[Łoś]

Dlatego istotne jest wzmocnienie władzy rządowej. Obecnie korporacje silnie wpływają na wielkich tego świata powodując, iż rząd zamiast wypełniać swoje obowiązki względem obywateli, wypełnia swoje zadania z korzyścią dla korporacji, nie narodu. Ale to jest jeden z powodów stopniowego upadku Zachodu - korporatokracja.
Marks bardzo trafnie to opisał chociażby w Kapitale. I tak naprawdę społeczeństwa ubożeją. Kraj jest relatywnie bogaty, lecz społeczeństwo obiektywnie biedne (chociaż punkt odniesienia jest wysokorozwinięty, stąd wydaje się, że zachodnie społeczeństwa są mimo wszystko bogate). Faktycznie jest dostępnych mnóstwo dóbr lecz są one gdzieś za szybą, niedostępne, na kredyt, stają się pozorne itd.

[FlauFly]

Marks bardzo trafnie to opisał chociażby w Kapitale. I tak naprawdę społeczeństwa ubożeją. Kraj jest relatywnie bogaty, lecz społeczeństwo obiektywnie biedne (chociaż punkt odniesienia jest wysokorozwinięty, stąd wydaje się, że zachodnie społeczeństwa są mimo wszystko bogate). Faktycznie jest dostępnych mnóstwo dóbr lecz są one gdzieś za szybą, niedostępne, na kredyt, stają się pozorne itd.

To czym są te trzy kompy z dostępem do Internetu zalegające u mnie w domu, trzy telewizory (przy czym jeden nawet nie używany), samochód marki Ford, jedno mieszkanie i 20-arowy sad w sąsiedniej wiosce w mojej rodzinie, przy przeciętnej płacy obojga rodziców - i to tylko przeciętnej w naszym kraju? Nie mówię już o wszelkiej maści jedzeniu, którego jest na tyle dużo, że myśl o ubogim spożywaniu żywności jeszcze w XX wieku jest dla nas czystą abstrakcją.

Mnogość różnych zabawek i innych tego typu dodatków mamy - czy więc w Roku Pańskim 2009 nasze społeczeństwo jest uboższe niż to Anno Domini 1909 ? Albo AD 1809 ?
Z całym szacunkiem dla Ciebie Gocek, ale nie rozśmieszaj mnie...

Jeśli naprawdę z pism Marksa wynika to co relacjonujesz to z miejsca można to uznać za lipę.

[Avx]

Dlatego istotne jest wzmocnienie władzy rządowej.

W interesie korporacji nie leży słabość władzy, a jej siła, tylko odpowiednio ukierunkowana.
One same są częścią rządu. Nieformalnie.

Oczywiście pojęcie "siła władzy" można rozumieć na wiele różnych sposobów. Przydałoby się to zdefiniować.

[Łoś]

FLAUFLY

To czym są te trzy kompy z dostępem do Internetu zalegające u mnie w domu, trzy telewizory (przy czym jeden nawet nie używany), samochód marki Ford, jedno mieszkanie i 20-arowy sad w sąsiedniej wiosce w mojej rodzinie, przy przeciętnej płacy obojga rodziców - i to tylko przeciętnej w naszym kraju? Nie mówię już o wszelkiej maści jedzeniu, którego jest na tyle dużo, że myśl o ubogim spożywaniu żywności jeszcze w XX wieku jest dla nas czystą abstrakcją.

Nie kwestionuję rozwoju technologicznego i cywlizacyjnego, dostępu do Internetu, wszechobecnych wraków jeżdżących po naszych ulicach, mnóstwie żarcia i konsumeryzmu.
Jest również tak jak mówisz, są też milionerzy, których możemy wymieniać i przebijać się jeżeli chodzi o ich majątki oraz stan konta. Chodzi mi o Polaków - a Polacy jako naród są jednym z najbardziej pracowitych i jednocześnie biednym narodem (obiektywne badania). Mimo iż posiadają telewizory, tostery, lodówki i samochody.
Kiedyś tego po prostu nie było i były inne punkty odniesienia. Bogactwo narodu mierzyło się w kontekście zupełnie innej ideologii i rozwoju cywilizacyjnego, czyli możliwości wytwórczych, środków produkcji oraz podziału dóbr, stosunku sił wytwórczych do potrzeb narodu. Przykładowo jak Francja była bogata to francuzom żyło się dostatniej, mimo iż nie posiadali Internetu. Bo kiedyś mieć coś do jedzenia, to było uważane za bogactwo itd.

