[Socjopapa]

Uważałem, że jest oczywiste w jakim kontekście był ten przykład, więc trudno uznać, że Cię zwodziłem, ale w porządku.

[Baptiste]

Uważałem, że jest oczywiste w jakim kontekście był ten przykład, więc trudno uznać, że Cię zwodziłem, ale w porządku.

Ok, wyjaśniliśmy sobie, po edycji poprzedniego postu odniosłem się jeszcze do jednej kwestii ,która w pewnym stopniu też jest z tym związana, a nie była chyba jeszcze poruszana.

[Socjopapa]

Nie widzę gdzie coś dopisałeś. Możesz wskazać lub przekleić do nowego posta?

[idiota]

czym jest zasługa, jak mierzymy zasługę

to nie jest kwestia definicji sprawiedliwości tylko definicji "zasługi" albo wręcz "dobra" a te znajdziemy w kodeksach.

jak wynagradzamy za zasługę, jak ustalamy wartość nagrody i te samy pytania do winy i kary.

i to również są kwestie poboczne i raczej sypanie piasku w oczy, bowiem wiadomo przecie dość powszechnie, że za co się kary należą a za co nagrody i czym są. wiemy to, bośmy ludzie i wiemy co jest dobre a co złe (no chyba, że daliśmy sobie zabobonnym sceptycyzmem zabić nasze intuicje moralne...)

Rzecz w tym, że którekolwiek stanowisko nie daje się uzasadnić jako jedyne i na pewno prawidłowe

nieuzasadnione.

definicji z którą każdy by się zgodził

podaj mi definicję pojęcia "kubek" na które każdy by się zgodził.

określa cel kary przez odwołanie się do mitycznego celu zwanego sprawiedliwością

nie wiem jakiej mitologii jesteś wyznawcą, więc nie bardzo wiem co ci powiedzieć.
nie mam w zwyczaju dyskutować z cudzymi wyobrażeniami. ważne są fakty.

Analogicznie mógłbym twierdzić, że moim celem jest a, przy czym a jest b, które stanowi c dla d. Równocześnie znaczenie b, c i d oczywiście też nie jest znane. Takie określenie celu trudno mi uznać za określenie celu.

żebym tylko wiedział o czym piszesz...

. Skoro zgadzasz się, że w przedstawionym przez Ciebie uprzednio przykładzie nie dojdzie do realizacji funkcji odwetowej, to funkcja odwetowa nie czyni z kary parodii sprawiedliwości (cokolwiek to znaczy).

j.w.

6. Już raz to pisałeś, a ja napisałem czemu się z tym nie zgadzam - weryfikowalne cele są moim zdaniem lepsze niż cele mityczne, a trudno osiągalne lepsze od nieosiągalnych

ależ oczywiści. tylko nie mam pojęcia o jakiej mitologii piszesz.
dla mnie sprawiedliwość jest doś dobrze "weryfikowalna" (o ile dobrze rozumiem twoje użycie tego terminu - nie jestem tego pewny...)

tyle na dziś, bo niewiele rozumem z tego co piszesz, więc trudno się odnieść...

[Socjopapa]

to nie jest kwestia definicji sprawiedliwości tylko definicji "zasługi" albo wręcz "dobra" a te znajdziemy w kodeksach. i to również są kwestie poboczne i raczej sypanie piasku w oczy, bowiem wiadomo przecie dość powszechnie, że za co się kary należą a za co nagrody i czym są. wiemy to, bośmy ludzie i wiemy co jest dobre a co złe (no chyba, że daliśmy sobie zabobonnym sceptycyzmem zabić nasze intuicje moralne...) nieuzasadnione.
podaj mi definicję pojęcia "kubek" na które każdy by się zgodził.nie wiem jakiej mitologii jesteś wyznawcą, więc nie bardzo wiem co ci powiedzieć.
nie mam w zwyczaju dyskutować z cudzymi wyobrażeniami. ważne są f.aktyżebym tylko wiedział o czym piszesz...j.w.
ależ oczywiści. tylko nie mam pojęcia o jakiej mitologii piszesz.
dla mnie sprawiedliwość jest doś dobrze "weryfikowalna" (o ile dobrze rozumiem twoje użycie tego terminu - nie jestem tego pewny...)

tyle na dziś, bo niewiele rozumem z tego co piszesz, więc trudno się odnieść...

