[Avx]

(avx, chodź tu i zrób mu gospodarcze fatality, bo ja już siły nie mam)

Mnie niestety też nudzi powtarzanie kolejnej osobie tego, co innym mówiłem już 20 razy (sama wielkość tego tylko tematu, ekhm...). Może później.

[bie]

I w tym właśnie sęk. Jeśli będziesz miał kiedyś własne przedsiębiorstwo, co jest mało prawdopodobne, ale zawsze można się połudzić, to zrozumiesz wtedy że każdy grosz, który trafia do twojej kieszeni to jest grosz który zabierasz ludziom których zatrudniasz. Nie mówię że tobie się nie należy nic, ale - to tym ludziom się będzie należało więcej, proporcjonalnie do tego ile wypracują.

Napiszesz pewnie że sami się na to zgodzili - a przecież to samo możesz powiedzieć o ludziach których obrabowali bandyci - "sami się zgodzili". mieli wybór: pieniądze albo śmierć - tutaj albo pracować za głodowe stawki, albo zdychać z głodu.

Ja nie jestem waszym wrogiem i nie chcę was obrażać, tylko chodzi mi o uświadomienie sobie pewnych rzeczy.

natomiast o uspołecznieniu własności prywatnej mówię dlatego, że surowce, bogactwa, złoża, lasy itd. są dobrem ogólnospołecznym, jakim absurdem jest przywłaszczenie sobie tego przez jakiś podmiot gospodarczy. to wszystko należy do ludzi i bogactwo jakie z tego płynie powinno trafiać do ludzi

[lumberjack]

nie zasugerowałem zniesienia "prawa do własności" mile: tylko o uspołecznie własności prywatnej.

Zacznij od siebie i uspołecznij własny komputer. Przynajmniej forum odpocznie od papki a'la Vacarius.

[bie]

popełniasz ten sam błąd co von grzanka i mieszasz własność prywatną z własnością osobistą

[Dreilinden]

popełniasz ten sam błąd co von grzanka i mieszasz własność prywatną z własnością osobistą mile:

A więc zdefiniuj wartość prywatna i wartość osobistą.

Będziemy wiedzieli już, dlaczego zabieranie komuś firmy jest usprawiedliwione podczas gdy zabieranie mu komputera już nie.

I w tym właśnie sęk. Jeśli będziesz miał kiedyś własne przedsiębiorstwo, co jest mało prawdopodobne, ale zawsze można się połudzić, to zrozumiesz wtedy że każdy grosz, który trafia do twojej kieszeni to jest grosz który zabierasz ludziom których zatrudniasz. Nie mówię że tobie się nie należy nic, ale - to tym ludziom się będzie należało więcej, proporcjonalnie do tego ile wypracują.

Chwilkę... Ja wpadłem na pomysł założenia firmy. Ja przeprowadziłem wszystkie operacje. Ja zaciągałem wszystkie kredyty (które przy niepowodzeniu mogły mi tak dowalić, że straciłbym mieszkanie).

I ty teraz mówisz, że miałbym to zrobić tylko dlatego, aby dać ludziom miejsce, gdzie będą mogli przychodzić, robić coś (z moich, zakupionych surowców), sprzedawać to coś a potem odchodzić, i mówić mi tylko "Do widzenia.", podczas gdy ja nie będę mógł sobie kupić tego co zechcę, bo "ludziom się należy"?

Przecież to jakiś absurd. Chcesz mnie zmusić do tego, abym nie mógł rozporządzać swoim mieniem jak chcę (w granicach prawa).

Poza tym, ja nie zabieram pracownikom pieniędzy. Za swoją pracę na moich maszynach, z moim surowcem i moich kontraktach dostają wynagrodzenie, na które sami się zgodzili podpisując umowę o pracę. To nie rabunek a uczciwa wymiana.

I jeszcze jedno - czy ty myślisz, że każdy prywatny przedsiębiorca pływa w dolarach, które zarobił pomiatając pracownikami? Powiem ci coś. Moi trzej wujkowie mają swoje prywatne firmy. Nie powiem, powodzi im się dobrze, ale nigdy nie słyszałem, aby szastali pieniędzmi.

Łatwo jest myśleć, że utrzymanie firmy nic nie kosztuje. Niestety - aby ludzie chcieli w niej pracować, trzeba im odpowiednio zapłacić, opłacić ich ubezpieczenie, zapłacić odpowiednie podatki. To co zostanie pokrywa jeszcze koszty zakupu surowców, utrzymania miejsca oraz maszyn oraz różne podatki.