Mnogość różnych zabawek i innych tego typu dodatków mamy - czy więc w Roku Pańskim 2009 nasze społeczeństwo jest uboższe niż to Anno Domini 1909 ? Albo AD 1809 ?
Z całym szacunkiem dla Ciebie Gocek, ale nie rozśmieszaj mnie...

Kraj jest relatywnie bogaty, lecz społeczeństwo obiektywnie biedne (chociaż punkt odniesienia jest wysokorozwinięty, stąd wydaje się, że zachodnie społeczeństwa są mimo wszystko bogate).
Potencjalnie jest mnóstwo dóbr, które można wykorzystać, ale faktycznie społeczeństwo żyje w nędzy. Podobnie jest prawo, z którego można korzystać przy rozwiązywaniu sporów, ale jest to prawo dla tych, którzy mają pieniądze itd.
Podobnie jest z emeryturami i innymi rzeczami. Produkujemy od dziesiątek lat dodatnie PKB, a nie starcza pieniędzy na pokrycie emerytur, czy utrzymanie służb porządkowych, czy armii - podstawy istnienia państwa.
Wszędzie pewno obrzempałów, bezdomnych, złomiarzy, "rozkradaczy", wszyscy dążą do zysku, zwiększania swoich możliwości nabywczych (bo uczciwy podział dóbr jest często nieopłacalny oraz istnieją w nim ogromne, niesprawiedliwe dysproporcje - prezesi 100 tys. na miesiąc, pracownik, który na niego zarabia 1,5 tys. itd.) , uczciwie pracując możesz zbierać przez 10 lat na kawalerkę, a 30 lat na rodzinne mieszkanie.
Możesz i masz zadowolić się DVD, starym rzęchem, ogłupiającą telewizją lub Internetem.
Do tego tak wszystko pięknie idzie i nagle, nie wiadomo skąd pojawia się kryzys (Marks wykazał sprzeczność kapitalizmu i przewidywał kryzysy - takie jak na początku XXw.) i znowu wszystko się sypie i nasze zubożenie powodowane jest owymi obiektywnymi czynnikami. Przypominam, że przez cały czas PKB wzrastało w Polsce i państwach zachodnich.

Jeśli naprawdę z pism Marksa wynika to co relacjonujesz to z miejsca można to uznać za lipę.

To tylko moja interpretacja rzeczywistości w oparciu o twórczość Marksa. Najlepiej proszę samemu do niego sięgnąć, nie chcę swoimi "niedorobionymi" interpretacjami go wypaczać w czyimś rozumieniu.
AVX

W interesie korporacji nie leży słabość władzy, a jej siła, tylko odpowiednio ukierunkowana.
One same są częścią rządu. Nieformalnie.
Oczywiście pojęcie "siła władzy" można rozumieć na wiele różnych sposobów. Przydałoby się to zdefiniować.

Przez siłę władzy rozumiem, sprawne "dobre" rządzenie, czyli rzeczywistą realizację obowiązków państwa i interesów narodowych, co de facto oznacza niską podatność na lobby w tym przypadku korporacji.
Wydaje mi się, że dochodzimy do tego samego, różnymi drogami.

[Avx]

obowiązków państwa i interesów narodowych,

Które, w zależności od ideologii, można rozumieć na dwadzieścia różnych, wzajemnie sprzecznych sposobów.

Mam wrażenie, że ty chcesz czegoś w stylu etatyzmu okresu międzywojennego.
Cóż, korporacja państwowa niewiele różni się od prywatnej będącej w związkach z państwem. Różnice które występują, są na korzyść tej drugiej, bo jednak dotacje ciągnie rzadziej...

"Uspołecznienie" rozumiem jako albo licytację majątku i wypłacenie zysków ofiarom korporacjonizmu, albo przekazanie pracownikom niższego szczebla (każdy korporacyjny zakład/biuro jako osobną spółkę). Brońcie bogowie nie jako nacjonalizację, która nie zmienia prawie nic; zaś to co zmienia, zmienia na gorsze.

