[anonim1]

kwestia braku wyższości życia ludzkiego nad życiem innym zwierząt

Brak wyzej wspomnianej wyzszości oznaczałby równość lub nawet ...nizszość?
To mogłoby oznaczac że właczylibysmy ludzinę do jadlospisu?....Kotów?
Ok wiem - lwy i tygrysy lubia ludzinę ale one nie przejmuja sie kwestiami hierarchii miedzygatunkowej.

[CUBE999]

Oczywiście, nie istnieje ateistyczny system moralny. Ale:
Wypełnienie jakiegoś tam "systemu" konkretnymi treściami (normami zachowań) może być, a właściwie chyba zawsze jest, uzależnione od światopoglądu czy religii. Np. uznanie za etyczne masowych, rytualnych morderstw na zwierzętach (karp na wigilię).
Jednym z elementów mojego światopoglądu jest np. przekonanie o braku wyższości życia ludzkiego nad zwierzęcym. To implikuje kwalifikowanie określonych czynów jako moralne (etyczne) lub nie.

Żebyśmy się rozumieli. ATEISTA (co napisałem wyżej) może mieć dowolny system moralny, tylko nie ma to wówczas większego związku z faktem bycia ateistą. Oczywiście kwestia wiary, że boga nie ma może być elementem wnioskowania na tematy etyczne, ale tylko elementem, a nie paradygmatem ideologicznym. Np. błędem jaki popełniają xienża albo ogólnie kapłani r-katoliccy w dyskusjach nad ateizmem "zbrodniczym" jest mylenie ateizmu z bardzo szczególnymi ideologiami jak humanizm, socjalizm albo ekologizm czy liberalizm demokratyczny. To nie dlatego, że ktoś jest ateistą stawia się np. człowieka w "centrum" zainteresowań kulturowych, ale dlatego, że:

a) jest to naturalna potrzeba ludzka (samozainteresowanie),
b) taka koncepcja filozoficzna została przez daną jednostkę (ateistę czy teistę, np. ekumenizm) przyjęta.

Trudno. Powracamy jeszcze raz do przewałkowanego tematu.
To, co piszesz, dowodzi tylko, że TY nie widzisz, nie zaobserwowałeś, nie umiesz wyliczyć ani uargumentować. A właściwie... nawet nie dowodzi. Ja po prostu nie wierzę, że nie targały Tobą nigdy tak zwane "wyrzuty sumienia". Że obca jest Ci świadomość występowania tzw. "dylematów moralnych", że jesteś pozbawiony skrupułów.

Ale ciekawostką w kwestii moralności w ATEIZMIE jest pochodzenie tych "wyrzutów sumienia". Teolog mógłby postawić hipotezę, że jest to pochodząca od boga własność istoty ludzkiej, której nie mają (inne) zwierzęta, pozwalają odróżnić "dobro" i "zło" jako właściwości obiektywne świata.

A przecież nie jest niczym odkrywczym dzisiaj spostrzeżenie, że to proces wychowawczy (socjalizacja), w tym właśnie takie ględzenie o bogu i karach boskich prowadzi do powstawania lęków przed ukaraniem (konsekwencji za czyny zasygnalizowane jako niewłaściwe) nazywanymi potocznie "wyrzutami sumienia". A więc pochodzenie jest społeczne, nabyte owych wyrzutów sumienia, za wyjątkiem pewnych wrodzonych zdolności (które jednak nie u wszystkich osobników występują, jak również można je stopniować) jak empatia, współczucie, litość itd, które z MORALNOŚCIĄ nie mają nic wspólnego. Mogą być co najwyżej podstawą do powstania systemu moralnego u danego osobnika.

Tutaj pochodzenie moralności jako cechy "ludzkiej" i nadanej przez / świadczącej o bogu jest podważone.

[Socjopapa]

Trudno. Powracamy jeszcze raz do przewałkowanego tematu.
To, co piszesz, dowodzi tylko, że TY nie widzisz, nie zaobserwowałeś, nie umiesz wyliczyć ani uargumentować. A właściwie... nawet nie dowodzi. Ja po prostu nie wierzę, że nie targały Tobą nigdy tak zwane "wyrzuty sumienia". Że obca jest Ci świadomość występowania tzw. "dylematów moralnych", że jesteś pozbawiony skrupułów.

Nie chcesz mi przecież powiedzieć, że jak idziesz pustą ulicą za babcią - emerytką i widzisz jak jej wypada z torebki 100 zł, to chowasz banknot do kieszeni i "w długą"? Co Cię pcha do tego, aby jednak podbiec do niej i oddać pieniądze? Jakie konsekwencje, jakie sankcje? A jak jednak schowasz stówę do kieszeni, to nie będzie Ci po prostu głupio?

Piszesz:

Nonsens. Nawet w naukach ścisłych zbiory zasad ciągle ewoluują, albo nawet funkcjonują relatywnie obok siebie (np. newtonowska mechanika kontra teoria względności). A co dopiero w przypadku abstrakcyjnych bytów opisywanych przez ludzi w rozmaitych sytuacjach przez ich niedoskonałe zmysły.

Zasady gry w piłkę nożną są niewątpliwie zasadami. Zmiany w zestawie tych zasad następują średnio raz w roku. Oprócz tego różnią się w zależności od tego kto, gdzie i kiedy gra. Inaczej się gra w lidze mistrzów, a inaczej na podwórku. Ale to jest zawsze jednak gra w piłkę nożną.