1. Jeśli uważasz, że nie jest konieczne ustalenie znaczenia przesłanek, na podstawie których określasz co jest sprawiedliwością, żeby zdefiniować sprawiedliwość, to nie dziwię się, że nie rozumiesz. W myśl tego co piszesz, jeśli twierdzę, że przedmiot "a" składa się z "b" i "c", to jest to wystarczające dla ustalenia czym właściwie jest "a", chociaż nie wiem czym jest przedmiot "b" i przedmiot "c" - ale tego przecież nie muszę już badać. Innymi słowy, "dadad" jest sumą "ljhljl" i "khbgjhbj". Nadal nie wiesz czym jest "dadad"?

W którym kodeksie znajdziemy definicję dobra i zasługi?

2. Skoro wiedza o tym za co należy się kara jest powszechna, to czy pobicie gwałciciela córki zasługuje na potępienie? Czy zabicie zwalistego typa, który usiłuje zabić kobietę, zasługuje na potępienie? itd., itp. Jeśli uważasz, że nie, to wiedz, że prawo większości krajów europejskich uznaje, że się mylisz. Z pewnością jesteś świadomy istnienia masy przykładów wskazujących, że definicja zasługi i dobra nigdzie nie istnieje. Zawsze są sytuacje nie rozstrzygnięte definicją.

3. Zabobonny sceptycyzm - podoba mi się to określenie, chociaż zupełnie nie wiem co znaczy. Przede wszystkim nie wiem jak zasada de omnis dubitandum est może być wyrazem zabobonu. Za wiki "Przesąd, zabobon – przekonanie o istnieniu związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków. Zabobon, wierzenie lub praktyka o charakterze religijnym pozostająca w sprzeczności z powszechnie obowiązującym albo uznawanym w danej społeczności kultem.
Najczęściej jest pozostałością dawnego systemu wierzeń, uważanego za przestarzałe formy magii, przejawy ciemnoty i zacofania (tak traktowano "pogańskie" wierzenia dawnych Słowian po wprowadzeniu w Polsce religii chrześcijańskiej).
Nazwa zabobon pochodzi od tzw. bobonienia - niewyraźnego, mrukliwego sposobu wypowiadania słów przez wróżbitów w trakcie obrzędów kultowych"

4. Odpowiem po Twojemu - o kubku nie rozmawiamy.

5. Ja nie wyznaję żadnej mitologii - to ty odwołujesz się do mitycznych pojęć.

6. Skoro ważne są fakty, przedstaw chociaż jeden fakt. Uwaga "Fakt - zdarzenie, co do istnienia którego nie ma żadnych wątpliwości." W konsekwencji, twierdzenie, że ""dadad" jest sumą "ljhljl" i "khbgjhbj"" nie jest faktem.

7. Ja używam pojęcia sprawiedliwość wyłącznie, żeby zapytać jak Ty ją definiujesz, więc nie występuje w naszej dyskusji moje rozumienie pojęcia sprawiedliwość.

[idiota]

1. Jeśli uważasz, że nie jest konieczne ustalenie znaczenia przesłanek, na podstawie których określasz co jest sprawiedliwością, żeby zdefiniować sprawiedliwość,

znaczenia przesłanek???
może pojęć zawartych w przesłankach...
i ja nie wiem co to są "przesłanki definicji" definicja nie jest rozumowaniem i nie ma żadnych przesłanek.
i jeszcze jedno:
odróżnij
- określanie tego czym jest "sprawiedliwość"
- co jest w danej sytuacji zachowaniem sprawiedliwym.
pierwsze zagadnienie jest sprawą filozofii prawa i będę o nim tu rozmawiał.
drugie to kwestia prawna i nie ma wiele wspólnego z filozofią.

jeśli twierdzę, że przedmiot "a" składa się z "b" i "c", to jest to wystarczające dla ustalenia czym właściwie jest "a", chociaż nie wiem czym jest przedmiot "b" i przedmiot "c" - ale tego przecież nie muszę już badać. Innymi słowy, "dadad" jest sumą "ljhljl" i "khbgjhbj". Nadal nie wiesz czym jest "dadad"?

nadal nie wiem co masz na myśli, ale widzę, że to jakieś pobredywania nie na temat.
ok.
skończmy sprawę.