[FlauFly]

Nie kwestionuję rozwoju technologicznego i cywlizacyjnego, dostępu do Internetu, wszechobecnych wraków jeżdżących po naszych ulicach, mnóstwie żarcia i konsumeryzmu.
Jest również tak jak mówisz, są też milionerzy, których możemy wymieniać i przebijać się jeżeli chodzi o ich majątki oraz stan konta. Chodzi mi o Polaków - a Polacy jako naród są jednym z najbardziej pracowitych i jednocześnie biednym narodem (obiektywne badania). Mimo iż posiadają telewizory, tostery, lodówki i samochody.
Kiedyś tego po prostu nie było i były inne punkty odniesienia. Bogactwo narodu mierzyło się w kontekście zupełnie innej ideologii i rozwoju cywilizacyjnego, czyli możliwości wytwórczych, środków produkcji oraz podziału dóbr, stosunku sił wytwórczych do potrzeb narodu. Przykładowo jak Francja była bogata to francuzom żyło się dostatniej, mimo iż nie posiadali Internetu. Bo kiedyś mieć coś do jedzenia, to było uważane za bogactwo itd.

Jak na razie nie mam co do kwestionowania w Twej wypowiedzi - wiadomo, rozwój technologiczny sprawia, że mamy całkiem inne punkty odniesienia niż w czasach dawniejszych. Tu racja.

Kraj jest relatywnie bogaty, lecz społeczeństwo obiektywnie biedne (chociaż punkt odniesienia jest wysokorozwinięty, stąd wydaje się, że zachodnie społeczeństwa są mimo wszystko bogate).
Potencjalnie jest mnóstwo dóbr, które można wykorzystać, ale faktycznie społeczeństwo żyje w nędzy. Podobnie jest prawo, z którego można korzystać przy rozwiązywaniu sporów, ale jest to prawo dla tych, którzy mają pieniądze itd.

Na czym zasadza się to "faktycznie społeczeństwo żyje w nędzy"? Co mam przez to rozumieć?
Na razie nie mam powodów aby uznać Twoje zdanie.

Podobnie jest z emeryturami i innymi rzeczami. Produkujemy od dziesiątek lat dodatnie PKB, a nie starcza pieniędzy na pokrycie emerytur, czy utrzymanie służb porządkowych, czy armii - podstawy istnienia państwa.

A ja myślałem, że właśnie krytykujesz kapitalizm, a nie państwo - a w tym momencie właśnie jest odwrotnie...
Zacząłeś od krytyki kapitalizmu, więc nie odchodź od tego, bo tworzysz niepotrzebne "zasłony dymne" w dyskusji naprowadzające ją na jakiś dziwny tor.

[Łoś]

Które, w zależności od ideologii, można rozumieć na dwadzieścia różnych, wzajemnie sprzecznych sposobów.

Masz rację.
Lecz powszechnie przyjmuje się, iż celem państwa jest zapewnienie przetrwania i rozwoju narodu. W dalszej części chodzi o zaspokajanie potrzeb narodowych itd. Stąd mówiąc o państwach, mówimy o państwach narodowych, lub wielonarodowych (patrz USA, byłe ZSRR, obecnie jeszcze Rosja itp.)
Jeżeli chodzi o korporacje, to ich celem jest zwiększanie własnego zysku, kosztem np: społeczeństwa, czyli również państwa. (Korporacje nie są organizacjami patriotycznymi) Dobrze rządzone państwo, powinno stać na straży własnych obywateli i nie dopuszczać do jego wyzysku, ubożenia, lecz stymulować rozwój, dążąc do dobrobytu (dostępu do dóbr i korzystania z rozwoju cywilizacyjnego) i względnej sprawiedliwości.
Mówimy oczywiście w sensie normatywnym (czyli jak być powinno).

[Avx]

nie wiadomo skąd pojawia się kryzys (Marks wykazał sprzeczność kapitalizmu i przewidywał kryzysy - takie jak na początku XXw.)

Ile już razy pisałem, że doskonale wiadomo skąd i to bynajmniej nie dzięki Marksistowskiemu bełkotowi ?