Przykład z tłumem dowodzi jedynie oczywistej oczywistości, że zasady mogą być przestrzegane, ale też mogą być łamane. Każdy, podkreślam, każdy człowiek ma szansę znaleźć się w sytuacji, w której sam, suwerennie, bez jakiegokolwiek nakazu, przymusu z zewnątrz może (musi) podjąć decyzję zgodną jedynie ze swoim sumieniem.

Brak wyzej wspomnianej wyzszości oznaczałby równość lub nawet ...nizszość?
To mogłoby oznaczac że właczylibysmy ludzinę do jadlospisu?....Kotów?
Ok wiem - lwy i tygrysy lubia ludzinę ale one nie przejmuja sie kwestiami hierarchii miedzygatunkowej.

@ zielony - Jakie sankcje - fakt, że ktoś mógłby to widzieć? Fakt, że twierdzisz, że posiadasz dylematy moralne, nie powoduje, że są one rzeczywiste. Vide przykład z tłumem.

Pisałem już, żeby nie mylić zasad tzw. moralnych, z moralnością. Nie będę powtarzał wyjaśnienia dlaczego to istotna różnica.

Zbiory zasad w fizyce ewoluują lub współistnieją dotycząc tego samego tematu, gdyż nie ma pewności co do tego co jest prawdą. Co to za argument za istnieniem moralności? Jak nie wiadomo jak coś funkcjonuje, to z tego wynika, że istnieje moralność? W fizyce twierdzenie, że jest a, ale równocześnie jest b dotyczące tego samego zjawiska, opisujące tą samą cechę, może tylko wskazywać na istnienie różnych teorii, natomiast nie powoduje istnienia różnych stanów faktycznych.

Przykład z tłumem nie dotyczy możliwości łamania, lecz okoliczności w jakich następuje łamanie. Moralność znika gdy tylko brak jest sankcji, za jej nieprzestrzeganie.

@ anonim - niższość czy wyższość - z tego powodu nie dasz się zjeść kotu. Równocześnie takie stwierdzenie likwiduje nieuzasadnione wywyższanie się ludzi nad inne zwierzęta.

[zielony]

Ponieważ watek dotyczy moralności, do tego tylko się odniosę.

Fakt, że twierdzisz, że posiadasz dylematy moralne, nie powoduje, że są one rzeczywiste.

Zadziwiające! No to już drugi, który wie lepiej, co odczuwam. Zarzucasz mi kłamstwo?

Moralność znika gdy tylko brak jest sankcji, za jej nieprzestrzeganie.

Nie sądź wszystkich po sobie. Mógłbym przytoczyć mnóstwo sytuacji z życia mojego lub innych osób, kiedy nie zniknęła.

Vide przykład z tłumem.

Kompletnie niewłaściwy przykład. Zachowania tłumu próbuje opisywać psychologia tłumu, która m.in. twierdzi, że ludzie w tłumie zatracają umiejętność obiektywnej oceny zdarzeń w których uczestniczą, a po wtóre - następuje chwilowy zanik indywidualnych imperatywów zachowania na rzecz poczucia wspólnoty z tłumem. Zupełnie, jak u niektórych po alkoholu.
A poza tym przyjmij do wiadomości, że istnieją ludzie, którzy unikają tłumu jako takiego, a nawet jeżeli się w nim znajdą, to nie ma siły aby bezkrytycznie się z nim identyfikowali.

Pisałem już, żeby nie mylić zasad tzw. moralnych, z moralnością. Nie będę powtarzał wyjaśnienia dlaczego to istotna różnica.

Tak jest, Panie profesorze, pisałeś... różne rzeczy. Oczywiście, "moralność" i "zasady moralne" to nie są tożsame pojęcia. Moralność jest pojęciem ogólniejszym odnoszącym się do faktu występowania zjawiska. Potrzebuje ono konkretyzacji i określenia kryteriów, podobnie jak uczciwość, wielkość, cenność, bezwartościowość itp. Dla mnie w dyskusji o tym, czy moralność w ogóle istnieje, podstawienie jednego pojęcia za drugie nie ma żadnego znaczenia (to logiczne, jeżeli nie ma żadnych zasad moralnych - nie ma moralności, jeżeli nie ma moralności - nie może być żadnych zasad). Jednak w odniesieniu do tytułu wątku to rozróżnienie jest zasadne, bowiem twierdzę, że moralność istnieje, ale nie istnieje ateistyczny system moralny.
A teraz, jak pisał klasyk:

Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest zrozumiałe.

[Socjopapa]

Ponieważ watek dotyczy moralności, do tego tylko się odniosę.

Zadziwiające! No to już drugi, który wie lepiej, co odczuwam. Zarzucasz mi kłamstwo?

Nie sądź wszystkich po sobie. Mógłbym przytoczyć mnóstwo sytuacji z życia mojego lub innych osób, kiedy nie zniknęła.

