[Dreilinden]

W latach 1945-1988 zbudowano prawie 8 milionów mieszkań, czyli ponad 170 tysięcy na rok (w latach 90-tych o ponad 1/3 mniej).

Gdzie oczywiście wlicza się budynki postawione po zakończeniu działań wojennych na miejsce zburzonych.

A ciekawe ile wyniosłaby średnia dla lat 1955-1988?

Dokonała się rewolucyjna zmiana w strukturze gospodarczej kraju: udział przemysłu w dochodzie narodowym wzrósł z 22% w 1947 roku do 49% w 1988, udział rolnictwa zmniejszył się z 70% w 1947 roku do 12,6% w 1988 roku.

A może to naturalna kolej rzeczy - państwo rolnicze przestawia się na przemysł a w końcu na usługi. Tak było w każdym rozwiniętym państwie i nie sądzę, abyśmy bez socjalizmu nadal byli zacofanym państwem rolniczym.

W latach 1945-1980 Polska rozwijała się średnio z prędkością ponad 5% wzrostu dochodu narodowego. Co najważniejsze, w PRL-u były stosunkowo niskie wskaźniki ubóstwa i realnego bezrobocia. Również rozwarstwienie dochodowe utrzymywało się na dosyć niskim poziomie, a wzrost gospodarczy o tyle przekładał się na jakość życia społeczeństwa, że podwyżki płac obejmowały prawie wszystkie grupy społeczne.

Bo każdy miał kurwa mało!!!

W ogóle - co to za argumenty? Socjalizm zakłada legalny rabunek mojego mienia na rzeczy innych ludzi, którym nie chce się pracować - logicznym zatem wydaje się fakt, że nie będzie to dobre rozwiązanie.

[Avx]

Dlaczego "wszyscy chcieli się wyrwać z systemu"? Było wielu ludzi którym dobrze się żyło i którzy rozumieli na czym polega socjalizm.

A dlaczego granice były zamknięte, zaś do ludzi chcących ów raj opuścić był postępowy zwyczaj strzelania ostrą amunicją ?

Ano nie bez powodu, tylko dlatego, że inaczej w kraju zostałaby garstka ludzi

Mur Berliński ze strony zachodniej był pomalowany graffiti. Ze strony wschodniej, ekhm...

[bie]

Problemem jest raczej kupa nieprzystosowanych ludzi (których wytworzyło państwo socjalistyczne), którzy nie nadają się do żadnej dzisiejszej pracy, a innej nie wezmą "bo za mało płacą".

No raczej nie bardzo, bo bezrobocie głównie dotyka ludzi młodych.

Na pewno dużo osób mogłoby znaleźć pracę w budownictwie (gdzie tak mało nie płacą), przy taśmach produkcyjnych itp.

No właśnie problem w tym że nie. Panuje kryzys gospodarczy i fabryki redukują a nie zwiększają zatrudnienie.

Żadna mrzonka w rodzaju socjalizmu czy "The Zeitgeist Movement" nie zrobi tego, ponieważ... entropia

Entropia jest pojęciem fizycznym a nie społecznym i nie ma nic do rzeczy.

W jaki sposób zniesie się ów wyzysk? I czym jest ów wyzysk? Konfliktem pomiędzy pracodawcą a pracownikiem?

Nie. To co powinno trafic do kieszeni pracownika, trafia do kieszeni właściciela. A robotnik dostaje minimum tego co jest mu potrzebne do przezycia.

Dlaczego ktoś chciałby utrzymywać kogoś innego?

No właśnie. Dlaczego ludzie pracy mają utrzymywać tych wszystkich pasożytów, których jednym atutem jest urodzenie.

Chyba przez lobotomię...

Nie, ale np potrzez powszechny dobrobyt.

Ale ja sie pytam Jak do tego dojdzie? Nagle, pewnego dnia wszyscy pozbędą się własnego mienia i zostaną komunistami?

To już się dzieje i działo, proszę się przyjrzec temu, co dzieje się np. w Wenezueli. W przypadku Polski bedzie to długi proces.

ale nawet założenia komunizmu są kiepskie - zabrać "bogatym" by dać... no własnie, komu?