FED miałby wysoką stopę procentową, kryzysu by nie było. Też mi "nieunikniona" cykliczność.

[Łoś]

Ile już razy pisałem, że doskonale wiadomo skąd i to bynajmniej nie dzięki Marksistowskiemu bełkotowi ?

FED miałby wysoką stopę procentową, kryzysu by nie było. Też mi "nieunikniona" cykliczność.

A FED to organizacja państwa socjalistycznego? Nie, USA są państwem kapitalistycznym, jego (kapitalizmu) propagatorem i krzewicielem idei wolnorynkowych oraz prywatyzacji na całym świecie. To przecież bastion burżuazji - imperializm, jako najwyższa forma kapitalizmu ;]

[FlauFly]

Gocek, odpowiesz mi?

[Avx]

A FED to organizacja państwa socjalistycznego? Nie, USA są państwem kapitalistycznym, jego (kapitalizmu) propagatorem i krzewicielem idei wolnorynkowych oraz prywatyzacji na całym świecie. To przecież bastion burżuazji - imperializm, jako najwyższa forma kapitalizmu ;]

"Realnie istniejący kapitalizm" nie jest kapitalistyczny/wolnorynkowy w libertariańskim rozumieniu tego pojęcia.

Jest to organizacja państwa interwencjonistycznego. Przyjmując moją (czy Rothbarda, jeśli chodzi o kogoś bardziej znanego) definicję.

[Łoś]

FLAUFLY

Na czym zasadza się to "faktycznie społeczeństwo żyje w nędzy"? Co mam przez to rozumieć?
Na razie nie mam powodów aby uznać Twoje zdanie.

Rozumiem przez to, możliwości czerpania z dóbr oraz rozwoju. Przykładem jest chociażby zwyczajna praca np: jako sprzedawca w sklepie, magazynier, piekarz, a nawet szeregowy urzędnik państwowy. Żeby czerpać z wszechobecnych, reklamowanych i dostępnych dóbr trzeba być od razu dyrektorem, prezesem, wysoko-urodzonym. W państwach bogatych nie jest to konieczne. Robotnik, człowiek wykonujący konieczną dla społeczeństwa, lecz niewymagającą wielkich kwalifikacji intelektualnych pracę również może partycypować w bogactwie narodowym i rozwijać samego siebie lub swoje potomstwo.
W państwach biednych, człowiek wykonujący zwyczajną, lecz de facto bardzo potrzebną dla społeczeństwa pracę już nie może się rozwijać, lecz jedynie zapewnić sobie przetrwanie i partycypację w minimum potencjalnych możliwości, jakie oferuje cywilizacja. Średnia krajowa to ponad 2000 brutto. Dlaczego większość pracuje za minimalne stawki? Polaków nie stać na wakacje dla swoich pociech itd. (przecież to nikomu nie szkodzi, że dzieci pojadą na wakacje, wszyscy na tym korzystają). Co z tego, że w kraju jest dostępne praktycznie wszystko i teoretycznie możesz zaspokajać swoje wysublimowane potrzeby? Faktycznie stać na to nielicznych? Większość skazana jest na niepewny byt, oraz życie na kredyt. Wszystko to powoduje patologie społeczne i patologie zdrowotne. Tworzy się nędza, skąpstwo, korupcja i chciwość. Każdy próbuje wykorzystać okazję do maksymalnego wzbogacenia się oraz zapewnienia przetrwania swojej rodzinie. Takie pojęcia jak: dobro wspólne, państwo czy sprawiedliwość stają się czymś obcym, czymś nie wartym uwagi, skoro trzeba permanentnie walczyć o przetrwanie, bo nigdy nie wiadomo kiedy życiodajna pępowina zostanie ucięta.
Następuje dehumanizacja, atrofia, anarchizm oraz partykularyzm. Uczciwość, moralność, życzliwość dla człowieka ulegają rozkładowi, człowiek staje się niewolnikiem dążenia do kapitału, do "normalnego" poziomu, do ustanowionego przez media i punkty odniesienia WZORU.
To samo przekłada się na politykę. Brak mężów stanu, ludzi z wizją, honorem, godnością. Wszędzie partykularyzm, cynizm i obłuda. Liczy się to co można wyciągnąć, otrzymanie mandatu, jest jak wygrana na loterii, to intratny okres, który tylko idiota jest wstanie zaprzepaścić.