Kompletnie niewłaściwy przykład. Zachowania tłumu próbuje opisywać psychologia tłumu, która m.in. twierdzi, że ludzie w tłumie zatracają umiejętność obiektywnej oceny zdarzeń w których uczestniczą, a po wtóre - następuje chwilowy zanik indywidualnych imperatywów zachowania na rzecz poczucia wspólnoty z tłumem. Zupełnie, jak u niektórych po alkoholu.
A poza tym przyjmij do wiadomości, że istnieją ludzie, którzy unikają tłumu jako takiego, a nawet jeżeli się w nim znajdą, to nie ma siły aby bezkrytycznie się z nim identyfikowali.

Tak jest, Panie profesorze, pisałeś... różne rzeczy. Oczywiście, "moralność" i "zasady moralne" to nie są tożsame pojęcia. Moralność jest pojęciem ogólniejszym odnoszącym się do faktu występowania zjawiska. Potrzebuje ono konkretyzacji i określenia kryteriów, podobnie jak uczciwość, wielkość, cenność, bezwartościowość itp. Dla mnie w dyskusji o tym, czy moralność w ogóle istnieje, podstawienie jednego pojęcia za drugie nie ma żadnego znaczenia (to logiczne, jeżeli nie ma żadnych zasad moralnych - nie ma moralności, jeżeli nie ma moralności - nie może być żadnych zasad). Jednak w odniesieniu do tytułu wątku to rozróżnienie jest zasadne, bowiem twierdzę, że moralność istnieje, ale nie istnieje ateistyczny system moralny.
A teraz, jak pisał klasyk:

Miło mi, że mnie cytujesz w kwestiach zakończenia postu - problem w tym, że ja rozumiem co piszesz i nie próbuję udawać, że nie rozumiem. W przeciwieństwie do Ciebie. W konsekwencji wybrane przez Ciebie zakończenie postu jest nieadekwatne.

A kto jeszcze wie co odczuwasz? Ja nie twierdzę, że wiem co odczuwasz - gdzie taką informację wyczytałeś?

Jeśli kłamstwem nazwiemy nieprawidłową informację o rzeczywistości, niezależnie od intencji i wiedzy formułującego informację to owszem - zarzucę Ci kłamstwo. Rozważania dotyczące tego czy dany czyn pociągnie za sobą ostracyzm społeczny, albo inne formy sankcji, nazywane potocznie wyrzutami sumienia, nie są dowodem na istnienie moralności. Raczej wręcz przeciwnie.

Poprzednio jeszcze nie mogłeś uwierzyć, że nie mam wyrzutów sumienia w Twoim rozumieniu, a teraz już uwierzyłeś? Miło mi, że chociaż w jednej kwestii Cię przekonałem.

Niewątpliwie Twoje oświadczenie (jak już wcześniej twierdziłeś) jest dowodem ostatecznym i dalsza dyskusja nie ma sensu. Jednakże pozwolę sobie zauważyć, że stan faktyczny w którym rzeczywiście nie ma ryzyka sankcji jest wyjątkiem, nie zasadą, więc śmiem wątpić czy w sytuacjach o których mówisz, rzeczywiście ryzyko sankcji nie występowało.

Tłumaczenie ostrego ataku "zaniku moralności" chwilową utratą indywidualności rzeczywiście załatwia sprawę - pojedynczy człowiek jest moralny, tylko w tłumie tą moralność wytraca? Cudowne zjawisko jest oczywiście lepszym wyjaśnieniem, niż zdroworozsądkowe przyjęcie, że moralność nie istnieje, a istnieje tylko ryzyko sankcji. Gdyby rzeczywiście byli moralni, to fakt znajdowania się w tłumie nie mógłby niczego zmienić w ich moralności - to się wydaje oczywiste. Na marginesie - ja nie każe Ci się z nikim identyfikować.

Tłumaczyłem na przykładzie grzeczności dlaczego istotne jest rozróżnienie zasad grzeczności i grzeczności - nie będę się powtarzał, bo jestem przekonany, że rozumiesz różnicę.

Reasumując, podsumowałem Ci w jednym poście dlaczego moralność nie istnieje i Twoim jedynym kontrargumentem są Twoje twierdzenia i wydumane teorie nakazujące przyjąć pojawienie się czegoś z niczego, chociaż istnieje bardziej racjonalne i logiczne wytłumaczenie? No comment.

[anonim1]

;268905
@ anonim - niższość czy wyższość - z tego powodu nie dasz się zjeść kotu.

Heh, to zalezy od wielkości kota, jego wygłodzenia a mojego wyposażenia w środki obronne...

Równocześnie takie stwierdzenie likwiduje nieuzasadnione wywyższanie się ludzi nad inne zwierzęta.

No OK, skoro moją wypowiedź wstawiłeś w tym wątku to rzekłbym że jednak można mówić że istnieje hierarchia w miedzygatunkowa bo hierarchia oznacza podporządkowanie, zależność. A człowiek stoi najwyżej w tej tak pojętej hierarchii .
Staram sie zrozumieć o co Ci chodzi i myślę, że nie mozna tego traktować w kategoriach wywyższania czy hierarchii a trzeba by traktować w kategoriach poszanowania "braci mniejszych"

[zielony]

...problem w tym, że ja rozumiem co piszesz i nie próbuję udawać, że nie rozumiem. W przeciwieństwie do Ciebie.

No jasne...

A kto jeszcze wie co odczuwasz? Ja nie twierdzę, że wiem co odczuwasz - gdzie taką informację wyczytałeś?

