[Sagittarius]

Więc jeszcze raz powtarzam to co pisałem już wcześniej - przedmiotem dyskusji jest to skąd wywodzą się tzw. nakazy moralne. Przyznajesz, że własne nakazy nie mają dla Ciebie charakteru moralnego, więc nakazy tzw. moralne, które powodują wyrzuty sumienia są wynikiem indoktrynacji, bo nadanie ich z góry jak sądzę już odrzuciliśmy.

Napisałem, że niektóre nakazy i zakazy mają charakter moralny, a niektóre nie. Niektóre moje zakazy nie mają charakteru moralnego ( np. rzuce palenie ), a inne mają taki charakter ( np. nie będe kradł, zabijał, krzywdził innych ).

[Socjopapa]

To ja wiem, tylko dalej wracam do kwestii od której wyszliśmy - moralność jest sztuczną nazwą dla oportonizmu. Oportunizmu dlatego, że to co jest określane jako nakazy moralne (co wyróżnia się na podstawie istnienia bądź nie wyrzutów sumienia) jest wynikiem indoktrynacji. Próbowałeś (chyba) twierdzić, że wyrzuty sumienia są dowodem na istnienie nakazów tzw. moralnych nie opartych o sankcje. W związku z tym twierdziłem, że skoro nabywasz je w ramach wychowania, więc są obwarowane sankcją. Twierdziłeś więc, że sa nakazy moralne powodujące wyrzuty sumienia, ktore nie są wynikiem indoktrynacji, więc wykazałem, że tak nie jest. Taki w moim rozumieniu jest stan naszej dyskusji.

[Sagittarius]

Twierdziłeś więc, że sa nakazy moralne powodujące wyrzuty sumienia, ktore nie są wynikiem indoktrynacji, więc wykazałem, że tak nie jest. Taki w moim rozumieniu jest stan naszej dyskusji.

Tylko, że niczego nie wykazałeś. Założyłeś a priori, że każdy nakaz/zakaz moralny wynika z indoktrynacji, czyli strachu przed sankcją, ale nijak nie poparłeś tego stwierdzenia dowodami.

[Socjopapa]

Rzeczywiście, założyłem tak a priori ale na Twój zarzut, że tak nie jest powołałem argumenty (poczytaj moje poprzednie posty). Cały czas o tym dyskutujemy. W pewnym momencie posunąłeś się do twierdzenia, że jeśli powiesz sobie, że w czwartrki nie chodzisz po pasach (czy jakoś tak), to w razie nieprzestrzegania tego nakazu będziesz miał wyrzuty sumienia. Teraz się wycofałeś z tego twierdzenia.

Powtarzam, twierdziłeś, że wyrzuty sumienia są objawem moralności bez sankcji, a ja wykazałem Ci (w poprzednich postach), że Twoje własne nakazy (a więc nakazy pozbawione sankcji) nie powodują u Ciebie wyrzutów sumienia, więc nie mają charakteru moralnego. Skoro własne nakazy nie powodują wyrzutów sumienia, nie ma nakazów z góry, pozostają tylko nakazy wynikające z wychowania, więc będące wynikiem indoktrynacji podpartej sankcjami.

Z tego wynika, że tak zwane nakazy moralne wiążące się z wyrzutami sumienia są jedynie wynikiem indoktrynacji podpartej sankcjami, a więc są obwarowane sankcją.

[Sagittarius]

W pewnym momencie posunąłeś się do twierdzenia, że jeśli powiesz sobie, że w czwartrki nie chodzisz po pasach (czy jakoś tak), to w razie nieprzestrzegania tego nakazu będziesz miał wyrzuty sumienia. Teraz się wycofałeś z tego twierdzenia.

Pisałem, że taka sytuacja może wywoływać wyrzuty sumienia lub nie.
1. Będzie wywoływać, jeżeli będe przekonany, że chodzenie po tych pasach jest złe ( obojętnie z jakiego powodu ). Jeżeli nie będe przestrzegał tego nakazu, będe się z tym czuł źle -> mam wyrzuty sumienia
2. Jeżeli ten nakaz będzie wytworem tylko mojego widzimisię, a nie będzie się odwoływał do tego, czy chodzenie po pasach jest dobre/złe, wtedy wyrzutów mieć nie będe.

