[Socjopapa]

Jesteś w błędzie. Jeżeli moglibyśmy tylko przyjmować to, co inni nam przekażą, to doprowadziłoby to do zaniku jakichkolwiek nowych idei! Nie powstałoby żadne nowe spojrzenie na jakikolwiek temat, bo musielibyśmy wybierać z już dostępnych wzorców.



Coś, co dotyka tematyki dobra lub zła, jest kwestią moralną.



Owaszem. Dlatego też nie twierdzę, że jest jakaś uniwersalna moralność i uniwersalne wartości.



Na podstawie skutków tego czegoś. Oczywiście czysto subiektywnie, bo dla jednych skutki jakiegoś zdarzenia mogą być dobre, a dla innych złe.

1. Interesujący argument, ale nie mówimy o idei, tylko o przeświadczeniach, które skutkują wyrzutami sumienia, w razie ich nieprzestrzegania. To różne "rzeczy".

2. Więc kwestia niejedzenia mięsa w piątek jest kwestią moralną, kwestia właściwego używania mikrofalówki jest kwestią moralną, kwestia uważnego czytania beletrystyki jest kwestią moralną, itp.

3. Czyli określasz nieznane pojęcie przez nieznane pojęcia, które na dodatek nigdy obiektywnie nie mogą zostać poznane.

@ Anteros - wybacz, ale ręce opadają.

[Sagittarius]

1. Interesujący argument, ale nie mówimy o idei, tylko o przeświadczeniach, które skutkują wyrzutami sumienia, w razie ich nieprzestrzegania. To różne "rzeczy".

A czy nowy 'schemat postępowania', czyli nowa idea etyczna, to nie przeświadczenie, które może skutkować wyrzutami sumienia?

2. Więc kwestia niejedzenia mięsa w piątek jest kwestią moralną, kwestia właściwego używania mikrofalówki jest kwestią moralną, kwestia uważnego czytania beletrystyki jest kwestią moralną, itp.

Kwestia niejedzenia mięsa w piątek może być kwestią moralną dla wierzących, gdyż jest to nakaz boży - przekazany obowiązkowy i obiektywny ( z powodu natury boskiej ) sposób postępowania.

3. Czyli określasz nieznane pojęcie przez nieznane pojęcia, które na dodatek nigdy obiektywnie nie mogą zostać poznane.

Pojęcie jako takie ma swoją definicję i nie jest nieznane. Owszem, każdy ma swoją subiektywną moralność, której nijak się nie da obiektywnie ustanowić.

[Socjopapa]

A czy nowy 'schemat postępowania', czyli nowa idea etyczna, to nie przeświadczenie, które może skutkować wyrzutami sumienia?



Kwestia niejedzenia mięsa w piątek może być kwestią moralną dla wierzących, gdyż jest to nakaz boży - przekazany obowiązkowy i obiektywny ( z powodu natury boskiej ) sposób postępowania.



Pojęcie jako takie ma swoją definicję i nie jest nieznane. Owszem, każdy ma swoją subiektywną moralność, której nijak się nie da obiektywnie ustanowić.

A skutkuje? czy jeśli poweźmiesz postanowienie, że nie należy chodzić w czwartki w trampkach to będziesz miał wyrzuty sumienia, jeśli jednak w nich pójdziesz? a nawet jeśli w ogóle poweźmiesz takie postanowienie to na podstawie jakiego kryterium zdecydujesz, że warto tego przestrzegać, jeśli nie akceptowalności takiego postępowania ze względu na czynniki zewnętrzne?

Definicja, która nie pozwala obiektywnie ustalić desygnatów, raczej nie jest pełnowartościową definicją. To trochę podobne do sytuacji w której stwierdziłbym, że koń to taki byt co ma ogon. W zasadzie prawda, ale co z tego wynika?

