[Łoś]

PILASTER

jednakowóż komunizm "dobro grupy" definiuje w sposób sprzeczny z dobrem jego cżłonków.

Normalnie "interes grupowy" jest wypadkową interesu poszczególnych członków. Godzą się one tylko na takie działania, które, kosztem pewnych nakładów, przyniosą wymierny wzrost dostosowania dla członków grupy. Np mieszkańcy gminy finansują budowe drogi, czy kanalizacji, z której później wszyscy mają wymierne korzyści, większe od poniesionych nakładów.

W interesie poszczególnych członków jest stanie się posiadaczem kanalizy, dzięki której potem można czerpać możliwie wielkie korzyści za jej używanie, które determinuje wiele czynników, lecz ogólnie chodzi o możliwy maksymalny zysk i minimalizacje własnej pracy. Gdy ktoś inny będzie chciał zbudować kanalizę, stanowi automatycznie zagrożenie. Gdy kogoś na kanalizę nie stać, szcza w szambo, lub gacie i każdy ma go w przysłowiowej "dupie".

W komunizmie jest na odwrót. Wymaga on, aby jedni członkowie grupy obniżyli swoje dostosowanie, wyłacznie po to, żeby podnieść je innym członkom grupy. Komunizm wymaga od swoich wyznawców, aby zgodzili się żyć gorzej, tylko po to, żeby innym (czyli oczywiście zwierzchnictwu i kierownikom) żyło się lepiej.

W komunizmie chodzi o to, aby wykorzystać potencjał poszczególnych członków dla dobra społeczności, a nie społeczności dla dobra nielicznych.

Jak we francuskim ogrodzie, ogrodnik wycina wierzby, po to, żeby posadzić róże. Nie pozwala rozrosnąc się orchideom, bo by zajeły miejsce przeznaczone dla azalii.

Pyerd

Oczywiście nikt dobrowolnie nie chce być wykarczowany, zeby tylko zrobić miejsce innym i dlatego komunizm nie moze się obyć bez terroru.

Podobnie jak Kapitalizm nie może obyć się bez wyzysku i nędzy.

Co to są "środki produkcji"? Pilaster nie posiada zadnych "środków produkcji", a żyje mu się wcale nie najgorzej.

To niech się Pilaster cieszy. Przecież o to właśnie chodzi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodki_produkcji

Nic podobnego. W kapitalizmie kariera kapitalisty jest dostępna dla wszystkich chętnych. Tak samo jak w dzikim lesie, drzewa mogą rosnąć gdzie popadnie, sarny i borsuki łazić gdzie chcą i jeść co tylko zechcą.

Ideologiczny bełkot. W kapitalizmie kariera w klasie ploretariatu jest dostępna dla wszystkich, zdolnych do pracy ludzi i dzieci. Kariera kapitalisty jest dostępna tylko dla nielicznych, szczególnie dla tych wywodzących się z owej klasy.

To nie jest patologia, tylko nieuchronny rezultat komunizmu. nadzorca wspólnego kotła ma w komunizmie tak gigantyczną władzę, że nie jest mozliwe, aby nie wykorzystywał jej do własnych celów. A raczej ten nadzorca, który nie bedzie władzy nadużywał, przegra rywalizację z takim, który zgarnia pod siebie (i ma np czym przkupywac kolejne piętra nadzoru). Pokusa nadużycia jest tak duża, a potencjalne zyski z niej tak gigantyczne, ze aby powstzrymać nadzorcę, potrzebna jest jeszcze większa potencjalna kara Czyli po raz kolejny okazuje się, ze bez rozbudowanego terroru komunizm istnieć nie może.

Zapomniałeś, że wspólny kocioł należy do wspólnoty. Nie ma nadzorcy, nie ma klas, nie ma państw itd. (rozmawiamy o typie idealnym - przypominam).

Zresztą ogrodnik we francuskim ogrodzie też wcale nie dba o "wspólne dobro", tylko o swoje własne

Bo żyje w takim a nie innym systemie i ma taki a nie inny system wartości, dana strategia jest najkorzystniejsza.

Niestety, nic z tego nie zrozumiałeś. Ogród i las, to nie "środki produkcji", tylko sposoby organizacji. Dosłownie ekosystemu, metaforycznie gospodarki.