Powtarzam, twierdziłeś, że wyrzuty sumienia są objawem moralności bez sankcji, a ja wykazałem Ci (w poprzednich postach), że Twoje własne nakazy (a więc nakazy pozbawione sankcji) nie powodują u Ciebie wyrzutów sumienia, więc nie mają charakteru moralnego. Skoro własne nakazy nie powodują wyrzutów sumienia, nie ma nakazów z góry, pozostają tylko nakazy wynikające z wychowania, więc będące wynikiem indoktrynacji podpartej sankcjami.

Moje nakazy można podzielić na 2 grupy, o czym pisałem już wcześniej - odwołujące się do kwestii moralnych ( dobro/zło ) i takie, które do kwestii dobra/zła się nie odwołują. Także wykazanie, że część moich zakazów wyrzutów sumienia nie powoduje, wcale nie wykazuje, że żadne moje nakazy ich nie powodują.

Czy jeżeli uznam, że ścinanie drzew siekierą jest złe, w sytuacji, kiedy nikt nigdy w moim domu nie postulował czegoś takiego, ani nie spotkałem się z tego typu opinią w otoczeniu, to nadal to będzie zaakaz moralny obwarowany sankcją z indoktrynacji?

[Socjopapa]

OK, ale Twój przykład jest nietrafiony. Kwestia ścinania drzew jest już poddawana wartościowaniu. Musiałbyś znaleźć przykład nakazu wartościowanego jako dobro/zło rzeczywiście autonomicznego i na jego podstawie wykazać, że powoduje wyrzuty sumienia. Tego jak na razie nie uczyniłeś - Twoje przykłady wskazują właśnie, że nakazy rzeczywiście autonomiczne (jak kwestia chodzenia w czwartki po pasach, nie wartościujesz jako dobro/zło, więc nie powodują wyrzuty sumienia. Natomiast wartościujesz nakazy, które nie są autonomiczne -są Ci narzucone przez społeczeństwo, grupy w nim funkcjonujące i rodziców, którzy wszyscy w jakiś sposób Cię indoktrynują.

Sam właśnie napisałeś, że nakazy wynikające z Twojego widzimisię (a więc rzeczywiście autonomiczne) wyrzutów sumienia nie powodują.

[Sagittarius]

OK, ale Twój przykład jest nietrafiony. Kwestia ścinania drzew jest już poddawana wartościowaniu.

Czyli jak będe chciał ściąć jakąś cholerną jabłoń we własnym ogródku, która nie jest obiektem kultu żadnych ekologów i w ogóle nikogo, a mimo to ścięcie jej będzie powodowało wyrzuty sumienia, to też będzie to wynik indoktrynacji?

[Socjopapa]

Znowu się emocjonujesz zupełnie niepotrzebnie. Ścięcie Twojej własnej jabłoni jest obiektem kultu ekologów. Zresztą gdyby rzeczywiście uważał to za złe. musiałaby istnieć jakaś przyczyna dla której uważałbyś to za złe.

Ewentualną odpowiedź przeczytam jutro lub w poniedziałek. Pozdrawiam.

[Sagittarius]

Ścięcie Twojej własnej jabłoni jest obiektem kultu ekologów.

Po pierwsze, jest to nieprawda - wskaż mi chociaż jeden przypadek sprawy, w której ekolodzy interweniowali w prace ogrodnicze w prywatnych ogródkach, kiedy to sprawa nie dotyczyła roślin chronionych.

Po drugie - żeby jeszcze bardziej uściślić przykład, to załóżmy, że nikt oprócz mnie o tej jabłoni nie wie, więc nie może być ona obiektem zaiteresowania nikogo innego oprócz mnie. Jestem odludkiem, który ma willę otoczoną płotem pod napięciem i jabłoń jest niewidoczna

Zresztą gdyby rzeczywiście uważał to za złe. musiałaby istnieć jakaś przyczyna dla której uważałbyś to za złe.