To nie są założenia komunizmu. Założenia komunizmu to walka ludzi o swoje prawa.

kapitalizm jest uczciwszy

Tak? To dlaczego 90% własności jest skupione w rękach 3% ludzi, z których poza nielicznymi wyjątkami żaden z nich nie zapracował na to, ale majątek odziedziczył, natomiast ogromna część ludzi nie posiada nic?

[Avx]

Nie. To co powinno trafic do kieszeni pracownika, trafia do kieszeni właściciela. A robotnik dostaje minimum tego co jest mu potrzebne do przezycia.

Koleś, chyba muszę ci powiedzieć coś strasznego, uświadomić.

Państwo jest pracodawcą, "właścicielem" kraju I ze względu na brak konkurencji (wszystko jest jego) najlepiej radzi sobie z tym, by jego pracownicy dostawali tylko minimum do przeżycia. Vide Korea północna, aj

Tak? To dlaczego 90% własności jest skupione w rękach 3% ludzi,

A dlaczego w państwach komunistycznych są limuzyny ? Tak, straszna wiadomość - Breżniew jeździł limuzynami i żył w pałacach, nie wiedziałeś, współczuję Ci tego szoku.

Luksusowe wersje wołgi były dla każdych produkowane... ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wołga

Robotnik mógł mieć taką ?

[bie]

A co to ma do rzeczy czym jeździł Breżniew? To ja cię muszę niestety uświadomić że czas małych i średnich interesów już sie dawno skończył i teraz rynek należy do wielkich podmiotów przemysłowych. Przykro mi, ale taka jest prawda. Całe wasze gadanie o "wolnym rynku" to bzdura, przykrywka służąca temu, żeby usprawiedliwić wymuszanie na słabszych krajach znoszenia barier celnych, nie wiedziałeś o tym?

[Avx]

A co to ma do rzeczy czym jeździł Breżniew?

Ano to, że nie był wcale równy robotnikowi, miał więcej, równość była na papierkach, żeby Breżniew i spółka mogli niepostrzeżenie wyzyskiwać robotników i jeździć limuzynami produkcji krajowej, lub, częściej, importowanymi

To ja cię muszę niestety uświadomić że czas małych i średnich interesów już sie dawno skończył i teraz rynek należy do wielkich podmiotów przemysłowych.

Dlatego trzeba zrobić libertariańską rewolucję i interwencjonistów aktywnych wysłać do obozów, żeby zabezpieczyć działanie średniego i małego biznesu Aktywni zwolennicy interwencji państwa to dla libertarian przestępcy, więc tak powinni zostać potraktowani. Tyczy się to także Polskiego rządu, "liberalnego" tylko z nazwy.

[bie]

Ale kto mówił że szef państwa ma być równy robotnikowi Rozumiesz komunizm zbyt dosłownie.

A odnośnie twojego libertarianizmu, obawiam się że to jest niemożliwe, bo oznaczałoby cofnięcie czasu.

Muszę Was chwilowo pożegnać, dziękuje za rozmowę.

[Dreilinden]

Tak? To dlaczego 90% własności jest skupione w rękach 3% ludzi, z których poza nielicznymi wyjątkami żaden z nich nie zapracował na to, ale majątek odziedziczył, natomiast ogromna część ludzi nie posiada nic?

Znaczy, że co? Że dziewięćdziesiąt procent majątku w jakimś kraju skupiona jest w rękach 3% ludzi? Śmiechu warte.

W socjalizmie właśnie 90% majątku była skupiona w rękach... nie wiadomo kogo, a 0,1% ludzi mógł powiedzieć o sobie, że czymś rządzi.

Poza tym, w socjalizmie zabierano ludziom uczciwie zarobione pieniądze i dawano tym, którzy nic nie zrobili w tym celu. Czy to uważasz za uczciwe. Dzisiaj każdy może założyć "własny biznes" czy dowolnie wybrać pracownika. Czy to uważasz za nieuczciwe?

I jaka to "ogromna część ludzi" nie posiada nic?

Kłamstwa łatwo wypowiadać, opanuj się jednak.

No raczej nie bardzo, bo bezrobocie głównie dotyka ludzi młodych.

Głównie ludzi młodych? Chyba wiem do czego zmierzasz i wiem z czego czerpiesz wiadomości (bo też o tym słyszałem).