Zatem w konsekwencji również środków produkcji, jeżeli mówimy o gospodarce.

a inne powstają. W gospdoarce też czasami padają firmy i przedsiebiorstwa, albo i całe gałęzie gospodarki (np wytwórcy syfonów). Powstają z kolei nowe. Sukces odnosi ten, kto potrafi najskuteczniej wykorzystywać dostępne zasoby. Jak w lesie . A nie ten, kóry potrafi się najlepiej przymilić do ogrodnika, jak w ogrodzie

Wygrywa ten, który potrafi najskuteczniej wykorzystywać dostępne zasoby (patrz środki produkcji) i innych. Celem kapitalizmu nie jest pielęgnowanie ogrodu, lecz wykorzystanie innych aby pielęgnowali ogród i czerpanie z tego tytułu niebotycznych korzyści.

Gdzieniegdzie się ostał. tak samo jak gdzieniegdzie się ostaly skrawki pierotnej puszczy, istniejącej bez ingerencji człowieka

Konkretnie gdzie?

na czym polega ta absurdalnosć? Czy tak samo Gocek krytykuje absurdalnosć niewidzialnej ręki doboru naturalnego?

Jej absurdalność polega na abstrakcji w stosunku do złożonej rzeczywistości. Podobnie jak komunizm błędnie zakłada istnienie sprzyjających czynników, podobnie niewidzialna ręka rynku zakłada, iż rzeczywistość dostosuje się do niej. Na tym polega absurdalność.

pyerd

Smacznego

Wyzyskiwany jestem w pracy. 45 h w tygodniu, 40 tygodni w roku, od studiów do emerytury. W sumie jakieś 20% życia.

Nie jesteś wyzyskiwany, gdyż chronią Cię różne prawa (w tym prawo pracy) i inne socjalistyczne regulacje. Żyjesz w socjalistycznej Europie, przypominam.

natomiast wyzyskiwaczem jestem w przeciągu 100 % mojego życia. kiedykolwiek kupuję jakiś towar lub usługę.

Nic nie rozumiesz. Jesteś konsumentem. Płacisz za wszystko ciężko zarobionymi pieniędzmi. Wyzyskiwaczem byłbyś, gdybyś nie musząc pracować, zbierał owoce cudzej ciężkiej pracy, zostawiając pracownikom tylko tyle, aby mogli przetrwać, płodzić kolejne pokolenie pracowników i dalej pracować.

Tylko że wtedy wyzyskuje mnie rząd. Przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu.

Rząd to inna kwestia oraz inną pełni funkcję. De facto nie "wyzyskuje" Cię rząd, lecz państwo, jako forma organizacji społeczeństwa. Ale to offtop.

[El Commediante]

Ludzie idą za każdym, kto ma ku temu odpowiedni portfel; a im większy liberalizm, tym łatwiej mi pieniądze zarabiać.

No więc jak chciałbyś zarobić te pieniądze? Pochwal się.

A w mieście nie mają co jeść Zresztą, dlaczego od razu "bankrutują" ? Po której stronie ? Zbankrutują raczej przede wszystkim firmy mające w Hongkongu centrale, czyli jego własne właściwie.

Czy Ty wiesz o czym piszesz? Singapur, Hong Kong to światowe centra handlu. Jeśli któreś z nich nałożyłoby embargo na jakieś handlujące z nimi księstewko, jego mieszkańcy wnet przypomnieliby sobie smak trawy. Natomiast jaką różnicę zrobi takiemu centrowi handlu jeden kontrahent mniej, spośród tysięcy?

I te miliony pierwsze, co będą miały ochotę zrobić, to oczyścić przejście; to znaczy pół świata się zwali na tą Panamę.

Ale jak się zwali? Utworzą sojusz żeby pokonać silniejszego? Jakaś unia księstw, międzynarodówka? Czy to nie jest wbrew zasadom?

[Socjopapa]

Ideologiczny bełkot.

Sorry, ale to wyrażenie właśnie najlepiej określa to co napisałeś.

[pilaster]

W komunizmie chodzi o to, aby wykorzystać potencjał poszczególnych członków dla dobra społeczności.

Czyli kogo?

To niech się Pilaster cieszy. Przecież o to właśnie chodzi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodki_produkcji

Niech o zatem gocek się wypowie dzięki posiadaniu jakich środków produkcji pani Rowling dorobiła się swoich miliardów ?

Zapomniałeś, że wspólny kocioł należy do wspólnoty. Nie ma nadzorcy, nie ma klas, nie ma państw

To jaki jest mechanizm decyzyjny, ile komu ze wspólnego kotla przydzielić?

Konkretnie gdzie?

W puszczy białowieskiej.