I oczywiście według Ciebie tą przyczyną musiała byś indoktrynacja podczas wychowania lub sankcja społeczna, nawet jeżeli nikt tym drzewkiem się nie interesuje i nikt mi nigdy nie wmawiał, że ścinanie jabłoni jest złe. A jeżeli będe to negował, to pewnie uznasz, że tkwi to gdzieś głęboko w mojej podświadomości...

[Socjopapa]

Na te wątpliwości już Ci odpisałem. Odnoszę wrażenie, że się zapętlamy powtarzając to samo. Pozdrawiam.

[Urdhgag]

Indoktrynacja w znaczeniu socjopaty ma nie tylko znaczenie takie, że ktoś wielokrotnie ci powtarzał daną tezę (w tym wypadku o tym co dobre i złe) ale także to co odbierałeś z otaczającego cię środowiska jako dobre lub złe.

W tym wypadku (przynajmniej tak myślę, że to pragnął zaznaczyć socjopata) nie ma znaczenia czy to ty narzuciłeś sobie zakaz, czy został ci on narzucony bądź wbudowany przez społeczeństwo, ponieważ nie ma logicznych i racjonalnych podstaw by wartościować je inaczej, niż przyznając im taką samą wartość. A co za tym idzie, skoro twoje prywatne zakazy nie wywołują u ciebie wyrzutów sumienia, to dziwnym jest, że wywołują je zakazy społeczne, bo są one mniej więcej tyle samo warte.

Dodając od siebie: Spróbuj rozważyć koncepcje dobra i zła z punktu widzenia niemożliwości jasnego zdefiniowania tych pojęć, a także ich rzeczywistości w otaczającym nas świecie...

[Marxon6]

Dodając od siebie: Spróbuj rozważyć koncepcje dobra i zła z punktu widzenia niemożliwości jasnego zdefiniowania tych pojęć, a także ich rzeczywistości w otaczającym nas świecie...

Ba to bardzo proste-złem jest krzywdzenie innych, dobrem uszczęśliwianie innych o ile nie robimy tego wbrew ich woli. Należy to uznać za pewnik.

[Koorn]

Mam pytanie a nie chciałem pisać nowego tematu.Czy waszym zdaniem Ateista byłby w stanie spowodować komuś szkodę w dobrym celu?tzw. "Cel uświęca środki", przykładem może być morderstwo na przywódcy grupy terrorystycznej?

[sis]

To zależy jaki ateista. Każdy jest inny. Nie mamy wspólnych celów, wzorów zachowań, czy jednakowych systemów wartości. Sympatie polityczne też mamy różne. To tak jakbym dociekał, czy wśród katolików, lub ekologów są zboczeńcy Wszędzie są – w każdym środowisku. Hipotetycznie - ateista może być przecież żołnierzem i dostać takie zadanie, gdzie cel uświęca środki, nawet zakładam że nasi polscy żołnierze coś podobnego w Afganistanie robią. Ale to indywidualna sprawa każdego. Ja jestem ateistką-pacyfistką. Love&peace :*

[Koorn]

Właśnie dobrze że napisałaś, nie chcę nikogo uogólniać i utożsamiać z poglądem na ateistów chcę tylko poznać wasze opinie.Co do odpowiedzi Sis rozumiem że takiego zadania byś nie zaakceptowała, a co w wypadku wyborów niezwiązanych z zabójstwem? Chcę po prostu wiedzieć jaka część użytkowników jest w stanie przełamać zakazy "katolickie" w jakimś celu?I czy macie z tego powodu wyrzuty sumienia bądź inne odczucia?