Napiszesz pewnie że sami się na to zgodzili - a przecież to samo możesz powiedzieć o ludziach których obrabowali bandyci - "sami się zgodzili". mieli wybór: pieniądze albo śmierć - tutaj albo pracować za głodowe stawki, albo zdychać z głodu.

Głodowe stawki? A słyszałeś o czymś takim jak płaca minimalna? Poza tym, jeżeli ma się odpowiednie kwalifikacje i wykształcenie, firmy zabijają się wręcz, aby kogośtakiego ściągnąć do siebie (znam to z własnego doświadczenia).

[X-X-X-X-X-X]

Przynajmniej forum odpocznie od papki a'la Vacarius.

Tęsknię za jego obecnością na forum.

Hmm, a czy możesz mi wyjaśnić, czym się różni zabranie człowiekowi firmy od zabrania krzesła (poza skalą)?

Firma jest narzędziem wyzysku, krzesło nie.

Oczywiście, że nie, ponieważ w posiadanie tego majątku wszedł nielegalnie, bez zgody obrabowanego.

Podobnie jak i wielcy właściciele w posiadanie swego majątku wchodzą bez zgody wyorzystywanych przez siebie pracowników.

Może inaczej.

von. grzanka - znowu pomyliłeś pojęcia. nie zasugerowałem zniesienia "prawa do własności" mile: tylko o uspołecznie własności prywatnej.

Co powinno być według ciebie własnością prywatną, a co nie?

swoją drogą bardzo zabawny zbitek słowny "prawo do własności". Von grzanka, a czy uważasz że złodziej też ma prawo do własności tego, co ukradł?

Czyli jeśli von.grzanka ma grzankę i uważa ją za swoją własność to ją ukradł?

Tak poza tym to jak nie chcecie mieć strasznej czkawy, to nie jedzcie pieczarek zapijając keczupem o smaku chili i pietruszki.

[bie]

Nie. Chyba że ją ukradł, ale raczej nie wątpię w uczciwość von grzanki Chcę pokazać że nie ma czegoś takiego jak święta własność prywatna.

Ale wielcy właściele wchodzą w posiadanie swojego majątku często za zgodą obrabowywanych, (tzw. "umowa o pracę" np. ), tylko że ludzie ci nie mają wyboru.

Dlatego porównałem tą sytuację do bandytów na drodze i napadniętych ludzi. Oni też się godzą na oddanie pieniędzy. Nie powie się przecież że bandytom się należy, bo przecież tamci się zgodzili

Wyzysk tak samo jak i bandyctwo powinno być zakazane prawnie.

Poza tym taka jedna rzecz: rozumiem że ktoś krytykuje płacę minimalną bo jest przedsiębiorcą, szuka oszczędności i mierzi go to, że musi płacić swoim robotnikom. Na materiałach nie oszczędzi, wszędzie kosztują tyle samo. Gdzie się tylko dało - przyciął. Kombinuje więc w jeden tylko możliwy sposób - mniej dać ludziom.

Natomiast nie rozumiem, dlaczego płacę minimalną krytykują ludzie młodzi, którzy najprawdopodobniej sami będą przez pewien czas właśnie ją otrzymywać. To tak jak bicie się samemu po głowie, to nie ma najmiejszego sensu. Przeczy własnemu interesowi ekonomicznemu. Nie dotyczy to tylko płacy minimalnej, ale ogólnie - wysokości płac.

[X-X-X-X-X-X]

Co powinno być według ciebie własnością prywatną, a co nie?

Jako, że muszę coś napisać, bo sam post z cytatem nie chce pójść: blablablabla.

[bie]

np. to

"Własnością prywatną jest to własność przysługująca tworzonym przez osoby fizyczne różnego rodzaju spółkami oraz podobnym organizacjom takich osób, w ramach których prowadzona jest działalność przynosząca im indywidualne korzyści, a w szczególności zysk. "

Jest to rozumienie własności prywatenej w świetle k.p.c. Innymi słowy chodzi o przede wszystkim o środki produkcji.

[666gonzo666]

Ale wielcy właściele wchodzą w posiadanie swojego majątku często za zgodą obrabowywanych, (tzw. "umowa o pracę" np. ), tylko że ludzie ci nie mają wyboru.

mają, niech założą własną firmę.

[Dreilinden]

Firma jest narzędziem wyzysku, krzesło nie.