O.K. Wyobraźmy sobie, że masz katar, chroniczny i do tego od urodzenia. Wchodzimy razem do pokoju i ja mówię: "czuję smród gówna". Ty oczywiście nic nie czujesz, ba, nie istnieje dla Ciebie pojęcie "smród gówna". Jak zatem mogę odczuwać to, co dla Ciebie nie istnieje. Twoje kategoryczne stwierdzenie "nie ma smrodu gówna" w sposób nieunikniony prowadzi Cię do prawdy, że nie odczuwam, a jedynie wydaje mi się że odczuwam, bo jakże można odczuwać "smród gówna", który nie istnieje. Niestety okazuje się, że jeszcze "parę" innych osób ten nieszczęsny smród czuje...
"Teraz chyba jasne?" - jak mawiał klasyk.

Rozważania dotyczące tego czy dany czyn pociągnie za sobą ostracyzm społeczny, albo inne formy sankcji, nazywane potocznie wyrzutami sumienia...

Ty chyba masz nieciekawe życie... ciągle się musisz oglądać za siebie. Nie zazdroszczę...

Poprzednio jeszcze nie mogłeś uwierzyć, że nie mam wyrzutów sumienia w Twoim rozumieniu, a teraz już uwierzyłeś? Miło mi, że chociaż w jednej kwestii Cię przekonałem.

Skoro tak bardzo o to zabiegasz, ok., wierzę Ci. Jesteś zatem człowiekiem amoralnym. Lepiej sie czujesz?

Niewątpliwie Twoje oświadczenie (jak już wcześniej twierdziłeś) jest dowodem ostatecznym i dalsza dyskusja nie ma sensu.

Dzięki Ci za to zdanie. Kocham Cię, jak tylko można kochać obcego mężczyznę przez internet.

Jednakże pozwolę sobie zauważyć, że stan faktyczny w którym rzeczywiście nie ma ryzyka sankcji jest wyjątkiem, nie zasadą, więc śmiem wątpić czy w sytuacjach o których mówisz, rzeczywiście ryzyko sankcji nie występowało.

Ach Ty niedowiarku... Wiesz, ja mam wyrzuty sumienia nawet wobec kota, którego wyrzucam z łóżka, bo wiem, że robię mu przykrość.

Cudowne zjawisko jest oczywiście lepszym wyjaśnieniem, niż zdroworozsądkowe przyjęcie, że moralność nie istnieje

No tak. W Googlach słowo "moralność" powinno być linkowane wyłączne do twoich postów, odkrywcy nieistnienia czegoś, co od wieków zna cała ludzkość. Muszę Cię jednak zmartwić, nie byłeś pierwszy.

Na marginesie - ja nie każe Ci się z nikim identyfikować.

Nie jesteś w stanie. A na marginesie to jest Twój pogląd.

Tłumaczyłem na przykładzie grzeczności dlaczego istotne jest rozróżnienie zasad grzeczności i grzeczności - nie będę się powtarzał, bo jestem przekonany, że rozumiesz różnicę.

Nie powtarzaj, rozumiem po swojemu. W jednym kraju grzecznie jest pierdnąć po obiedzie, a w innym beknąć.

Reasumując, podsumowałem Ci w jednym poście dlaczego moralność nie istnieje...

Genialne! Tylko dlaczego mówisz sam do siebie?...

[Sagittarius]

Rozważania dotyczące tego czy dany czyn pociągnie za sobą ostracyzm społeczny, albo inne formy sankcji, nazywane potocznie wyrzutami sumienia, nie są dowodem na istnienie moralności. Raczej wręcz przeciwnie.

Rozwaliło mnie to zdanie. Jeżeli tak pojmujesz wyrzuty sumienia, to chyba rzeczywiście jeteś człowiekiem amoralnym. Wyrzuty sumienia odczuwa się przed samym sobą, nie przed innymi.

[Socjopapa]

Heh, to zalezy od wielkości kota, jego wygłodzenia a mojego wyposażenia w środki obronne...


No OK, skoro moją wypowiedź wstawiłeś w tym wątku to rzekłbym że jednak można mówić że istnieje hierarchia w miedzygatunkowa bo hierarchia oznacza podporządkowanie, zależność. A człowiek stoi najwyżej w tej tak pojętej hierarchii .
Staram sie zrozumieć o co Ci chodzi i myślę, że nie mozna tego traktować w kategoriach wywyższania czy hierarchii a trzeba by traktować w kategoriach poszanowania "braci mniejszych"

No jasne...

O.K. Wyobraźmy sobie, że masz katar, chroniczny i do tego od urodzenia. Wchodzimy razem do pokoju i ja mówię: "czuję smród gówna". Ty oczywiście nic nie czujesz, ba, nie istnieje dla Ciebie pojęcie "smród gówna". Jak zatem mogę odczuwać to, co dla Ciebie nie istnieje. Twoje kategoryczne stwierdzenie "nie ma smrodu gówna" w sposób nieunikniony prowadzi Cię do prawdy, że nie odczuwam, a jedynie wydaje mi się że odczuwam, bo jakże można odczuwać "smród gówna", który nie istnieje. Niestety okazuje się, że jeszcze "parę" innych osób ten nieszczęsny smród czuje...
"Teraz chyba jasne?" - jak mawiał klasyk.