W którym kodeksie znajdziemy definicję dobra i zasługi?

kodeksy określają JAKIE są zasługi i kary za JAKIE dobre i złe czyny a nie mówią o tym CZYM są te rzeczy, to sprawa aksjologii, więc nie kodeksów.

Skoro wiedza o tym za co należy się kara jest powszechna, to czy pobicie gwałciciela córki zasługuje na potępienie? Czy zabicie zwalistego typa, który usiłuje zabić kobietę, zasługuje na potępienie? itd., itp. Jeśli uważasz, że nie, to wiedz, że prawo większości krajów europejskich uznaje, że się mylisz.

ciekawe co to ma do rzeczy...?

Z pewnością jesteś świadomy istnienia masy przykładów wskazujących, że definicja zasługi i dobra nigdzie nie istnieje.

nie rozumiem...

Zawsze są sytuacje nie rozstrzygnięte definicją.

żadne sytuacje nie są "rozstrzygnięte" bo definicja jest FORMALNA zatem nie rozstrzyga niczego (o czym było powyżej).

Zabobonny sceptycyzm - podoba mi się to określenie, chociaż zupełnie nie wiem co znaczy.

o to:
"SCEPTYCYZM. Zabobon polegający na tym, że się we wszystko wątpi. Według sceptycyzmu nie ma zdań prawdziwych, albo przynajmniej nie wiemy o żadnym, czy jest prawdziwe."
jak ojciec Innocenty pisał...
sceptycyzm niezabobonny to zwykła krytyczność naukowa.

po co wypisujesz mi tu urywki z ękyclopedii czy innech sowników.

Odpowiem po Twojemu - o kubku nie rozmawiamy.

czyli nie znasz żadnej dobrej definicji...,
rozumiem.
ja też.

Ja nie wyznaję żadnej mitologii - to ty odwołujesz się do mitycznych pojęć.

nie znam tej mitologii, o której mówisz, więc nie umiem się odnieść...

"Fakt - zdarzenie, co do istnienia którego nie ma żadnych wątpliwości."

bzdurna definicja...
wg. niej nie ma faktów.

Ja używam pojęcia sprawiedliwość wyłącznie, żeby zapytać jak Ty ją definiujesz

to już wiesz.
definicja jest formalnie poprawna, tylko ty nie rozumiesz definiensa...
szkoda, bo on zawiera pojęcia pierwotne, więc dalej ci nie dodefiniuję.

[Socjopapa]

1. Doprawdy mam coraz większe wątpliwości czy ktoś się nie podszywa pod idiotę.

2. W świetle faktu, iż odpowiedź ponownie nie zawiera żadnych argumentów, tylko stwierdzenie jakoby skądinąd inteligentny idiota nie rozumiał prostych zdań oraz rażące błędy ortograficzne, rzeczywiście dyskusja nie jest możliwa.

[idiota]

spodziewałem się podobnego obrotu sprawy...

bardzo przykre, że człek skądinąd umiejący jasno wypowiadać swe sądy, w tak poważnej kwestii jak same podstawy filozofii prawa, nie jesteś w stanie podobnie się zachować, tylko albo mącisz wodę by łacniej w niej narybek łowić dla swych tez, albo udajesz nie bardzo wiem co...

nie musisz ze mną rozmawiać, niemniej mam zamiar śledzić ów temat i wykazywać Twoje nadużycia pojęciowe i mącenie.

tego nie możesz mi zabronić.

[Socjopapa]

1. Skoro dążyłeś do niego i go spowodowałeś, miałeś prawo się go spodziewać.

2. Skąd pomysł, że czegokolwiek Ci zabraniam? Piętnuj moje nadużycia pojęciowe jeśli takowe występują - jednak stwierdzenie "nie rozumiem" nie jest piętnowaniem ani wykazaniem mąciwodzenia.

3. Nie chcąc Ci dawać pożywki dla twierdzenia, że mieszam, spróbuję odnieść się do tego co napisałeś:

- w kwestii tego czy prawidłowo użyłem słowa "przesłanek" nie chcę się wykłócać, bo to bezcelowe. Możesz to uznać za koncesję na swoją rzecz jeśli chcesz.