Wszystko rozbija się o to, że utrzymujecie, że pracodawca w jakiś szczególny sposób uciska pracownika. To wcale nie tak.

Po pierwsze - praca minimalna, po drugie przepisy pracownicze.

Pracownik to nie niewolnik - może odejść w każdej chwili i poszukać innej pracy.

Gdyby jakiś pracodawca zakładał firmę i dawał "głodowe stawki", każdy by go olał i traktował jak debila. Kiedy już firma jest założona i prosperuje, pracodawca nie może im obciąć pensji "ot tak", bo odejdą do innej firmy, która zapłaci więcej (nie musi być w tej samej branży).


Poza tym, praca w firmie to uczciwa wymiana pracy na pieniądze. Nie ma w tym nic z wyzysku.

Jest to rozumienie własności prywatenej w świetle k.p.c. Innymi słowy chodzi o przede wszystkim o środki produkcji.

Nie widzę w tym nic złego.

Człowiek wykorzystał swój spryt, talent, inteligencję czy wiedzę, założył firmę i ją prowadzi. Nie obrabowuje nikogo, płaci swoim ludziom, opłaca podatki i wszyscy są zadowoleni (poza komunistami).

[lumberjack]

Chcę pokazać że nie ma czegoś takiego jak święta własność prywatna.

Istnieją sztachety, noże i tasaki, które na szczęście ową własność uświęcają. Szkoda tylko, że lewica ma czasem więcej argumentów ad baculum, co niestety kończy się uspołecznianiem własności.

Tęsknię za jego obecnością na forum.

Śmieszny był - to fakt. Szkoda, że przy okazji psuł jakość forum.

[666gonzo666]

Istnieją sztachety, noże i tasaki, które na szczęście ową własność uświęcają. Szkoda tylko, że lewica ma czasem więcej argumentów ad baculum, co niestety kończy się uspołecznianiem własności.

to nie jest lewica. to już wprost pierdolony komunizm. "zabrać tym którzy mają dużo bo oni to ukradli".
zauważ że spora część tych którzy na forum określają się jako lewicowcy nie mają takiego podejścia, dlatego jako liberał mogę z nimi dyskutować. ale komunizm.... zabieranie tym co byli bardziej zaradni (lub potomkom takich osób) by dać tym co nie potrafią, a chcą się wzbogacić cudzym kosztem...

[bie]

Z tą własną firmą to jest zabawny argument. Nie przeczę, cuda się zdarzają. Ale przecież nie może istnieć społeczeństwo składające się z samych właścieli firm, bo nie byłoby komu pracować

Praca minimalna i przepisy pracownicze nie są czymś danym raz na zawsze, ale powstały w wyniku wielu lat walki robotników o swoje prawa. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna. To wszystko chce się im zabrać.

Pracownik to nie niewolnik, zgoda. Od niewolnika różni go to, że w każdej chwili może sobie zmienić pana

Gdyby jakiś pracodawca zakładał firmę i dawał "głodowe stawki", każdy by go olał i traktował jak debila. Kiedy już firma jest założona i prosperuje, pracodawca nie może im obciąć pensji "ot tak", bo odejdą do innej firmy, która zapłaci więcej (nie musi być w tej samej branży).

Dlaczego? A jeśli w okolicy nie ma pracy? jeśli ludzie są w tak złej sytuacji że muszą się zgodzić na pracę w złych warunkach i za niskie stawki?

Poza tym, praca w firmie to uczciwa wymiana pracy na pieniądze. Nie ma w tym nic z wyzysku.

I tu właśnie się mylisz. Wyzysk pracy jest podstawowym mechanizmem powstawania zysku w gospodarce kapitalistycznej.

to nie jest lewica. to już wprost pierdolony komunizm. "zabrać tym którzy mają".

dlaczego? jeśli w posiadanie własności (np. w wyniku przekrętów prywatyzacji) wchodzi się nieuczciwie, nie widzę powodu dlaczego ktoś tą własność ma trzymać tylko dla siebie i czerpać z niej zyski, przywłaszczać sobie pracę innych.

Istnieją sztachety, noże i tasaki, które na szczęście ową własność uświęcają

Co chcesz przez to powiedzieć?

[666gonzo666]

Dlaczego? A jeśli w okolicy nie ma pracy? jeśli ludzie są w tak złej sytuacji że muszą się zgodzić na pracę w złych warunkach i za niskie stawki?

no to mu zabierz i rozdaj. po pewnym czasie nikt nie będzie miał pracy.