[Sagittarius]

A skutkuje? czy jeśli poweźmiesz postanowienie, że nie należy chodzić w czwartki w trampkach to będziesz miał wyrzuty sumienia, jeśli jednak w nich pójdziesz? a nawet jeśli w ogóle poweźmiesz takie postanowienie to na podstawie jakiego kryterium zdecydujesz, że warto tego przestrzegać, jeśli nie akceptowalności takiego postępowania ze względu na czynniki zewnętrzne?

Nie - moge być najwyżej na siebie zły, że złamałem swoje postanowienie.

Co to znaczy akceptowalność ze względu na czynniki zewnętrzne?

Definicja, która nie pozwala obiektywnie ustalić desygnatów, raczej nie jest pełnowartościową definicją. To trochę podobne do sytuacji w której stwierdziłbym, że koń to taki byt co ma ogon. W zasadzie prawda, ale co z tego wynika?

«zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»

Co jest nie tak z tą definicją? Jak dla mnie jest ona całkowicie zrozumiała. A desygnat też jest jasny.

[CUBE999]

Rozwaliło mnie to zdanie. Jeżeli tak pojmujesz wyrzuty sumienia, to chyba rzeczywiście jeteś człowiekiem amoralnym. Wyrzuty sumienia odczuwa się przed samym sobą, nie przed innymi.

Tu się wtrącę. Tak jest tylko pozornie w ramach powszechnej racjonalizacji. Faktycznie podświadomie motywacją jest lęk przed obwinieniem, albo ukaraniem (w sumie jedno i to samo). Więc "wyrzuty sumienia" są de facto lękiem przed obwinieniem.

[Socjopapa]

Nie - moge być najwyżej na siebie zły, że złamałem swoje postanowienie.

Co to znaczy akceptowalność ze względu na czynniki zewnętrzne?



«zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»

Co jest nie tak z tą definicją? Jak dla mnie jest ona całkowicie zrozumiała. A desygnat też jest jasny.

Tu się wtrącę. Tak jest tylko pozornie w ramach powszechnej racjonalizacji. Faktycznie podświadomie motywacją jest lęk przed obwinieniem, albo ukaraniem (w sumie jedno i to samo). Więc "wyrzuty sumienia" są de facto lękiem przed obwinieniem.

@ Sagittarius - Potwierdzasz więc, że wyrzuty sumienia, które jak rozumiem mają być oznaką istnienia moralności są wynikiem indoktynacji?

To oznacza, że coś traktujesz jako akceptowalne bądź nie, zależnie od tego czy z zewnątrz (społeczeństwo, rodzina, znajomi) grozi Ci za to jakakolwiek sankcja (w najszerszym tego słowa znaczeniu).

Według mnie nie - co znaczy właściwe? dla każdego coś innego. Nie da się obiektywnie powiedzieć, że a jest właściwe, a b już nie.

@ CUBE999 - dzięki za wsparcie. Właśnie to próbuje cały czas wykazać Sagittariusowi.

[Sagittarius]

Tu się wtrącę. Tak jest tylko pozornie w ramach powszechnej racjonalizacji. Faktycznie podświadomie motywacją jest lęk przed obwinieniem, albo ukaraniem (w sumie jedno i to samo). Więc "wyrzuty sumienia" są de facto lękiem przed obwinieniem.

Jak zamierzasz sprawdzić czy masz rację? Każdy kto uważa inaczej niż Ty, jest zwykłym tchórzem, który nie potrafi przyznać się do prawdziwych motywacji swoich odczuć? Każdy racjonalizuje?

@ Sagittarius - Potwierdzasz więc, że wyrzuty sumienia, które jak rozumiem mają być oznaką istnienia moralności są wynikiem indoktynacji?

Na jakiej podstawie wyciągnołeś ten wniosek? Nic takiego nie napisałem.

To oznacza, że coś traktujesz jako akceptowalne bądź nie, zależnie od tego czy z zewnątrz (społeczeństwo, rodzina, znajomi) grozi Ci za to jakakolwiek sankcja (w najszerszym tego słowa znaczeniu).

Nie :roll: Coś traktuję jako akceptowalne bądź nie, bo ja uważam, że tak powinno się postępować lub nie. Jest to moja prywatna opinia.

