[Matt Kaboom]

Skrajni liberałowie po prostu nie zrozumieją nigdy niektórych z ludzkich odruchów. Zapatrzenie jedynie w zysk materialny ma swoją cenę.

Wykorzystują w celu realizacji zysków. A to czy rozumieją czy nie jest w takim przypadku nieistotne.

[Avx]

Ja tylko wyrażam swoje opinie. Niech każdy wyznaje jak to napisałeś swoją "głupotę", która mu pasuje.Skoro inni krytykują religie i pomysły to czemu ja nie mogę wysunąć argumentu przeciw liberalizmowi, który w dodatku nie został uznany przez was jako fałszywy.

Tym sposobem niedługo dojedziemy do delegalizacji katolicyzmu, od większości sekt o wiele bardziej szkodliwego (a już na pewno od scjentologii, która tylko wysysa kasę, i to od bogatych - ale, w przeciwieństwie do katolików, nie pierze masie ludzi mózgów na tyle by np. wstępowali do ponurych miejsc odosobnienia zwanych zakonami).

Zresztą to jest niesamowicie mały wycinek gospodarki. Państwo wyznaniowe może być gospodarczo liberalne, państwo ze zdelegalizowanymi wszystkimi religiami i służbą bezpieczeństwa węszącą za każdym kultem - też. Na pewno NIE byłyby takie twory "libertariańskie", ale przy odpowiedniej polityce wobec innych sektorów "liberalnymi gospodarczo" dałoby się je nazwać.

[FlauFly]

Skrajni liberałowie po prostu nie zrozumieją nigdy niektórych z ludzkich odruchów. Zapatrzenie jedynie w zysk materialny ma swoją cenę.

Co sprawia, że nie można w skrajnie liberalnym systemie realizować te ludzkie odruchy?

[Avx]

Ostatnio coraz częściej spotykam się z durnymi argumentami pt. "za liberalizmu 12 latkowie pracowali w kopalniach".

Jest to prawda, ale pomija się tak niezwykle ważne sprawy, że argument absurdalnym całkowicie się staje.

Praca nieletnich w XIX wieku była niezbędna ze względu na bardzo niewielkie nasycenie świata kapitałem (budynkami, maszynami, etc). Socjalizm wprowadzony w 1810 wywołałby to samo, co w okresie przedkapitalistycznym – dzieci owszem, nie pracują; tylko umierają z głodu.

Jeżeli ktoś uważa inaczej, to niech mi powie, JAK DO DIABŁA planowałby przy TAK NIEWIELKIEJ JAK WTEDY ilości maszyn wyżywić dzieci nie pracujące. Z czego do cholery ?

Nawet, jeżeli byłoby to możliwe (wątpliwe), to kosztem inwestycji, a więc spowolniłoby przyrost kapitału (upraszczając, ilości rzeczy wytworzonych przez człowieka) na tyle, że bylibyśmy teraz do tyłu o kilkadziesiąt lat.

A w liberalizmie wprowadzonym obecnie, również bez żadnych regulacji, dzieciaki w krajach rozwiniętych w kopalniach by nie pracowały, bo aktualnie mamy wysokie nasycenie kapitałem (prosto mówiąc: mamy bardzo dużo maszyn, budynków, etc) i nie ma takiej potrzeby; rodzice by im nie pozwolili; ani one by nie chciały. Poza przypadkami wyjątkowymi.

Powrót do pracy dzieci może stać się konieczny tylko wtedy, jeśli nasycenie kapitałem GWAŁTOWNIE spadnie (na przykład po wojnie nuklearnej). I będzie konieczny niezależnie od tego, czy będzie panował kapitalizm czy komunizm. Inaczej będzie grozić albo klęska głodu, albo całkowita stagnacja, przeżeranie wszystkich wyprodukowanych zasobów i brak możliwości powrotu do dawnego poziomu rozwoju.

Argumentacja "z pracy w kopalniach" jest tak absolutnie nielogiczna i prosta do obalenia, że regularnie zdumiewa mnie idiotyzm tych, którzy ją podnoszą.
To taka refleksja z dyskusji na zupełnie innym forum.

[Dreilinden]

Pojebało?

"Wyżywanie dzieci poprzez ich pracę w kopalniach za głodowe stawki" brzmi tak samo absurdalnie jak "pieprzenie się dla dziewictwa".

[Avx]

JAK DO DIABŁA planowałby przy TAK NIEWIELKIEJ JAK WTEDY ilości maszyn wyżywić dzieci nie pracujące. Z czego do cholery ?

...

Niech sobie von.grzanka wyobrazi, że trafia na bezludną wyspę z pięcioma dziesięcioletnimi dzieciakami. Kapitał początkowy zerowy (no, ewentualnie, powiedzmy, że niezupełnie zerowy - macie kapitał w postaci własnych ubrań na grzbiecie ;D Łaskawy jestem w ustalaniu założeń).