A ja myślałem, że właśnie krytykujesz kapitalizm, a nie państwo - a w tym momencie właśnie jest odwrotnie...
Zacząłeś od krytyki kapitalizmu, więc nie odchodź od tego, bo tworzysz niepotrzebne "zasłony dymne" w dyskusji naprowadzające ją na jakiś dziwny tor.

Jest bardzo trudno abstrahować od państwa, jeżeli krytykuje się państwo kapitalistyczne.
AVX

"Realnie istniejący kapitalizm" nie jest kapitalistyczny/wolnorynkowy w libertariańskim rozumieniu tego pojęcia.

W taki sposób mogę obronić każdą tezę.
Analogiczna obrona komunizmu: "Realnie istniejący komunizm" nie jest dyktatorski/partyjny w komunistycznym rozumieniu tego pojęcia.

Jest to organizacja państwa interwencjonistycznego. Przyjmując moją (czy Rothbarda, jeśli chodzi o kogoś bardziej znanego) definicję.

Jest to organizacja wyrosła na gruncie państwa kapitalistycznego, jakim w dalszym ciągu są Stany Zjednoczone.

[Avx]

Libertarianie proponują i zawsze proponowali ustrój radykalnie inny niż "kapitalizm" który występuje w USA. Z libertariańskiego punktu widzenia ów "realnie istniejący kapitalizm" jest interwencjonizmem.

W taki sposób mogę obronić każdą tezę.

To nie jest obrona. To jest wyjaśnienie poglądu. Stwierdzenie, że Libertarian Party (o np. agorystach, bardziej radykalnych od libertariańskich partyjniaków, nie wspominając) pragnie tego samego "kapitalizmu" co republikanie, jest zwyczajnie śmieszne.

Pod tym zdaniem:

"Realnie istniejący kapitalizm" nie jest kapitalistyczny/wolnorynkowy w libertariańskim rozumieniu tego pojęcia.

Podpisuje się absolutnie cały libertarianizm jako nurt ideowy.

Nie wiem, nie rozumiem cię. Czy dla ciebie Libertarian Party i rząd USA chcą tego samego ustroju ? Ludzie, którzy, gdyby mieli wystarczająco wiele siły, najchętniej by do rządu federalnego strzelali - stanowią dla ciebie ten sam nurt ideowy, co ów rząd ? ;/

Nie pojmuję zupełnie.

Jeżeli zaś stanowią rózne nurty, to oczywistym jest, że "kapitalizm" USA a "kapitalizm" libertarian party (oraz libertarian antypartyjnych), to zupełnie inne ideologie, mimo fragmentarycznie (bardzo fragmentarycznie) zbieżnej retoryki. Mogę więc powiedzieć, że popieram coś zupełnie innego niż "realnie istniejący kapitalizm". Czyż nie ?

[Łoś]

Widocznie jest to nurt ideowy tak bardzo nierealny i niekorzystny, iż nie ma racji bytu we współczesnym świecie. Stąd nigdy go nie uświadczyliśmy i raczej nie uświadczymy. On się po prostu społeczeństwu nie opłaca, mimo iż może wydawać się najbardziej logiczny i sprawiedliwy.

[666gonzo666]

ekhm... to że czegoś nie ma, to nie znaczy że nie byłoby korzystniejsze....

[Łoś]

ekhm... to że czegoś nie ma, to nie znaczy że nie byłoby korzystniejsze....

Masz rację Gonzo. Na pewno byłoby to korzystniejsze, podobnie jak np: realny komunizm, czy wizja "Zeitgeistowska". Nie krytykuję idei, lecz jej realność oraz możliwości funkcjonowania we współczesnym świecie.
Możemy sobie wymyślić Królestwo Niebieskie i bronić jego założeń, lecz rzeczywistość pewne rzeczy weryfikuje i demaskuje.

[666gonzo666]

tylko założenie miałem nieco inne.
załóźmy że mamy cos a'la średniowiecze, państwa feudalne.
i nagle ktos mówi o demokracji o kapitaliźmie i tak dalej....
odpowiedź - "niemożliwe""nie sprawdzi się".