To, że dużo młodych ludzi nie ma pracy to wynik tego, że mogą utrzymywać się z czyjejś kieszeni i żyć bez pracy. Poza tym, nie czują aż takiej presji jak ludzie około 30.

No właśnie problem w tym że nie. Panuje kryzys gospodarczy i fabryki redukują a nie zwiększają zatrudnienie.

A gdyby kryzysu nie było? Na ogół kryzysów nie ma - co byś wtedy powiedział? Poza tym, nawet i teraz ofert pracy jest w bród, wystarczy otworzyć "Anonse" czy coś podobnego.

Entropia jest pojęciem fizycznym a nie społecznym i nie ma nic do rzeczy.

To było pewne uogólnienie - lepiej odnieś się do mojego wyjaśnienia a nie uciekaj się do tego, żę "nie ma tu nic do rzeczy". Ma, ma.

Nie. To co powinno trafic do kieszeni pracownika, trafia do kieszeni właściciela. A robotnik dostaje minimum tego co jest mu potrzebne do przezycia.

A dlaczego "powinno"? To co wynegocjuje pracownik jest jego.

Poza tym, gdzie widzisz to minimum? Ciągle sypiesz jakimiś sloganami bez oparcia i nie odnosisz się do rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że średnia płaca ciągle rośnie a ludziom żyje się coraz lepiej (a już o wiele lepiej niż w komunizmie).

No właśnie. Dlaczego ludzie pracy mają utrzymywać tych wszystkich pasożytów, których jednym atutem jest urodzenie.

Bo prawo własności? Zabrać mu tylko dlatego, że jest bogaty? To może od razu zabrać wszystko wszystkim - bo wszyscy w końcu będą bogaci. Albo zabierać tym, którzy noszą nazwisko na literę "b", bo skoro prawo własności nie obowiązuje...

Jeżeli już je zapewniać - to wszystkim. Także tym, którzy swój majątek dostali od rodziców.

Nie, ale np potrzez powszechny dobrobyt.

A jak zapewnić powszechny dobrobyt? Oczywiście - da się tylko przez społeczny dobrobyt. Reszta nie jest ważna. Zabierzmy bogatym. Urra!

To już się dzieje i działo, proszę się przyjrzec temu, co dzieje się np. w Wenezueli. W przypadku Polski bedzie to długi proces.

No jasne. Polska gospodarka na razie jest mocna. Trzeba czasu, żeby to spieprzyć...

[Avx]

Ale kto mówił że szef państwa ma być równy robotnikowi

Szef państwa nie musi być równy robotnikowi, a więc czemu kapitalista miałby być mu równy ?

W każdym przypadku mamy nierówność.

Zabierzmy bogatym. Urra!

Bogatym spoza partii, bo jak ktoś się zapisze do partii i będzie wystarczająco długo lizał dupę rządowi, to na jakąś skromną willę może i szanse ma; co jest dobre, sprawiedliwe, etc (w przeciwieństwie do podłego kapitalizmu, gdzie zazwyczaj kapitalista musi zrobić COŚ pożytecznego, miast prawić komuś komplementy); bie przed chwilą to sam przyznał

PS. Krążył kiedyś taki dowcip: "koniak - napój klasy robotniczej pijany ustami jej przedstawicieli"

[666gonzo666]

tyle że w przypadku kapitalisty jest prościej - jaka jest przeszkoda by zostać kapitalistą?

[Avx]

Nie chodzi o przeszkody nawet. Chodzi o to, że kapitalista szuka zysku próbując robić coś, co ludzie kupią, więc zaspokajając ich potrzeby. Natomiast partyjniak z ochotą na limuzynki, pałacyki i całą resztę; najszybciej i najpewniej dojdzie do tego w sposób nieproduktywny, wkręcając się w znajomości i pisząc bezproduktywne artykuliki o Marksizmie-Leniniźmie I o tym, jak to ludzie powinni być równi :lol2:

Dlatego kapitalizm nagradza produktywność, a komunizm cwaniactwo. Nie praca, efektywność, innowacyjność, nie - lecz zapisanie się do partyjki jako jedyny (no, najlepszy w każdym razie) legalny sposób na większy dobrobyt.