Według mnie nie - co znaczy właściwe? dla każdego coś innego. Nie da się obiektywnie powiedzieć, że a jest właściwe, a b już nie.

No nie da się. Co oznacza, że moralność obiektywna nie istnieje. Ale nie przeczy absolutnie istnieniu pojęcia moralności subiektywnej, osobistej.

[zielony]

Witam doktorku Freud Już myślałem, że umarłeś.
Ty siebie samego nigdy o nic nie obwiniasz, a jeżeli już, to na pewno sam się ukarzesz. Wyrzuty sumienia nie maja motywacji, ona mają przyczyny, a to nie to samo, panie dokładny. Przychodzą nagle, i chuj, że czasami towarzyszą im inne uczucia: strachu, zażenowania, wstydu itp. Dla mnie to proste jak postny barszcz.

Miałem kiedyś taką sytuację. Jadę sobie samochodem, a tu w poprzek zasuwa ślimak. Duży winniczek. Ponieważ lubię zwierzaki, a szczególnie duże winniczki, wziąłem go między koła i pojechałem dalej. Niedaleko. Po 100 m napadły mnie wyrzuty sumienia, że nie zrobiłem tego, co powinienem. Zawróciłem i niemal sprzed kół innego samochodu zabrałem go i wrzuciłem w zarośla, narażając się przy tym na opierdolenie ze strony innych użytkowników drogi.
I gdzie tu lęk przed karą i obwinieniem (ponoć na jedno wychodzi 8O)?

[Socjopapa]

Jak zamierzasz sprawdzić czy masz rację? Każdy kto uważa inaczej niż Ty, jest zwykłym tchórzem, który nie potrafi przyznać się do prawdziwych motywacji swoich odczuć? Każdy racjonalizuje?



Na jakiej podstawie wyciągnołeś ten wniosek? Nic takiego nie napisałem.



Nie :roll: Coś traktuję jako akceptowalne bądź nie, bo ja uważam, że tak powinno się postępować lub nie. Jest to moja prywatna opinia.



No nie da się. Co oznacza, że moralność obiektywna nie istnieje. Ale nie przeczy absolutnie istnieniu pojęcia moralności subiektywnej, osobistej.

Witam doktorku Freud Już myślałem, że umarłeś.
Ty siebie samego nigdy o nic nie obwiniasz, a jeżeli już, to na pewno sam się ukarzesz. Wyrzuty sumienia nie maja motywacji, ona mają przyczyny, a to nie to samo, panie dokładny. Przychodzą nagle, i chuj, że czasami towarzyszą im inne uczucia: strachu, zażenowania, wstydu itp. Dla mnie to proste jak postny barszcz.

Miałem kiedyś taką sytuację. Jadę sobie samochodem, a tu w poprzek zasuwa ślimak. Duży winniczek. Ponieważ lubię zwierzaki, a szczególnie duże winniczki, wziąłem go między koła i pojechałem dalej. Niedaleko. Po 100 m napadły mnie wyrzuty sumienia, że nie zrobiłem tego, co powinienem. Zawróciłem i niemal sprzed kół innego samochodu zabrałem go i wrzuciłem w zarośla, narażając się przy tym na opierdolenie ze strony innych użytkowników drogi.
I gdzie tu lęk przed karą i obwinieniem (ponoć na jedno wychodzi 8O)?