- odróżniam pojęcie "sprawiedliwości" od pojęcia "sprawiedliwego zachowania" - dostrzegam jednak ich związek czemu daje wyraz w swoich wypowiedziach. Ustalenie czym jest sprawiedliwość pozwoli stwierdzić czy zachowanie było sprawiedliwe, a zachowanie sprawiedliwe będzie wskazywać, że uczyniono zadość sprawiedliwości. Z tym się chyba z godzisz - jeśli nie wyjaśni dlaczego.

Usiłowałeś wykazać wadliwość nowoczesnej szkoły karania na przykładzie zastosowania prawa opartego o taką filozofię - na tej podstawie miałem jak sądzę prawo domniemywać, że również dostrzegasz, iż filozofia prawa nie istnieje obok prawa, lecz jest (a przynajmniej powinna być) realizowana w ramach prawa.

- a propos pobredywania - podstaw sobie pod "dadad" sprawiedliwość, pod "ljhljl" wynagradzanie za zasługi, a pod "khbgjhbj" karanie za zbrodnie. Okaże się, że jest to analogia do podanej przez Ciebie definicji sprawiedliwości, tylko że zamiast tymi pojęciami operuje czymś co nie ma żadnego znaczenia, ale pozwala zrozumieć, że taka definicja nic nie mówi.

- cytat z Twojej wypowiedzi "definicji "zasługi" albo wręcz "dobra" a te znajdziemy w kodeksach" - twierdziłeś więc, że definicja zasługi i dobra jest do znalezienia w kodeksach, więc moje pytanie było uprawnione.

- zarzuciłeś mi mąciwodzenie "i to również są kwestie poboczne i raczej sypanie piasku w oczy, bowiem wiadomo przecie dość powszechnie, że za co się kary należą" oparłeś więc swoje twierdzenie o tezę, że wiadomo za co się kary należą. Wykaż więc, że wiadomo za co się kary należą, żeby można było stwierdzić, że Twoje twierdzenie, że są to kwestie poboczne, jest co najmniej na poziomie Twojej wypowiedzi prawdziwe. Do związku między jednym a drugim zagadnieniem możemy przejść, gdy wykażesz, że podstawa Twojego twierdzenia jest prawidłowa.

- zdanie o którym pisałeś, że go nie rozumiesz dotyczyło Twojego twierdzenia, które wyżej zacytowałem w którym pisałeś, że istnieje definicja dobra i zasługi.

- definicja jest oczywiście formalna, tego nie kwestionuję - czy to oznacza, że nie należy jej przekładać na konkretne sytuacje? Jeśli tak, to jest zupełnie bezużyteczna, bo nie pozwala stwierdzić czy w danej sytuacji prawo zrealizowało sprawiedliwość.

- nieuzasadnione twierdzenie Innocentego, że sceptycyzm to zabobon, przeczące na dodatek definicji zabobonu, nie jest argumentem za tym, że coś takiego jak zabobonny sceptycyzm istnieje.

- uważam, że kwestia kubka rzeczywiście nie ma nic do rzeczy, ale co złego chociażby w tej definicji "naczynie, najczęściej ceramiczne, służące do picia napojów. Kubki wykonuje się również z emaliowanej stali, gliny, fajansu, plastiku, aluminium, drewna, grubego szkła i stali nierdzewnej. Te ostatnie wykonuje się w postaci naczyń o podwójnej ściance, dzięki czemu, w odróżnieniu od szklanki, mają możliwość dłuższego zachowania ciepła napoju. Najczęściej kubek posiada uchwyt zwany uchem oraz zazwyczaj zdobienie, nierzadko bogate (przez co obecnie bywa często gadżetem reklamowym, prezentem lub obiektem kolekcjonerstwa)."

- skoro Ty odwołujesz się do mitycznego pojęcia, to chyba jednak musisz znać tą mitologię.

- definicja faktu jest rzeczywiście bzdurna, jeśli nie przyjmiemy konieczności ograniczenia się do dostępnej wiedzy. Ważne jest jednak tylko, że fakt "nie staje się" wskutek Twojego twierdzenia. Wielu ludzi twierdzi, że widziało yeti - czy w związku z tym jego istnienie jest faktem? Wielu ludzi w tym Ty twierdzi, że istnieje sprawiedliwość - czy z tego powodu jej istnienie staje się faktem?

- ja nie kwestionowałem formalnej poprawności definicji - jestem przekonany, że da się formalnie poprawnie zdefiniować yeti. Czy z tego powodu yeti stanie się bardziej rzeczywistym?