[Dreilinden]

Dlaczego? A jeśli w okolicy nie ma pracy? jeśli ludzie są w tak złej sytuacji że muszą się zgodzić na pracę w złych warunkach i za niskie stawki?

Prawdziwie trafny argument przemawiający za "uspołecznieniem wszystkich środków produkcji". :roll:

W okolicy? Czyli gdzie? W dzisiejszych czasach, okolica zwiększyła swój zasięg do około 60 kilometrów (dzięki szybkim środkom transportu, i wcale nie mówię o transporcie publicznym, tylko o tzw. "busikach" - kolejny triumf prywatnej inicjatywy), nie sądzę, aby ktoś naprawdę nie mógł sobie znaleźć pracy, jeżeli ma chęć.

Poza tym co to znaczy, w złych warunkach i za niską stawkę? Przecież pracownicy są chronieni przez prawo a płaca minimalna jest gwarantowana przez rząd.

I tu właśnie się mylisz. Wyzysk pracy jest podstawowym mechanizmem powstawania zysku w gospodarce kapitalistycznej.

Blah, blah, kolejny slogan.

To uczciwa wymiana, nie przymuszana żadnej ze stron. Praca-pieniądze.

Proste a zarazem bardzo skuteczne (w przeciwieństwie do gospodarki uspołecznionej, która pęka w szwach i sypie się na każdym kroku - to już przerabialiśmy).

[X-X-X-X-X-X]

utrzymujecie

Mnie w to nie mieszaj, ja poalkoholowo i czysto rekreacyjnie, bekając pieczarkami, pietruszką i chili próbuję się jedynie wczuć w bie.

Jest to rozumienie własności prywatenej w świetle k.p.c. Innymi słowy chodzi o przede wszystkim o środki produkcji.

Czyli jeżeli von.grzanka ma pieczywo, które może przerobić na grzanki to ono nie jest już jego własnością prywatną?

[bie]

no to mu zabierz i rozdaj. po pewnym czasie nikt nie będzie miał pracy.

nie, nie chodzi mi o to, żeby zabrać i rozdać. nawet z tym zabieraniem to też nie jest sedno sprawy. dlaczego społeczeństwo nie miałoby budować własnej gospodarki, z której zysk nie trafiałby do kieszeni właściciela gdzieś nie wiadomo gdzie, tylko byłby przeznaczany na potrzeby społeczne, na to żeby ludziom się żyło lepiej. co w tym złego?

Czyli jeżeli von.grzanka ma pieczywo, które może przerobić na grzanki to ono nie jest już jego własnością prywatną?

Nie o to chodzi. Grzanki von grzanki są jego własnością osobistą i nikomu nic do tego, podobnie jak do jego szczeteczki do zębów itd, chyba, że ją ukradł, co wykluczyliśmy wcześniej a czym może zajęły by się organy ścigania.

Natomiast jeśli von grzanka ma własną firmę np. budkę w której piecze grzanki i sprzedaje je, wtedy grzankownica, buda itd. są własnością prywatną pana von grzanki. Ale pan von grzanka nie musi się obawiać tego, że ktoś mu to zabierze, bo takim drobnym handlu i wytwórczości nie ma nic złego. Von grzanka nikogo nie wyzyskuje i sam ciężko pracuje na swój chleb. Mi chodzi o dużą własność prywatną - wielkie zakłady pracy, kopalnie, stocznie, huty itd.

edit: natomiast jeśli interes von grzanki kręci się świetnie, von grzanka zatrudnia pierwszych robotników, potem następnych i buduje wielkie imperium grzankowe, w którym maszyny i robotnicy pracuja na zysk dla von grzanki, wtedy sytuacja jest juz inna. gdyz pod drodze von grzanka przywłaszczył sobie część tego, co wypracowali jego robotniky

[666gonzo666]

przymus.


oczywiście jeśli jest spółka społeczna założona przez pracowników, którzy razem tworzą - to nie ma w tym nic złego. ale warunek jest prosty - chęć.

[lumberjack]

Co chcesz przez to powiedzieć?

Że jak spróbowałbyś uspołecznić cokolwiek należącego do mnie, to bym ci najebał. Tak jak każdemu innemu złodziejowi.

to nie jest lewica. to już wprost pierdolony komunizm.

Jak dla mnie to nadal lewica, tylko jej bardziej zwyrodniała forma.