Fakt, nie napisałeś tak, ale najpierw twierdziłeś, że wyrzuty sumienia są objawem istnienia moralności (przynajmniej tak zrozumiałem). Potem przyznałeś, że kwestie Twoich indywidualnych nakazów i zakazów, np. chodzenie na co drugiej płycie w czwartki, nie powoduje u Ciebie wyrzutów sumienia. Ja natomiast wskazałem, że skoro Twoje prywatne nakazy i zakazy nie powodują u Ciebie wyrzutów sumienia, to mogą je tylko powodować nakazy i zakazy zewnętrzne wsparte sankcją. Teorie o nadprzyrodzonym źródle wyrzutów sumienia już odrzuciliśmy. W związku z tym skoro jedynym źródłem nakazów będących źródłem wyrzutów sumienia są nakazy zewnętrzne wsparte sankcją (zgodnie z tym co przyznałeś, że wewnętrzne nakazy wyrzutów sumienia nie powodują), to formułując ostatnie twierdzenie pośrednio przyznałeś, że wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji. Formułowanie zakazów i nakazów od dziecka z twierdzeniem to jest dobre a to złe i dorabianiem do tego sankcji, jest indoktrynacją. W konsekwencji, skoro tylko takie nakazy będące formą indoktrynacji powodują wyrzuty sumienia, to wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji.

Wyraziłem się nieprecyzyjnie - oczywiście chodziło mi o akceptowalność z punktu widzenia zaistnienia wyrzutów sumienia, które uznałeś za objaw moralności.

Ależ oczywiście, że przeczy - skoro jakiś nakaz nie jest na tyle absolutny, że nie powoduje wyrzutów sumienia (które są objawem moralności), to ten nakaz nie wynika z moralności. Skoro jedynym źródłem wyrzutów sumienia są nakazy wynikające z indoktrynacji, to z tego wynika, że tzw. moralność jest wynikiem strachu przed sankcją, który to strach został wpojony w drodze indoktrynacji, a co za tym idzie konkretne postępowanie jest wynikiem strachu przed sankcją, czyli oportunizmem.

@ zielony - co ty masz z tym Freudem? jakieś kompleksy czy coś?:-)

Przeczytaj moje poprzednie posty - jednoznacznie opisałem na jakiej podstawie wyciągam wniosek, że wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji, a co za tym idzie postępowania pod ich dyktando wynikiem oportunizmu.

[zielony]

@ zielony - co ty masz z tym Freudem? jakieś kompleksy czy coś?:-)

To nie do Ciebie, tylko do doktorka. Ponadto, chyba pierwszy raz użyłem tego nazwiska. Myśmy już w tym temacie się nagadali.

[anonim1]

Miałem kiedyś taką sytuację. Jadę sobie samochodem, a tu w poprzek zasuwa ślimak. (....)?

Pozwole sobie wtrącić się miedzy groch a pietruszke:
Istotnie ratujac ślimaka i dokonujac manewru nagłego niespodziewanago hamowania mogłeś narazić innych innych kierowców na kolizję a co najmniej stres.
Troche zabawne.
W tym kontekście zastanawiam sie nad nieco poważniejszym dylematem sumienia.
A mianowicie umierajacy z głodu ludzie (Afryka) a zasobny Zachód.
Bo rodzi sie pytanie czy mamy moralny nakaz by pomagać
Szczerze powidziawszy mam mieszane uczucia w tym temacie...
Bo jeśli pomagać to nie w ten sposob by wysyłać tam transporty z żywnośćią a przynajmniej nie wyłacznie żywność

[Socjopapa]

To nie do Ciebie, tylko do doktorka. Ponadto, chyba pierwszy raz użyłem tego nazwiska. Myśmy już w tym temacie się nagadali.

A czyli do Cube999 - nie zaczaiłem. Wydawało mi się, że gdzieś już użyłeś Freuda, chociaż nie w tym wątku. Może mi się przywidziało. Co fakt, to fakt, dlatego zdziwiłem się, że wróciłeś do tematu.