Ty chyba masz nieciekawe życie... ciągle się musisz oglądać za siebie. Nie zazdroszczę...

Skoro tak bardzo o to zabiegasz, ok., wierzę Ci. Jesteś zatem człowiekiem amoralnym. Lepiej sie czujesz?

Dzięki Ci za to zdanie. Kocham Cię, jak tylko można kochać obcego mężczyznę przez internet.

Ach Ty niedowiarku... Wiesz, ja mam wyrzuty sumienia nawet wobec kota, którego wyrzucam z łóżka, bo wiem, że robię mu przykrość.

No tak. W Googlach słowo "moralność" powinno być linkowane wyłączne do twoich postów, odkrywcy nieistnienia czegoś, co od wieków zna cała ludzkość. Muszę Cię jednak zmartwić, nie byłeś pierwszy.

Nie jesteś w stanie. A na marginesie to jest Twój pogląd.

Nie powtarzaj, rozumiem po swojemu. W jednym kraju grzecznie jest pierdnąć po obiedzie, a w innym beknąć.

Genialne! Tylko dlaczego mówisz sam do siebie?...

Rozwaliło mnie to zdanie. Jeżeli tak pojmujesz wyrzuty sumienia, to chyba rzeczywiście jeteś człowiekiem amoralnym. Wyrzuty sumienia odczuwa się przed samym sobą, nie przed innymi.

@ Anonim - niech Ci będzie, to jest dla mnie nieistotne, jak to nazwiesz.

@ zielony - różnica polega na tym, że twierdzenie, iż czujesz smród gówna nie łączy się z żadną korzyścią dla Ciebie. Teraz jasne?

Niby dlaczego miałbym się oglądać za siebie? Ja nie mam wyrzutów sumienia.

Doceniam głębię Twoich odczuć, ale odczuwam pewien istotny dyskomfort na myśl, że dorosły mężczyzna oświadcza, że mnie kocha :-) Możesz to wyedytować?:-)

Absolutnie nie wątpię również w głębię Twoich odczuć względem Twojego kota:-)

Odnośnie mojej amoralności - czujesz się cały czas dobrze. Jeśli tego jeszcze nie zauważyłeś, to informuję Cię, że nie potrzebuje Twojego poklasku, by się dobrze czuć.

Nie wiem w jakiej kwestii podobnoż pretenduje do bycia pierwszym - w pewnym sensie wszystko już kiedyś zostało powiedziane, więc nie można być pierwszym. W konsekwencji, nawet gdybym miał takiej ambicje (a nie mam takowych) nie mógłbym być pierwszym w głoszeniu nieistnienia moralności. W związku z tym, fakt, że w Twojej opinii zmartwiłeś mnie, nie musi powodować u Ciebie wyrzutów sumienia:-)

Na marginesie, ludzkość też dość długo była przekonana, że ziemia jest płaska - czy to przekonanie czyniło ziemię płaską?

Cieszy mnie też, że zauważyłeś, iż prezentuję swoje poglądy. Nie cierpię na schizofrenię, więc innych poglądów niż własnych wcale nie mogę prezentować. Mimo to miło mi, że nasza rozmowa doprowadziła Cię do takiego słusznego wniosku.

Nie odmawiam Ci prawa do błędnego stanowiska - próbuję je jedynie naprostować.

Zaczynasz mnie przerażać :-)- najpierw deklaracja miłości, a teraz uosabiasz się jeszcze ze mną. Piszę cały czas do Ciebie, anonima i każdego kto czyta moje posty, a Ty na nie odpowiadasz i stwierdzasz, że piszę do samego siebie - jedynym wytłumaczeniem takiej konstatacji, jest, iż uosabiasz się ze mną.

@ Saggitarius - oczywiście, że odczuwasz coś co nazywasz wyrzutami sumienia przed samym sobą - przecież nie krzyczysz głośno, że coś zrobiłeś i pytasz czy dotknie cię za to jakaś sankcja, tylko zastanawiasz się czy to co zrobiłeś jest akceptowalne. A jak ustalasz czy jest akceptowalne? - badając czy grozi za to jakaś sankcja. W konsekwencji, w istocie wyrzuty sumienia są badaniem czy za ten czyn grozi Ci sankcja.

[zielony]

Doceniam głębię Twoich odczuć, ale odczuwam pewien istotny dyskomfort na myśl, że dorosły mężczyzna oświadcza, że mnie kocha :-) Możesz to wyedytować?:-)

Nie mogę... Tak jak niektórzy mają nietypowe poglądy na temat moralności, ja mam taki dziwny pogląd dotyczący "kochania". Ludzie chodzący do kościoła często słyszą: "Bóg Was kocha". Nikt tam nie ma z tego powodu dyskomfortu. Ale to chyba na inny wątek...
Zresztą... nie jesteś pierwszy i zapewne nie będziesz ostatni, któremu oświadczę "kocham cię", choć za każdym razem może to oznaczać co innego.