[laid_back]

Tutaj się z sis zgodzę.Każdy jest inny, nie można nas utożsamiać jako grupę.Osobiście dla mnie zakazy katolicie to nic, nie przejąłbym się nimi jeśli sytuacja by tego wymagała.Pozatym teraz się nimi też nie przejmuje więc nie stanowi to dla mnie różnicy.Ateista nie ma jakiegoś kodeksu, ma swój światopogląd.Jeśli to zadanie, misja zgadzały by się z jego jako taką filozofią być może wykonałby to zadanie.Tutaj chodziło mi o zabijanie, coś podobnego.A jeśli chodzi o inne tego typu katolickie zakazy to miałeś tutaj na myśli przykazania, czy coś innego?

[Koorn]

Chociażby przykazania i inne zastrzeżenia choć pewnie nie spotkam ateisty który nie mieszka z dziewczyną przed ślubem a nawet takiego katolika trudno znaleźć.A czy dało by się przypisać ateistów na grupy(jeżeli tego ktoś już nikt nie zrobił) tak jak katolików podzielić na praktykujących i nie praktykujących ,protestantów itp.?

[Sazyr]

Koorn - Jak wyżej napisała sis, każdy ateista jest inny ma inne poglądy itp. Jednak można według mnie określić stopień ateizmu - mały, silny, zdeklarowany, ukryty.

[laid_back]

Od razu mówię że ateistów nie można podzielić na grupy. Być może niektórzy są podobni, ale w gruncie rzeczy każdy z nas jest inny, ma inne poglądy, inną wizję świata. O te przykazanania musiałbyś pytać każdego z osobna, ja mogę Ci odpowiedzieć jako ja, a nie jak wszyscy ateiści - nie mamy z góry czegoś takiego narzuconego i każdy z nas postąpi tak jak uzna to za stosowne. Każdy z nas zrobi jak będzie chciał, nie można nas utożsamiać jako wszysycy tacy sami i wrzucać do jednego worka, jak to niektórzy robią i potem jesteśmy postrzegani przez innych przez pryznmat ateistów-antyklerykałów bo jakiś młodzian obraził się na kościół i teraz na każdym kroku obraża jego wyznawców. My niestety potem tracimy w oczach innych przez tego typu przypadki.Co do samych dziesięciu przykazań ja widzę to tak:

Dwa punkty skasowałem, zapewne wiesz jaki jest mój stosunek do nich.

3) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił, - w Niedzielę odpoczywam, przygotowuje się do Poniedziałku, jako katolickie święto ten dzień nic dla mnie nie znaczy, po prostu dzień wolnego od szkoły/pracy

4) Czcij ojca twego i matkę twoją, - wiadomo chcę dla swojej rodziny jak najlepiej, ale nie wiem jak ówczesni ludzie rozumieli pojęcie czczenia. Jeśli o to chodzi to mogę im dziękować za to że mnie poczęli.

5) Nie zabijaj, - tutaj stosuje się do powszechnych norm moralnych

6) Nie cudzołóz,

7) Nie kradnij, - ludzie z założenia nie kradną, ja też

8 ) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu, - osobiście bardzo dużo kłamie, jeśli uznam to za stosowne.Ale nigdy bliskim, ważnym dla mnie osobą.

9) Nie pożądaj żony bliźniego twego, Ani żadnej rzeczy, która jego jest. - pozwoliłem sobie tutaj złączyć w jeden punkt, ponieważ to wszystko dotyczy zazdości. Mnie jako tako nie interesuje kto ma jaki telefon, samochód czy coś innego. Całkowicie się tym nie przejmuje, niech ma malucha czy mercedesa. Ja mam to co mam i tyle. Z gdybania nad tym że Ty masz COŚ lepszego nic nie zyskam.

To takie skrótowe, na szybko przemyślenie 10 przykazań kościoła katolickiego.

[anonim1]

Piąte siódme i ósme sa najważniesze i są sankcjonowane prawem, wiec dyskutować możemy nasz stosunek do pozostałych.
W zasadzie czwarte też w pewnym stopniu zahacza o regulacje prawne chociażby w zakresie opieki (rozliczeń z fiskusem).