[Sagittarius]

Fakt, nie napisałeś tak, ale najpierw twierdziłeś, że wyrzuty sumienia są objawem istnienia moralności (przynajmniej tak zrozumiałem). Potem przyznałeś, że kwestie Twoich indywidualnych nakazów i zakazów, np. chodzenie na co drugiej płycie w czwartki, nie powoduje u Ciebie wyrzutów sumienia. Ja natomiast wskazałem, że skoro Twoje prywatne nakazy i zakazy nie powodują u Ciebie wyrzutów sumienia, to mogą je tylko powodować nakazy i zakazy zewnętrzne wsparte sankcją. Teorie o nadprzyrodzonym źródle wyrzutów sumienia już odrzuciliśmy. W związku z tym skoro jedynym źródłem nakazów będących źródłem wyrzutów sumienia są nakazy zewnętrzne wsparte sankcją (zgodnie z tym co przyznałeś, że wewnętrzne nakazy wyrzutów sumienia nie powodują), to formułując ostatnie twierdzenie pośrednio przyznałeś, że wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji. Formułowanie zakazów i nakazów od dziecka z twierdzeniem to jest dobre a to złe i dorabianiem do tego sankcji, jest indoktrynacją. W konsekwencji, skoro tylko takie nakazy będące formą indoktrynacji powodują wyrzuty sumienia, to wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji.

Eh... No dobra jeszcze raz - nie każdy wewnętrzy nakaz jest kwestią moralną. Jeżeli postanowię sobie wykonywać jakieś ćwiczenia wieczorami, a nie będe tego robił, to mogę się tylko wkurwić, że jestem neisystematyczny, czy też leniwy. Takie przykłady nie odnoszą się w ogóle do kwestii dobra/zła - nie są to nakazy/zakazy podyktowane moralnością, lecz tylko moje własne postanowienia. Jeżeli natomiast uważam, że coś jest złe, a mimo to zdarzy mi się coś takiego zrobić, to wtedy mam wyrzuty symienia - wiem, że nie powinienem tak robić, a jednak to zrobiłem. Postąpiłem wbrew sobie, wbrew podstawowym zasadom, których stosowanie uważam za konieczne do bycia dobrym człowiekiem.

Ależ oczywiście, że przeczy - skoro jakiś nakaz nie jest na tyle absolutny, że nie powoduje wyrzutów sumienia (które są objawem moralności), to ten nakaz nie wynika z moralności. Skoro jedynym źródłem wyrzutów sumienia są nakazy wynikające z indoktrynacji, to z tego wynika, że....[...]

Jak napisałem wyżej, istnieją nakazy, które wywodzą się z mojego poczucia moralności, jak i takie, które nie mają z nią absolutnie nic wspólnego. To, że jakiś nakaz/zakaz nie wywołuje wyrzutów sumienia, nijak się ma do stwierdzenia, że moralność nie istnieje.

[Drake1234]

Jeżeli postępuje żle wbrew temu co uznaje za dobre i wartościowe to łamie własne zasady które sobie stworzyłem nie mówie o nie zrobieniu vczegoś poprzez lenistwo czy braku chęci ,ale o złych uczynkach typu krasdzież ,gwalt itp .Jeżeli bym postępował w ten sposób to nie miałbym żadnych zasad moralnych , nawet jesli gryzło by mnie sumienie czy miałbym jakiekolwiek wyrzuty.Mając zasady moralne wiem że nie moge tak postępować ,bo postępuje wbrew sobie czy tego jakim jestem czlowiekiem .Takim któremu wszystko zwisa czy takim co stara się postępować zawsze slusznie .

[Wilk]

"Wiele krain widział Zaratustra i wiele ludów: tym sposobem odkrył, na czym u wielu ludów polega dobro i zło. Nie znalazł na ziemi większej potęgi niż słowa "dobry" i "zły".
Nie mógł powstać lud, który najsampierw by nie oceniał; a jeśli jakiś lud pragnie się utrzymać, nie może oceniać tak, jak oceniają jego sąsiedzi.
[...]
Dopiero człowiek wpisał wartość w świat rzeczy, aby się utrzymać - dopiero człowiek zapewnił rzeczom sens - ludzki sens! Dlatego nazywa siebie "czlowiekiem", to znaczy: oceniającym.
[...]
Dopiero dzięki ocenianiu pojawia się wartość: bez oceniania orzech istnienia byłby pusty.
[...]
Wiele krain widział Zaratustra i wiele ludów: nie znalazł na ziemi większej potęgi niż dzieło miłujących: jego nazwą są słowa "dobry" i zły".
Zaprawdę potworna jest moc tej pochwały i nagany. Powiedzcie bracia kto mi okiełzna tego potwora*? Powiedzcie kto zwierzowi* temu zarzuci pęta na jego tysiące karków?"
Tako Rzeczy Zaratustra, O tysiącu i jednym celu