[666gonzo666]

Nie chodzi o przeszkody nawet. Chodzi o to, że kapitalista szuka zysku próbując robić coś, co ludzie kupią, więc zaspokajając ich potrzeby. Natomiast partyjniak z ochotą na limuzynki, pałacyki i całą resztę; najszybciej i najpewniej dojdzie do tego w sposób nieproduktywny, wkręcając się w znajomości i pisząc bezproduktywne artykuliki o Marksizmie-Leniniźmie I o tym, jak to ludzie powinni być równi :lol2:

Dlatego kapitalizm nagradza produktywność, a komunizm cwaniactwo. Nie praca, efektywność, innowacyjność, nie - lecz zapisanie się do partyjki jako jedyny (no, najlepszy w każdym razie) legalny sposób na większy dobrobyt.

o. trafne podsumowanie. w końcu zarobi się na tym co ludziom jest przydatne.

[Wilk]

Wolność rozumiem w sposób negatywny, jako wolność od. Od tych negatywnych rzeczy, zatruwających nam zycie, które wymieniłem w poprzednim poście. Reszta będzie wtedy kwestią naszych wolnych wyborów. Chodzi mi tez o emancypację stosunków międzyludzkich, tak, aby umożliwić ich spontaniczne kształtowanie.

Po pierwsze, nie wiesz co to jest wolnośc negatywna.

Po drugie, ja chcę wolnych wyborów bez "towarzysza" zajmującego sie likwidacją tej "reszty".

Nie dziwi mnie twoje nastawienie. Antykomunizm został podniesiony do rangi ideologii państwowej, antykomunistyczne slogany nie opuszczają nas dzień i noc.

Antykomunistyczne=antyzbrodnicze.
Antykomunistyczne=antyzłodziejskie
Antykomunistyczne=antytotalitarne

jaka jest przeszkoda by zostać kapitalistą?

Nie ma zadnej. Chyba że żyje sie w totalitarnym ustroju komunistycznym.

[666gonzo666]

Nie ma zadnej. Chyba że żyje sie w totalitarnym ustroju komunistycznym.

no właśnie. tylko że nie każdy to zrozumie.

no ale jest się z czego pośmiać

[Wilk]

no ale jest się z czego pośmiać

Wiesz, jeżeli ten bie chce być komunistą to niech sobie będzie. Ciekawe tylko co by zrobił aby "przekonać" innych do komunizmu? A gdyby przekonał większość (darmozjadów, roszczeniowców, nieroboli, meneli, zasiłkowców, i wszystkich innych którzy nie mają nic co komuniści mogliby im ukrasć, a którzy zyskaliby kradnąc od innych) to co z tymi którzy by sie opierali? Roztrzelać?

[666gonzo666]

nie sądzę że margines ma aż tylu członków.

[Superstar]

Znaczy, że co? Że dziewięćdziesiąt procent majątku w jakimś kraju skupiona jest w rękach 3% ludzi? Śmiechu warte.

A co jest w tym śmieszne ?



I te socjalne to dziwne, w 2006 połowa polaków zarabiała poniżej 3k(tzn. 50% pracujących płacących podatki) , w takim razie ile to socjalne wynosi. Nie mogę się doszukać cyferki .

EDIT:
A jest bo to nie GUS tylko jakiś ipss prowadzi :http://www.ipiss.com.pl/www_new_ms_2008.pdf
2k zł dla normalnej rodzinki 2+2, hmm no to 60% może tak żyć, a to mało, ja tak sobie żyję jako student, na siebie to mam mniej niż emeryt socjalnego hehe, o wakacjach, kinie czy cuś zapomnij , ja tam się nie żalę, ale tak żyje 60% ludzi i to dorosłych obywateli !!! hmm widać rynek uregulował :rotfl:

EIDT:
A to to jest już kurwa przerażające: http://www.ipiss.com.pl/teksty/wykres1.pdf

[X-X-X-X-X-X]

jaka jest przeszkoda by zostać kapitalistą?

Nie ma zadnej. Chyba że żyje sie w totalitarnym ustroju komunistycznym.