Czy dziesięcioletnie dzieciaki powinny pracować, czy von.grzanka je wyżywi ?

Powiedzmy, że von.grzanka nawet chce je wyżywić, ale nie ma jak, bo musiałby pracować na ich wyżywienie grubo ponad 12 godzin na dobę. Zaczynają być głodne i same CHCĄ pracować. Czy von.grzanka im zabroni ?

[Dreilinden]

Przetrwanie dzieci nie wiązało się z niedostatkami pokarmu a z chorobami i wypadkami. Twój przykład jest raczej bez sensu. Poza tym, pracujące dzieci były o wiele słabsze i ginęły podczas wypadków.

[Avx]

1750 r. populacja Anglii liczyła sześć mln. ludzi, zaś w 1800 - dziewięć, dwanaście w 1820 i w końcu w 1831 r. czternaście. Ta eksplozja demograficzna nie była związana z żadnym wzrostem urodzin- jak pisze profesor Ashton, ani z napływem ludności do Anglii. Ludzie rozmnażali się jak przed rewolucją, ale nie umierali jak przed nią. W okresie tym nastąpił nagły procentowy wzrost liczby ludzi bardzo młodych i dzieci. W przedrewolucyjnych latach 1730-49 liczba dzieci, które nie dożywały nawet pięciu lat wynosiła 74,5 %, za to w okresie 1810-29 spadła do 31,8%. Dzieci, które nie dożyłyby nawet tych pięciu lat, miały teraz szansę na przetrwanie.

Do zrelatywizowania wieku pracujących dzieci przyczynia się także John Lock, który pomaga zrozumieć jak małe dzieci pracowały przed rewolucją przemysłową. Locke, cytowany przez Hessena, napisał w 1697 r. (w raporcie dla Board of Trade), że pracujący mężczyzna i jego żona o dobrej kondycji fizycznej mogą utrzymać nie więcej niż dwoje dzieci i zalecił, aby wszystkie dzieci powyżej trzech lat (sic!) były nauczane jak zarobić na własne utrzymanie przędąc. Takie dzieci, przebywające w szkołach zawodowych miałyby według Locka otrzymywać jedzenie w zamian za swoją pracę. Według niego, w swoich domach i tak rzadko otrzymywały coś więcej niż chleb i wodę, i to i tak w niedostatecznych ilościach. Dlatego, jak słusznie pisze profesor Ludwig von Mises w "Human Action" obarczanie fabryk za wyrwanie kobiet z kuchni i dzieci od zabawy jest przekręceniem faktów. Kobiety te nie miały z czego gotować, ani czym nakarmić tych dzieci- pisze profesor von Mises. "Te dzieci były wynędzniałe i głodne. Ich jedynym schronieniem była fabryka, która uratowała ich od śmierci głodowej".

Przeczysz statystykom i mam wrażenie, że nie pojmujesz, czym jest niskie nasycenie kapitałem. Przykład z bezludną wyspą jest dobrym przykładem, który może pomóc to sobie wyobrazić. Świat, w którym szklana butelka jest skarbem.
Rozdawać można tylko, JEŚLI MA SIĘ Z CZEGO.

[Dreilinden]

A skąd masz taki artykuł?

Jeżeli nawet jest to prawdą, to i tak nie zmienia to mojego pierwszego zdania w tym temacie (no, może drugiego): "Wyżywanie dzieci poprzez ich pracę w kopalniach za głodowe stawki" brzmi tak samo absurdalnie jak "pieprzenie się dla dziewictwa". Po prostu nie widzę powodu, dla którego ich wykorzystywanie przez płacenie stawek o wiele mniejszych niż dorosłym miałoby je ratować.

[Avx]

Mamy stan niskiego nasycenia kapitałem, czyli 1810 albo bezludną wyspę. Von.grzanka chce dać dzieciom jeść.

Pytanie brzmi:

Z czego do cholery ?

;D

Najpierw musi się pojawić KAPITAŁ cholera. Innymi słowy: trzeba POSTAWIĆ MASZYNY, ZMECHANIZOWAĆ ROLNICTWO, etc.

Nawet, jeżeli wyżywienie dzieci "za nic" udałoby się przy tak niskim nasyceniu kapitałem, to kosztem takiego obciążenia dla biznesu, że ROZWÓJ by SIĘ ZATRZYMAŁ. Brakłoby kasy na inwestycje.

-----
Pytałeś, skąd ten artykuł. To fragmencik artykułu Natalii Dueholm "Dzieci w czasie rewolucji przemysłowej", można w necie znaleźć.

1750 r. populacja Anglii liczyła sześć mln. ludzi, zaś w 1800 - dziewięć, dwanaście w 1820 i w końcu w 1831 r. czternaście.

