za obniożaniem podatków. Tak aby zlikwidować te najbardziej niesprawiedliwe. Wiem że według liberałów wszystkie są niesprawiedliwe ale nie mam zamiaru o tym znowu dyskutować :]

zabiera się pieniądze ludziom, którzy zrobili by z nimi większy pożytek. Może np. są właścicielami firmy, która by zatrudniła rodziców tych dzieci. Nie może ich zatrudnić, bo musi im oddać pieniądze za darmo.

Załóżmy że nie mają rodziców.

Apropo tych dzieci. Hipotetycznie załóżmy, że są Polakami. Są bez środków do życia, głodne i nie mają gdzie mieszkać. Wpadły jednak na pomysł by zająć się czyszczeniem butów bogatych panów.

Załóżmy z kolei że są niemowlakami. Błędem w myśleniu liberałów jest to że 100% ludzi na świcie jest zdolnych do pracy lub ma chociarz zapewnioną opiekę. Otóż tak nie jest i nigdy nie było. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest chociażby minimalny system podatkowy.

[sychu]

Skywalker

Załóżmy z kolei że są niemowlakami. Błędem w myśleniu liberałów jest to że 100% ludzi na świcie jest zdolnych do pracy lub ma chociaż zapewnioną opiekę. Otóż tak nie jest i nigdy nie było. Jedynym wyjściem z tej sytuacji jest chociażby minimalny system podatkowy.

Nie wiem jak inni ale ja nie postuluję w tym wątku całkowitej likwidacji podatków czy socjalu. Więc nie wiem do czego się odnosisz. Libertarianie twierdzą zwykle, że wystarczą prywatne organizacje charytatywne dla tych KILKU naprawdę potrzebujących ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Pisałem raczej o drugiej stronie OBECNEGO systemu, który uważam za zły. Samej idei pomocy (państwowej czy prywatnej) nie negowałem.

[Skywalker]

Skywalker
Nie wiem jak inni ale ja nie postuluję w tym wątku całkowitej likwidacji podatków czy socjalu. Więc nie wiem do czego się odnosisz. Libertarianie twierdzą zwykle, że wystarczą prywatne organizacje charytatywne dla tych KILKU naprawdę potrzebujących ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Pisałem raczej o drugiej stronie OBECNEGO systemu, który uważam za zły. Samej idei pomocy (państwowej czy prywatnej) nie negowałem.

Nie wiedziałem o tym

[666gonzo666]

Żeby była jasność. Jestem za obniożaniem podatków. Tak aby zlikwidować te najbardziej niesprawiedliwe. Wiem że według liberałów wszystkie są niesprawiedliwe ale nie mam zamiaru o tym znowu dyskutować :]

no to już prawie jestes liberałem. jak się czujesz zbliżając do granicy??

a sychu ma rację. przecież najlepiej swoją funkcję sprawują te organizacje/ludzie, robiące z własnej woli.

[pilaster]

Spoleczeństwo to konglomerat szczęściarzy, pechowców, ludzi uzdolnionych i niezbyt rozgarniętych, przebojowych i zakompleksionych. Przy czym ani pozytywne cechy osobowościowe nie są ich zaslugą, ani negatywne ich winą. A Ty chcesz karać i nagradzać ze względu na czynniki zbyt często niezalezne od samych zainteresowanych.

natomiast avidal chce karać tych zdolnych, pracowitych i oszczędnych, a a nagradzać tępych leni i utracjuszy.

Nietrudno chyba sobie wyobrazić, że w takim systemie ludzi zdolnych i pracowitych jest coraz mniej, a tępych leni coraz więcej.

A potem głosują...

Juz dziś więszość społeczńestwa popiera tzw "redystrybucję", nieswoich pieniedzy.

Niestety, ale ingerencja polegająca na częściowym choćby wyrównywaniu szans jest niezbędna, jesli nie chcemy społecznego darwinizmu.

Szanse można wyrównywać wyłącznie w dół. Z tzw "biednego" (czyli roszczeniowca) nie zrobisz bogacza, choćbyś mu dał i i miliard złotych.