Co do meritum naszej korespondencji, proponuję ją zakończyć w tym wątku, zwłaszcza, że nie dotyczy on kwestii "czy w ogóle istnieje". Proponuję zatem porozumienie:

Ja przyznaję, że jesteś zepsutym do szpiku kości, pozbawionym kręgosłupa moralnego socjopatą, a Ty przyjmij tylko z dobrą wiarą, że żadne Twoje argumenty w przedmiocie sporu mnie nie przekonały, a wręcz umocniły mnie w dotychczasowych poglądach na temat moralności. Ocenę argumentacji, szczerości wypowiedzi, intencji zostawmy już innym.
Do zobaczenia w innym wątku.
Pa.

[Sagittarius]

Saggitarius - oczywiście, że odczuwasz coś co nazywasz wyrzutami sumienia przed samym sobą - przecież nie krzyczysz głośno, że coś zrobiłeś i pytasz czy dotknie cię za to jakaś sankcja, tylko zastanawiasz się czy to co zrobiłeś jest akceptowalne. A jak ustalasz czy jest akceptowalne? - badając czy grozi za to jakaś sankcja. W konsekwencji, w istocie wyrzuty sumienia są badaniem czy za ten czyn grozi Ci sankcja.

A gówno prawda. Nie próbuj wchodzić w moją skórę i oświadczać mi jak mam interpretować swoje odczucia. Jeżeli odczuwam wyrzuty sumienia, to nie dlatego, że uważam coś co zrobiłem za społecznie akceptowalne, czy też co jakaś osoba o mnie pomyśli. Po prostu czuję, że to co zrobiłem było niewłaściwe, nie powinienem tego robić/tak zareagować. Czuję się z tym źle nie dlatego, że z tego powodu nagle mogę być np. nielubiany w gronie znajomych. Czuję się z tym źle, bo coś co zrobiłem jest dla mnie nieakceptowalne, lub po prostu w jakimś sensie niewłaściwe. Czuję wstyd przed samym sobą, że dałem się ponieść emocjom, nie zastanowiłem się nad tym co robie, poddałem się jakiejś presji pod wpływem impulsu, czy cokolwiek podobnego. To nie ma nic wspólnego z ogólnie przyjętymi normami społecznymi, ale z moimi personalnymi i osobistymi przekonaniami co jest właściwe a co nie.

[lumberjack]

oczywiście, że odczuwasz coś co nazywasz wyrzutami sumienia przed samym sobą - przecież nie krzyczysz głośno, że coś zrobiłeś i pytasz czy dotknie cię za to jakaś sankcja, tylko zastanawiasz się czy to co zrobiłeś jest akceptowalne. A jak ustalasz czy jest akceptowalne? - badając czy grozi za to jakaś sankcja. W konsekwencji, w istocie wyrzuty sumienia są badaniem czy za ten czyn grozi Ci sankcja.

No więc tak - w Polsce kara śmierci nie jest akceptowalna; za jej wykonanie np. na jakimś mordercy-gwałcicielu grozi sankcja, a mimo to istnieją osoby, które nie miałyby wyrzutów sumienia z powodu wykonania jej (kary śmierci) na takim śmieciu.

Jak twoja teoria ma się do takiej sytuacji?

[Socjopapa]

Dziś nie mam czasu odpowiedzieć. Uczynię to jutro lub w piątek.

[Socjopapa]

Nie mogę... Tak jak niektórzy mają nietypowe poglądy na temat moralności, ja mam taki dziwny pogląd dotyczący "kochania". Ludzie chodzący do kościoła często słyszą: "Bóg Was kocha". Nikt tam nie ma z tego powodu dyskomfortu. Ale to chyba na inny wątek...
Zresztą... nie jesteś pierwszy i zapewne nie będziesz ostatni, któremu oświadczę "kocham cię", choć za każdym razem może to oznaczać co innego.

Co do meritum naszej korespondencji, proponuję ją zakończyć w tym wątku, zwłaszcza, że nie dotyczy on kwestii "czy w ogóle istnieje". Proponuję zatem porozumienie:

Ja przyznaję, że jesteś zepsutym do szpiku kości, pozbawionym kręgosłupa moralnego socjopatą, a Ty przyjmij tylko z dobrą wiarą, że żadne Twoje argumenty w przedmiocie sporu mnie nie przekonały, a wręcz umocniły mnie w dotychczasowych poglądach na temat moralności. Ocenę argumentacji, szczerości wypowiedzi, intencji zostawmy już innym.
Do zobaczenia w innym wątku.
Pa.

A gówno prawda. Nie próbuj wchodzić w moją skórę i oświadczać mi jak mam interpretować swoje odczucia. Jeżeli odczuwam wyrzuty sumienia, to nie dlatego, że uważam coś co zrobiłem za społecznie akceptowalne, czy też co jakaś osoba o mnie pomyśli. Po prostu czuję, że to co zrobiłem było niewłaściwe, nie powinienem tego robić/tak zareagować. Czuję się z tym źle nie dlatego, że z tego powodu nagle mogę być np. nielubiany w gronie znajomych. Czuję się z tym źle, bo coś co zrobiłem jest dla mnie nieakceptowalne, lub po prostu w jakimś sensie niewłaściwe. Czuję wstyd przed samym sobą, że dałem się ponieść emocjom, nie zastanowiłem się nad tym co robie, poddałem się jakiejś presji pod wpływem impulsu, czy cokolwiek podobnego. To nie ma nic wspólnego z ogólnie przyjętymi normami społecznymi, ale z moimi personalnymi i osobistymi przekonaniami co jest właściwe a co nie.