Co do tych danych, to bardzo łatwo można je znaleźć w dowolnych statystykach. Myślę, że interpretacja jest oczywista.

[Dreilinden]

Nie mamy bezludnej wyspy. Dzieci jadły też przed rewolucją przemysłową, o czym wyraźnie zapominasz.

Nawet, jeżeli wyżywienie dzieci "za nic" udałoby się przy tak niskim nasyceniu kapitałem, to kosztem takiego obciążenia dla biznesu, że ROZWÓJ by SIĘ ZATRZYMAŁ.

Przez te z górą dziewięć tysięcy lat w jakiś przedziwny, prawdziwie mistyczny sposób się nie zatrzymał.

[Avx]

Ależ przed rewolucją przemysłową, czyli w czasach jeszcze mniejszego nasycenia kapitałem niż za rewolucji, dzieci też albo pracowały (na polu, nie w fabryce, bo fabryk zwyczajnie nie było), albo umierały z głodu, częściej to drugie (gdyż nie było dla nich miejsc pracy), po statystykach demograficznych widać to jasno

Tutaj mamy historyczne statystyki populacji i PKB (trzeba mieć exel do przeglądania tamtejszych statystyk):
http://www.ggdc.net/maddison/

I na tej podstawie można na poważnie dyskutować.

[Dreilinden]

Hmm, być może. Teram patrzę na to w inny sposób. Co jednak z płaceniem dzieciom głodowych stawek i wysyłaniem ich do najniewdzięczniejszych prac?

[Avx]

Jeszcze się szerzej rozpiszę wieczorem, teraz spadam z forum, mam sprawę w realu do załatwienia

[FlauFly]

Niech sobie von.grzanka wyobrazi, że trafia na bezludną wyspę z pięcioma dziesięcioletnimi dzieciakami. Kapitał początkowy zerowy (no, ewentualnie, powiedzmy, że niezupełnie zerowy - macie kapitał w postaci własnych ubrań na grzbiecie ;D Łaskawy jestem w ustalaniu założeń).

Jak dla mnie, bardzo ciekawe zagadnienie, zwłaszcza, że znam (i jako opiekun harcerski) i zajmuję się dzieciakami w wieku 10-12 lat.
Możnaby to potraktować jako rodzaj ćwiczenia umysłowego tego typu, które kiedyś zaproponowałem w tym temacie: http://forum.ateista.pl/showthread.php?t=5218
Jednakże należałoby dołożyć dodatkowe założenia, np jaka to wyspa, w jakiej strefie klimatycznej itp.

[Skywalker]

Co sprawia, że nie można w skrajnie liberalnym systemie realizować te ludzkie odruchy?

Oczywiście że można. Elementy polityki socjalnej stanowią jednak dodatkowe i gwarantowane zabezpieczenie. O to mi chodziło.

[kkap]

Oczywiście że można. Elementy polityki socjalnej stanowią jednak dodatkowe i gwarantowane zabezpieczenie. O to mi chodziło.

Pytanie jest jednak takie: Komu ten dodatek przysługuje i jakie są gwarancje, że faktycznie trafi do potrzebujących?

Kiedy patrzę na rzeczywistość widzę, że coś jest nie tak. Ja sobie pracuję i staram się uczciwie zarobić na swój byt. +/- 1/3 moich zarobków zabiera mi państwo. Pewną część stanowi podatek dochodowy, który w dużej mierze finansuje funkcjonowanie ogromnej, rozbudowanej machiny jaką jest obecny aparat państwowy. Reszta to ZUS. A co się z tymi pieniążkami dzieje? No mamy przykłady. Mam kolegę, który ma trochę nie po kolei z głową, stwierdzone jakieś zaburzone funkcje osobowości, dyscośtam itp. Nie jest jednak osobą, której choroba psychiczna uniemożliwia normalne funkcjonowanie. Dostaje rentę z ZUSu, za którą codziennie kupuje sobie ileś tam najtańszych browarów z Reala. Potem siedzi z nami na kanciapie i pierdoli głupoty, jak to nie zostanie panem świata, wielkim biznesmenem. Ale do roboty za 1000 zł nie pójdzie bo to mało. I będzie cały czas obżerał państwowy chlew i żył urojeniami. A kto za to płaci :] ? Mam też sąsiada, którego główną pasją życiową jest spożywanie alkoholu wytwarzanego w bliżej nieznanych warunkach, sprzedawanego kilka klatek schodowych dalej za 5 zł/0,5 litra. Sąsiad ten nie posiada stałej pracy, swoją pasję finansuje z państwowych zasiłków. A kto za to płaci :] ?
Czy przykłady, które podałem to ludzie faktycznie potrzebujący? Hmmm... nie 8O? Odnoszę takie dziwne wrażenie.
Tymczasem moim rodzicom, którzy pieniędzy mają bardzo mało ostatnio cofnięto dodatek mieszkaniowy. Dlaczego? A bo ich syn pracuje i razem z moją pensją stanowimy przyzwoitą, średnioklasową rodzinę. Fajno, tylko, że państwa nie interesuje to, że za pieniądze, które zarobię muszę się utrzymać we Wrocławiu i raczej nie jestem krezusem, który oprócz swoich potrzeb utrzyma jeszcze mieszkanie w Częstochowie. Ale pal to sześć. Mam kolegę, który w wieku 17 lat uległ poważnemu wypadkowi i jest kaleką. Jego rodzice nie zarabiają najgorzej, mają własne mieszkanie, samochód itd. Kolega ten co prawda dostaje rentę z tytułu ciężkiego kalectwa, ale jest ona nieproporcjonalnie niska w stosunku do potrzeb. Jego rodzice musieli sprzedać dom, który budowali latami, aby teraz sfinansować koszty leczenia i rehabilitacji. A pieniędzy cały czas jest mało. Gdyby państwo nie zabierało mi moich pieniędzy, zapewne byłbym w stanie chociaż trochę pomóc osobie, która faktycznie jest potrzebująca. A tak nie mam możliwości tego zrobić, skoro to co dostanę ledwo starcza mi na skromne utrzymanie.