Ale człowieka pracowitego i zdolnego, owszem, można zgnoić i zamienić w dziada.

Tak działa "wyrównywanie".

Dlatego wszelka pomoc socjalna powinna być wyłacznie prywatna. W końcu skywalker, avidal, czy gonzo chętnie oddadza połowę swoich dochodów "potrzebującym". . I zrobią to znacznie efektywniej bez państwowego pośrednictwa.

Edit

Avidal jako wróg darwinizmu...

No, no.

[666gonzo666]

Dlatego wszelka pomoc socjalna powinna być wyłacznie prywatna. W końcu skywalker, avidal, czy gonzo chętnie oddadza połowę swoich dochodów "potrzebującym". . I zrobią to znacznie efektywniej bez państwowego pośrednictwa.

połowy - nie. ale parę procent - czemu nie? byle to było dobrowolne. państwo niestety ZMUSZA.

[pilaster]

połowy - nie. ale parę procent - czemu nie? byle to było dobrowolne.

No właśnie. Dlatego Sprawiedliwość Społeczna jest taka szkodliwa. W normalnym ustroju nawet skrajnie niezaradni, chorzy, etc z głodu by nie pomarli.

[MrL]

a przecież pracujących i zarabiających JEST WIĘCEJ niż niepracujących

W Polsce? Wolne zarty.

Z tzw "biednego" (czyli roszczeniowca) nie zrobisz bogacza, choćbyś mu dał i i miliard złotych.

Co bardzo latwo samemu sprawdzic pytajac roszczeniowego znajomego (chyba kazdy
jakiegos ma) co by zrobil gdyby wygral 10mln w totka.
Odpowiedz jest lista zakupow w stylu: willa z posiadloscia, 5 super samochodow, 3 wycieczki
dookola swiata, etc.
Lista leci az do wyczerpania zadanej kwoty. Z czego pytany bedzie zyl potem i z czego
bedzie swoje zakupy utrzymywal, nie wie i go to nie obchodzi. Przezabawne.

[Skywalker]

no to już prawie jestes liberałem. jak się czujesz zbliżając do granicy??

Ja się do tej granicy nawet nie wybieram ...

Jestem za silnym, socjalnym państwem. Ale takim który pomaga tylko tym którzy naprawdę wymagają opieki. Pasożyty niech się wezmą do roboty.

[avidal]

Szanse można wyrównywać wyłącznie w dół. Z tzw "biednego" (czyli roszczeniowca) nie zrobisz bogacza, choćbyś mu dał i i miliard złotych.

To może być stereotyp. W rzeczywistosci wielu bogaczy bylo biedakami, zanim im sie powiodło. Ot, choćby J.Rowling. Nie sądzę też, aby krezusem przestal być któregoś dnia C.Ronaldo. A przecież oboje zawdzięczają fortunę nie tyle jakimś wybitnym zdolnościom, inym niedostępnym, tylko usmiechowi losu, koniunkturze.

Dlatego wszelka pomoc socjalna powinna być wyłacznie prywatna. W końcu skywalker, avidal, czy gonzo chętnie oddadza połowę swoich dochodów "potrzebującym". :wink:. I zrobią to znacznie efektywniej bez państwowego pośrednictwa.

Ale zasięg pomocy jest ograniczony. Dlatego robimy to, co uważamy za słuszne korzystając z narzędzi demokracji i z wolnosci slowa.

Avidal jako wróg darwinizmu...

No, no. mile:

Jestem zdecydowanym wrogiem transferowania żywcem mechanizmów ewolucyjnych na spoleczeństwo. Osiągnęliśmy sukces, bo potrafimy uzaleznić się od tych mechanizmow, choćby tylko częsciowo.