No więc tak - w Polsce kara śmierci nie jest akceptowalna; za jej wykonanie np. na jakimś mordercy-gwałcicielu grozi sankcja, a mimo to istnieją osoby, które nie miałyby wyrzutów sumienia z powodu wykonania jej (kary śmierci) na takim śmieciu.

Jak twoja teoria ma się do takiej sytuacji?

@ Zielony - jak mnie postrzegasz jest mi całkowicie obojętne. Nie próbowałem Cię przekonać do jakiegokolwiek stanowiska w kwestii mojej skromnej osoby.

Przyjmuje również do wiadomości, że moje argumenty Cię nie przekonały. Nie rozumiem wprawdzie przyczyn dla których je odrzuciłeś, ponieważ nie potrafię w Twoich wypowiedziach dopatrzyć się argumentów przeciwnych. Tym niemniej, jak już pisałem - jestem świadom, że Cię nie przekonałem. I tak fajnie się z Tobą pisało (mimo, iż oświadczyłeś mi miłość:-)). W związku z powyższym oczywiście również z mojej strony EOT i do przeczytania w innym temacie.

@ Sagittarius - niepotrzebnie się emocjonujesz - bynajmniej nie próbuje wchodzić w Twoją skórę ani interpretować Twoich odczuć. Nie uważam się za kwalifikowanego do podejmowania takich czynności. Wyciągnąłem po prostu wnioski - z racji, że nie istnieją nawet dwie osoby, które tak samo oceniałyby każdy uczynek lub zaniechanie wynika, że zakres uczynków i zaniechań budzących wyrzuty sumienia nie jest "nadany z góry", wbudowany w geny, ani nic w tym guście. Co więcej nawet w kwestiach zdawałoby się najbardziej zasadniczych (kradzież, morderstwo, pedofilia - ostatnie w kontekście historycznym. W średniowieczu seks z 12-latką to była normalka, a nie przestępstwo, które wzbudza dość powszechne oburzenie), brak jest jakiejkolwiek jednomyślności nawet w obrębie tego samego kręgu kulturowego. W konsekwencji, dość zasadnie można twierdzić, że to co jest przedmiotem wyrzutów sumienia jest uwarunkowane kulturowo (również w aspekcie historycznym). Natomiast uwarunkowane kulturowo odczucia trudno uznać za samoistne - zakazy lub nakazy wynikające z kultury zawsze obwarowane są jakąś sankcją (chociażby "co ludzie pomyślą"). Fakt, że potem naturalnie z niechęcią reaguje się na niektóre zdarzenia (np. jedzenie rękami w eleganckiej restauracji czy podstawienie komuś nogi) i jest to odczuwalne w postaci tzw. wyrzutów sumienia nie zmienia istoty tych nakazów i zakazów, które są obwarowane sankcją. Po pewnym czasie wpajania pewnych zakazów i nakazów pod groźbą sankcją, pojawia się po prostu myśl, że tego nie należy robić, nawet bez świadomego myślenia o karze, chociaż rzecz jasna fakt, że w ogóle tak myślimy o danej rzeczy wynika z indoktrynacji pod groźbą sankcji.

@ lumberjack - nie jest akceptowalna w świetle prawa, a to co innego niż akceptowalna społecznie. Tzw. wyrzuty sumienia nie dotyczą nieprzestrzegania prawa, lecz nieprzestrzegania pewnych wzorców kulturowych. Pozdrawiam.

[Sagittarius]

Wyciągnąłem po prostu wnioski - z racji, że nie istnieją nawet dwie osoby, które tak samo oceniałyby każdy uczynek lub zaniechanie wynika, że zakres uczynków i zaniechań budzących wyrzuty sumienia nie jest "nadany z góry", wbudowany w geny, ani nic w tym guście.

Oczywiście, zgadzam się. Każdy kieruje się swoim osobistym kodeksem zasad, który może być bardziej lub mniej zbliżony do kodeksu innych osób.

Co więcej nawet w kwestiach zdawałoby się najbardziej zasadniczych (kradzież, morderstwo, pedofilia - ostatnie w kontekście historycznym. W średniowieczu seks z 12-latką to była normalka, a nie przestępstwo, które wzbudza dość powszechne oburzenie), brak jest jakiejkolwiek jednomyślności nawet w obrębie tego samego kręgu kulturowego. W konsekwencji, dość zasadnie można twierdzić, że to co jest przedmiotem wyrzutów sumienia jest uwarunkowane kulturowo (również w aspekcie historycznym).

Przeczysz sam sobie - najpierw piszesz, że są duże rozbierzności między postrzeganiem pewnych zjawisk w danym kręgu kulturowym jako dobre/złe, a następnie, twierdzisz, że wyrzuty sumienia są uwarunkowane kulturowo, czyli są w większości wspólne dla pewnego kręgu osób. Nie widze w tym żadnego sensu.

Po pewnym czasie wpajania pewnych zakazów i nakazów pod groźbą sankcją, pojawia się po prostu myśl, że tego nie należy robić, nawet bez świadomego myślenia o karze, chociaż rzecz jasna fakt, że w ogóle tak myślimy o danej rzeczy wynika z indoktrynacji pod groźbą sankcji.