Moje wnioski: System państwowej pomocy socjalnej jest chujowy i bardziej szkodzi prawdziwie potrzebującym niż pomaga. Należy go zlikwidować. Dziękuję :]

[Inky]

Jest jeszcze jedna sprawa.

Jednostka ma pewne potrzeby bezpieczeństwa. Dawniej jedynym ich dostarczycielem była instytucja rodziny. Gdy natomiast funkcja socjalna przechodzi z rąk rodziny na państwo - rodziny stają się niepotrzebne. Więc nie są zakładane, a jeśli są - nie dba się o nie. Najważniejszym efektem tego procesu jest brak dzieci. Pojawia się kryzys demograficzny, a ten osłabia siłę danego kręgu cywilizacyjnego jako całość. Dany krąg cywilizacyjny jest w tym czasie wypierany przez inny.

Druga sprawa to osłabienie więzi międzyludzkich. Gdy ktoś jest skazany na to, by pomagać komuś innemu, zaczyna go nienawidzić. Zwłaszcza, że widzi, jaką postawę prezentuje typowy odbiorca pomocy społecznej. Gdy nie ma pomocy społecznej - ludzie dają biednym z własnej empatii. Gdy jest - są do tego przymuszani, empatia zamienia się w wrogość.

Nie dotyczy to jedynie pomocy społecznej, ale wszystkich aspektów, gdzie zarobione ciężko pieniądze są marnowane przez kogoś innego, a zarabiający nie ma na to wpływu. Prędzej, czy później skończy się to krwawą jatką. Kto daje i odbiera w metaforycznym piekle się poniewiera, czyż nie? :>

[Avx]

+/- 1/3 moich zarobków

Pomijanie VAT'u w towarach, czyli absolutnej większości dochodów państwa, uważam za błąd. Pomijanie akcyz też, tym bardziej, że zdaje się jesteś palaczem ? Na przyszłość radzę wspomnieć.

[El Commediante]

Ja też dorzucę swoje trzy grosze.

Przez niecałe pół roku pracowałem w zakładzie karnym jako wolontariusz. To co tam zobaczyłem było niesłychanie interesujące. W każdym biurze pracuje dwa razy więcej ludzi niż trzeba, po osiem godzin dziennie. Praca zaczyna się około trzeciej godziny zmiany, kończy się w okolicach szóstej-siódmej. Trzeba mieć przecież czas na picie kawy, pogawędkę, papierosa, załatwienie piasku na budowę i umówienie się z kumplami na piwo. Rzadko zdarzają się dni wypełnione pracą, a to i tak zwykle dlatego, że ktoś coś wcześniej zawalił i trzeba po nim poprawiać albo wynikają z bałaganu organizacyjnego. W jednym biurze jest zwykle jedna pracowita osoba, która z łatwością poradziłaby sobie z obowiązkami dwóch pozostałych.
W takich placówkach nie istnieje proces zwany rekrutacją. Chętni do pracy w ZK, produkowani taśmowo w Wyższych Szkołach Prania i Gotowania, muszą ustawić się do kolejki za tabunem członków rodzin obecnych pracowników. Można powiedzieć, że więziennictwo to family biznes, zupełnie bez przesady.
Średnia pensja w ZK jest wyższa niż krajowa. Jeśli dodać do niej wszystkie dodatki i bonusy, okazuje się, że dwa razy wyższa.
Jest jeszcze parę rzeczy, które mógłbym napisać ale nie wszystkie nadają się do wiadomości publicznej.