* potwór? Zwierz? Może Behemot (przeciwnik Lewiatana)? Wszak w rozdziale "O nowym bożyszczu" czytamy:
"Istnieją jeszcze gdzieś ludy [narody] i stada ludzkie, nie u nas jednak, moi bracia: u nas istnieją państwa.[...] Ludy, jeśli jeszcze istnieją, nie pojmują państwa i nienawidzą go jako złego spojrzenia i jako grzechu przeciw obyczajom i prawom. [...] Każdy lud mówi własnym językiem dobra i zła - jego sąsiedzi nie rozumieją tego języka. Własną mowę wytworzył w dziedzinie obyczajów i praw. Natomiast państwo kłamie we wszystkich językach dobra i zła - cokolwiek by mówiło zawsze kłamie; cokolwiek by miało, wszystko z kradzieży posiada."

Dobra, trochę nie trafiłem w temat w stu procentach, jednak odnośnie podkreślanego tutaj relatywizmu wydaje mi się że tak. Relatywizm, a jednak nie relatywizm, przeciwstawiony prawniczej wersji "quasi -umoralnienia" w superpaństwie.

[Bayakus]

Tych którzy znają pojęcie ateizmu, łączy jedynie niewiara w boga.

[Wilk]

Tych którzy znają pojęcie ateizmu, łączy jedynie niewiara w boga.

A nawet "łączy" to za dużo powiedziane.

[Bayakus]

Nie sądzę, przecież żaden ateista nie wierzy w boga, więc ten pogląd jest taki sam dla każdego z nas. Przy tym każdy zachowuje własną indywidualność, bez konieczności tworzenia wspólnoty, ateizm nie daje żadnego systemu moralności, z prostej przyczyny braku kodeksów.

[Wilk]

Nie sądzę, przecież żaden ateista nie wierzy w boga, więc ten pogląd jest taki sam dla każdego z nas. Przy tym każdy zachowuje własną indywidualność, bez konieczności tworzenia wspólnoty, ateizm nie daje żadnego systemu moralności, z prostej przyczyny braku kodeksów.

Więc nie łączy.

[Socjopapa]

Eh... No dobra jeszcze raz - nie każdy wewnętrzy nakaz jest kwestią moralną. Jeżeli postanowię sobie wykonywać jakieś ćwiczenia wieczorami, a nie będe tego robił, to mogę się tylko wkurwić, że jestem neisystematyczny, czy też leniwy. Takie przykłady nie odnoszą się w ogóle do kwestii dobra/zła - nie są to nakazy/zakazy podyktowane moralnością, lecz tylko moje własne postanowienia. Jeżeli natomiast uważam, że coś jest złe, a mimo to zdarzy mi się coś takiego zrobić, to wtedy mam wyrzuty symienia - wiem, że nie powinienem tak robić, a jednak to zrobiłem. Postąpiłem wbrew sobie, wbrew podstawowym zasadom, których stosowanie uważam za konieczne do bycia dobrym człowiekiem.



Jak napisałem wyżej, istnieją nakazy, które wywodzą się z mojego poczucia moralności, jak i takie, które nie mają z nią absolutnie nic wspólnego. To, że jakiś nakaz/zakaz nie wywołuje wyrzutów sumienia, nijak się ma do stwierdzenia, że moralność nie istnieje.

Więc jeszcze raz powtarzam to co pisałem już wcześniej - przedmiotem dyskusji jest to skąd wywodzą się tzw. nakazy moralne. Przyznajesz, że własne nakazy nie mają dla Ciebie charakteru moralnego, więc nakazy tzw. moralne, które powodują wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji, bo nadanie ich z góry jak sądzę już odrzuciliśmy.