Nadal chyba nie rozumiesz co chcę powiedzieć - ja sobie sam stawiam nakazy i zasady. Nie robią tego za mnie rodzice, babcia, ciotka, koledzy, znajomi, przyjaciele. Sam oceniam, co jest ok a co nie. I staram się żyć zgosnie ze swoimi zasadami, a nie tymi, które ktoś mi próbuje narzucić.

[Socjopapa]

@ Saggittarius - faktycznie zagmatwałem w drugim fragmencie cytowanym przez Ciebie. Oczywiście powinno być, że uwarunkowane społecznie, socjalnie w znaczeniu wynikają z kręgu w którym się obracasz i stopnia indoktrynacji jakiemu się poddasz.

Rozumiem, że sam sobie ustalasz nakazy i zakazy, ale nie biorą się one przecież z nieba, jak już wskazałem. Przykładowo, kiedy stwierdzasz, że nie ukradniesz 10 zeta, to jest to oczywiście Twój własny zakaz, ale wynika z tego, że rodzice, społeczeństwo wykształcili w Tobie przeświadczenie, że nie wolno tego robić.

Natomiast jak zrobisz sobie nakaz, że w czwartki będziesz stawał na co drugiej płycie chodnikowej, to przecież nieprzestrzeganie tego zakazu nie będzie przedmiotem wyrzutów sumienia. Co najwyżej możesz mieć wyrzuty sumienia, że się nie kontrolujesz, ale to już znowu będzie miało swoje źródło w wychowaniu, socjalizacji.

[Sagittarius]

Rozumiem, że sam sobie ustalasz nakazy i zakazy, ale nie biorą się one przecież z nieba, jak już wskazałem. Przykładowo, kiedy stwierdzasz, że nie ukradniesz 10 zeta, to jest to oczywiście Twój własny zakaz, ale wynika z tego, że rodzice, społeczeństwo wykształcili w Tobie przeświadczenie, że nie wolno tego robić.

Nie - owszem społeczeństwo, rodzice itp. mogą mi mówić co jest złe a co dobre, ale to ja decyduję, czy mają racje. Mam swoje zdanie i to, że doszedłem do takiego samego wniosku nie oznacza, że poddałem się indoktrynacji.

Natomiast jak zrobisz sobie nakaz, że w czwartki będziesz stawał na co drugiej płycie chodnikowej, to przecież nieprzestrzeganie tego zakazu nie będzie przedmiotem wyrzutów sumienia. Co najwyżej możesz mieć wyrzuty sumienia, że się nie kontrolujesz, ale to już znowu będzie miało swoje źródło w wychowaniu, socjalizacji.

Mówimy tu o kwestiach moralnych, a nie o postanowieniach jak np. nie jem od jutra mięsa. To nie ma nic wspólnego z moralnością. Jednak, gdybym był święcie przekonany o tym, że stawanie na co drugiej płytce w czwartek jest zUe, to bym miał wyrzuty sumienia, że postępuje źle

[Socjopapa]

To co przyjmiesz, a czego nie z tego co Ci społeczeństwo i rodzice ponawkładają to jest właśnie miernik tego w jakim zakresie poddałeś się indoktrynacji. Dokonujesz selekcji, ale wyrzuty sumienia będą Cię dręczyły tylko w związku z tym co przyjmiesz jako swoje. A przyjąć jako swoje możesz tylko to co było częścią indoktrynacji.

Jak rozróżnisz co jest kwestią moralną a co nie? dla katolików kwestia niejedzenia mięsa powinna być kwestią moralną, jeśli w ogóle przyjmiemy na chwilę, że takie kwestie mogą istnieć.

Jakbyś określił, że coś jest złe? na podstawie czego?

[Sagittarius]

To co przyjmiesz, a czego nie z tego co Ci społeczeństwo i rodzice ponawkładają to jest właśnie miernik tego w jakim zakresie poddałeś się indoktrynacji. Dokonujesz selekcji, ale wyrzuty sumienia będą Cię dręczyły tylko w związku z tym co przyjmiesz jako swoje. A przyjąć jako swoje możesz tylko to co było częścią indoktrynacji.

Jesteś w błędzie. Jeżeli moglibyśmy tylko przyjmować to, co inni nam przekażą, to doprowadziłoby to do zaniku jakichkolwiek nowych idei! Nie powstałoby żadne nowe spojrzenie na jakikolwiek temat, bo musielibyśmy wybierać z już dostępnych wzorców.

Jak rozróżnisz co jest kwestią moralną a co nie?

Coś, co dotyka tematyki dobra lub zła, jest kwestią moralną.

dla katolików kwestia niejedzenia mięsa powinna być kwestią moralną, jeśli w ogóle przyjmiemy na chwilę, że takie kwestie mogą istnieć.

Owaszem. Dlatego też nie twierdzę, że jest jakaś uniwersalna moralność i uniwersalne wartości.

Jakbyś określił, że coś jest złe? na podstawie czego?

Na podstawie skutków tego czegoś. Oczywiście czysto subiektywnie, bo dla jednych skutki jakiegoś zdarzenia mogą być dobre, a dla innych złe.

[Anteros]

W społeczeństwach obowiązują świeckie wartości, nie można nazwać ich ateistycznymi, ale to właśnie one są akceptowane przez ateistów. Wiele z nich ze względu na ich doniosłość stało się normami prawnymi.