[Inky]

Błąd. Sęk w tym, że nie potrafimy. Stworzyliśmy społeczeństwo na zasadach anty-darwinowskich i dlatego jest, głównie poprzez demografię wypierane na śmietnik historii. Bo chociaż widzimy, że więcej osób ratuje medycyna to nie dostrzegamy jednego, natura nie usuwa już pojedynczych niewydolnych jednostek z naszych społeczeństw, usuwa całe nasze społeczeństwo. Jeśli w Europie rodzi się 1-2 dziecka na kobietę a wśród imigrantów 3-8 dziecka na kobietę, dodając do tego, że nie akceptują oni aborcji, to jasne jest, że po odpowiednim czasie społeczeństwo, które nabrało się na to, że już prawom natury nie podlega po prostu...zniknie. Możecie krzyczeć, że to demagogia, nie ma to znaczenia, bo liczby mówią aż nadto za siebie.

Francja ma np 60 lat, jakie dzieli je do stania się społecznością o przewyższającej liczebności muzułmanów nad resztą. Nie muszę mówić z czym wiąże się ich wygrana w parlamencie. Evolution, ale niech naiwne białasy robią tak dalej. W przyszłości zniknięcie tak potężnej niegdyś cywilizacji będzie fascynującym rozdziałem w historii i pouczającą lekcją dla nieco inteligentniejszych osób.

PS. Nie żeby wyszło, że popieram zabijanie niepełnosprawnych jako ciężarów. Rzecz w tym, że człowiek nie jest w stanie określić kto się sprawdzi. Mam znajomego, który nie ma nóg, ale zarabia na życie (lekcje gry na instrumencie) i nawet ma potomka, widzę też życiowych nieudaczników, którzy całe życie żyją za cudze pieniądze, chociaż mają ręce, nogi i głowę.

[pilaster]

W rzeczywistosci wielu bogaczy bylo biedakami, zanim im sie powiodło.

Generalnie wszyscy :] Ale byli oni biedni materialnie, a nie mentalnie

Ot, choćby J.Rowling. Nie sądzę też, aby krezusem przestal być któregoś dnia C.Ronaldo. A przecież oboje zawdzięczają fortunę nie tyle jakimś wybitnym zdolnościom, inym niedostępnym, tylko usmiechowi losu, koniunkturze.

Nie zawdzięczają zdolnościom? Czyżby kazdy potrafił tak grac w piłkę jak Ronaldo? Avidal też? Czy każdy potrafiłby napisac Harrego Pottera? Może i każdy, ale napisała go właśnie Rowling.

Czyżby avidal sugerował, że Rowling, czy Ronaldo zawdzięczają swój sukces państwowej sprawiedliwości społecznej i wydżwignęli sie z biedy dzięki otrzymywanym zasiłkom?

Ale zasięg pomocy jest ograniczony. Dlatego robimy to, co uważamy za słuszne korzystając z narzędzi demokracji i z wolnosci slowa.

Czyli zamiast dawac "biednym" ze swojego dajecie "biednym' z cudzego :evil:

[sir_skiner]

a mnie zadziwia jak latwo do bolu racjonalny nacodzien Avidal, oddaje hold zabobonowi kryjacemu sie pod postacia "szczescia" i "pecha".

sa ludzie ktorzy za wszystko co ich spotyka, dobrego czy zlego, obarczaja Boga. inni maja za chlopca do bicia los, fortune, wszystko byle scedowac odpowiedzialnosc za nasze zycie na quazitranscendentalne, magiczne czynniki. bzdura. pech nie istnieje, tak jak nie istnieje fuks. splot zlych lub dobrych okolicznosci nie odbywa sie bez naszego udzialu - to nasze wybory stawiaja nas w okreslonych okolicznosciach i od nas zalezy jak te okolicznosci wykorzystamy... a nie wielki duch manitou.

[666gonzo666]

przypomnę tylko jedną rzecz. im ludzie są bogatsi, tym lepiej może wieść się biednym. dowód? Bill Gates jakoś dał 30 mld na cele charytatywne.

[sir_skiner]

przypomnę tylko jedną rzecz. im ludzie są bogatsi, tym lepiej może wieść się biednym. dowód? Bill Gates jakoś dał 30 mld na cele charytatywne.

juz bez przesady - to nie jest regula...