[Avx]

Dokładnie. Libertarianizmu nie było, ponieważ nikt z odpowiednimi wpływami nie wpadł na pomysł, żeby wprowadzić. Nikt nigdy nie próbował. Nie licząc może Republiki Minervy. Która padła (zanim jeszcze zaczęła na serio istnieć) nie z powodu idei, tylko błędnej strategii jej wprowadzania.

[Łoś]

tylko założenie miałem nieco inne.
załóźmy że mamy cos a'la średniowiecze, państwa feudalne.
i nagle ktos mówi o demokracji o kapitaliźmie i tak dalej....
odpowiedź - "niemożliwe""nie sprawdzi się".

Może trochę materializmu dialektycznego?
Jeżeli nie ma na świecie zjawisk izolowanych, jeżeli wszystkie zjawiska są wzajemnie powiązane i warunkują się nawzajem, to jasne jest, że każdy ustrój społeczny i każdy ruch społeczny w historii należy oceniać nie z punktu widzenia "wiecznej sprawiedliwości" lub też jakiejkolwiek innej z góry powziętej idei, jak to nieraz robią historycy, lecz z punktu widzenia warunków, które zrodziły ten ustrój i ten ruch społeczny i z którymi ten ustrój i ruch są związane.

Ustrój niewolniczy jest dla współczesnych warunków nonsensem, zupełną niedorzecznością. Ustrój niewolniczy w warunkach rozkładającego się ustroju gminy pierwotnej jest zjawiskiem zupełnie zrozumiałym i zgodnym z prawami rozwoju, albowiem jest on krokiem naprzód w porównaniu z ustrojem gminy pierwotnej.

Żądanie republiki burżuazyjno-demokratycznej w warunkach istnienia caratu i społeczeństwa burżuazyjnego, powiedzmy, w Rosji w roku 1905 było żądaniem zupełnie zrozumiałym, słusznym i rewolucyjnym, gdyż republika burżuazyjna byłaby wówczas krokiem naprzód.

Wszystko zależy od warunków, miejsca i czasu.
Karol Marks, Dzieła wybrane 1941, s. 74 - 80.

Nie ma konkretnej ideologii, doktryny, czy ruchu bezpaństwowców (są tylko tzw. "użyteczni idioci" - czyli osłabiające wolne i pokojowe państwa od wewnątrz ruchy, ku uciesze państw ościennych) nie ma miejsca w polityce na twory niepaństwowe, to nie jeszcze na to odpowiedni czas, próba rewolucji mogłaby spowodować regres, a nie postęp.
The Zeitgeist Movement przedstawia spójną, futurystyczną koncepcję czegoś takiego, lecz przetrwanie i rozwój zapewniać musiałaby wysoka technika i roboty, które wykonywałyby całą czarną robotę i zapewniały byt ludziom.

Jaki jest sposób produkcji w społeczeństwie, takie jest również w zasadzie samo społeczeństwo, jego idee i teorie, poglądy polityczne i instytucje polityczne.
K. Marks, Op. Cit.,, s. 87.

[Avx]

Libertarianizm jest czasowo absolutnie uniwersalny. Nie wymaga żadnych osiągnięć technologicznych.

W roku 1200 radykalny liberalizm też byłby, naturalnie, najlepszym wyjściem. I w każdym innym.

Brakuje tylko jednego. Złota.
W 1200 owszem, brakowałoby też podbudowy teoretycznej, ale do niej wystarczyłoby, żeby ktoś napisał parę odpowiednich książek i już by była. Teraz książki istnieją, inaczej nie byłbym libertarianinem, bo niestety, ale bez Rothbarda i spółki, sam nie wymyśliłbym tego ;p Brakuje tylko pieniędzy.


PS. Jaki ty pogląd polityczny w końcu popierasz, bo się gubię. Na pewno nie światową republikę rad, zważywszy, że jesteś patriotą ;p Aczkolwiek Marksa cytujesz wybitnie często.
Ekhm, jakaś dziwna, narodowa mutacja komunizmu ? Coś w stylu: "etatyzm jest dobry wtedy, gdy jest zarządzany z Warszawy, a zły wtedy, gdy z Moskwy" ?