Albo w Brazylii, gdzie po okresie czterdziestu pięciu lat dominacji i opieki kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych (amerykańscy eksperci udzielali temu państwu instrukcji we wszystkich rodzajach zagadnień), według raportu ONZ z października 1990 40% populacji cierpiało głód, według danych UNESCO z tego samego roku brazylijski sektor edukacji był lepszy jedynie od systemów w Republice Gwinei i w Bangladeszu, zadłużenie było największe spośród wszystkich rozwijających się krajów, a blisko siedem milionów nieletnich zatrudniano w warunkach niewolniczych. Choć w sumie co ja piszę, była wówczas możliwość zostania kapitalistą -każdy Brazylijczyk mógł otwierać własny biznes, wydawać gazety czy tworzyć organizacje polityczne.
Tymczasem dziwnym trafem odkąd do władzy doszła lewicowa Partia Pracujących z prezydentem Lulą na czele (2003), Brazylia, która jeszcze w 2002 roku prosiła MFW o pieniądze na rozwój, gdyż groziło jej załamanie gospodarcze nie potrzebuje już kredytu z MFW, uniezależniła się i uznaje się ją dzisiaj za największą gospodarkę Ameryki Łacińskiej. Przeciwnicy prezydenta twierdzą, że jedyną jego zasługą jest to, że nic nie zepsuł, a to dobra koniunktura zrobiła swoje, koniunktura, która przypomnijmy, nie pojawiała się przez lat prawie sześćdziesiąt, a pojawiła dopiero po dojściu do władzy lewactwa.
Artykuł 1.
Artykuł 2.

[Dreilinden]

Zaraz, zaraz.

Brazylia zrobiła to, co zrobić należało. Znalazła, mam nadzieję, złoty środek. Bez wpływania na poszczególnych pracodawców ani ich autonomiczne decyzje zaktywizowała zawodowo biedotę - bez uciekania się do wpływania na wolność zatrudnienia.

Nie jestem wrogiem tego, by pomagać bezrobotnym. Niech tylko nie będzie to rozumiane tak, że każdy, komu nie będzie się chciało pracować dostanie pieniądze z państwa. Należy zachować jakieś granice.

Można na przykład ustalić, że jeżeli ktoś dostanie trzy oferty pracy po kolei i wszystkie je odrzuci zostanie pozbawiony zasiłku. Poza tym można jeszcze zwiększyć ilość kursów doszkalających, kursów pracowniczych itp. Pomysłów jest naprawdę dużo, jednak nikomu sie nie chce nic zrobić, bo to wywoła protest tych, "którym sie należy".

[Avx]

Albo w Brazylii, gdzie po okresie czterdziestu pięciu lat dominacji i opieki kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych (amerykańscy eksperci udzielali temu państwu instrukcji we wszystkich rodzajach zagadnień),

Rozwiń kwestie: opodatkowanie, regulacje budowlane, kodeks pracy, prawo związkowe, przywileje "specjalne" i sposób ich rozdawania (np. ulgi podatkowe dla korporacji, zamiast dla małego biznesu, a może odwrotnie, a może brak ?), procedury wywłaszczeń wraz z wysokością odszkodowań, cła i kontrole graniczne, trudność procedury i średni czas zakładania przedsiębiorstwa, ogólny stopień uregulowania działalności przedsiębiorstw róznych sektorów (czyli ilość regulacji typu "w każdym lokalu typu tego a tego muszą znajdować się przynajmniej cztery gaśnice..."), etc, etc.

Nie mając takich danych nie można ocenić, na ile kraj jest wolnorynkowy.
Mogą i podatki wynosić 10 %, ale jeśli psiarnia/kontrolerzy będzie nachalnie nachodzić w sprawach od postawienia przybudówki, poprzez ilość toalet na pracownika i gaśnic na lokal, na normach długości widelców (;p ) kończąc, to nie będzie to wolnym rynkiem, bez wątpienia.

I w drugą stronę, jeśli te kwestie są nieregulowane, ale płaci się 60 %, to też nie jest to wolny rynek (choć osobiście wolałbym już owo 60 % niż urzędasa wpieprzającego się w setki drobnych szczegółów, co ostatecznie, złożone w całość, może rozwalić niejedną firmę o wiele skuteczniej niż wyższy podatek).