A jeżeli chodzi o wolny rynek, to w Singapurze i Hong-kongu. Irlandia, czy Kanada też w sumie mają się nieźle.

podobnie niewidzialna ręka rynku zakłada, iż rzeczywistość dostosuje się do niej. Na tym polega absurdalność.

Niewidzialna ręka rynku nic nie zakłada. Inaczej nie byłaby niewidzialna Ona po prostu jest (nawet w systemach komunistycznych była). Jest zwyczajnie prawem przyrody, odpowiednikiem doboru naturalnego na gruncie ekonomii.

Nie jesteś wyzyskiwany,

Jestem. Moją pracą wzbogacam właścicieli firmy, którzy zgarniają ową marksistowską "wartosć dodatkową". Z punktu widzenia marksizmu wyczerpuje to całkowicie definicję "wyzysku"

Nic nie rozumiesz. Jesteś konsumentem. Płacisz za wszystko ciężko zarobionymi pieniędzmi.

jako klient wyzyskuję (pośrednio, ale wyzyskuję) pracowników firm, które mnie jako klienta obsługują. I to mi się podoba

[Łoś]

SOCJOPATA1

Sorry, ale to wyrażenie właśnie najlepiej określa to co napisałeś.

Jak będziesz miał coś interesującego do powiedzenia, to zapraszam.

PILASTER

Czyli kogo?

Misia gogo.

Dla dobra jednostek.

Niech o zatem gocek się wypowie dzięki posiadaniu jakich środków produkcji pani Rowling dorobiła się swoich miliardów ?

Maszyna do pisania, komputer, papier itd.

To jaki jest mechanizm decyzyjny, ile komu ze wspólnego kotla przydzielić?

Sam chciałbym wiedzieć. Z teorii wynika, że to mechanizm wspólnotowy.

W puszczy białowieskiej.

A jeżeli chodzi o wolny rynek, to w Singapurze i Hong-kongu. Irlandia, czy Kanada też w sumie mają się nieźle.

Singapur i Hong-Kong, Irlandia czy Kanada nie są wyłączone z gospodarki światowej, regulowanego handlu międzynarodowego jak również własnej polityki gospodarczej. Tak pojmowana ręka wolnego rynku jest również w Polsce, w końcu to druga Irlandia :], jak i w każdym innym państwie.
Analogicznie, lecz odwrotnie pojmowany komunizm mamy w Szwecji.

Niewidzialna ręka rynku nic nie zakłada. Inaczej nie byłaby niewidzialna Ona po prostu jest (nawet w systemach komunistycznych była). Jest zwyczajnie prawem przyrody, odpowiednikiem doboru naturalnego na gruncie ekonomii.

Ona jest niewidzialna tylko w teorii. Natomiast ta widzialna ręka jest wszechobecna. Kształtują ją nie tylko władze, lecz również poszczególni ludzie, wystarczy że zaczną oszukiwać, terroryzować, wymuszać itp.
Jeżeli pojmujesz niewidzialną rękę rynku jako absolutne prawo ekonomii (ekonomia to nrr), niezależnie od tego, czy opiera się na systemie komunistycznym, feudalnym bądź kapitalistycznym, to w istocie niewidzialna ręka rynku jest wszędzie (jak dobór naturalny) i traci swoje znaczenie. Staje się prawem tak ogólnym i absolutnym jak ekonomia, zatem nie można jej wartościować w kontekście sporu socjalizm vs liberalizm, nie mówiąc już o komunizm vs kapitalizm, ona po prostu jest. Dobór naturalny również jest i można się uprzeć, iż dobór sztuczny jest również formą doboru naturalnego itd.
Ja natomiast mówiąc niewidzialna ręka rynku, mówię o typie idealnym gospodarki wolnorynkowej (libertariańskim), którego urzeczywistnienie jest niemożliwe, stanowiąc jedynie ideał, wycinek, swego rodzaju redukcję rzeczywistości.

Jestem. Moją pracą wzbogacam właścicieli firmy, którzy zgarniają ową marksistowską "wartosć dodatkową". Z punktu widzenia marksizmu wyczerpuje to całkowicie definicję "wyzysku"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyzysk
Patrzysz na problem zbyt wąsko. Wyzyskiwaczem nadal są kapitaliści, nawet jeżeli Ty kupujesz produkty ich firm, wytworzone i sprzedawane przez jego proletariat.

jako klient wyzyskuję (pośrednio, ale wyzyskuję) pracowników firm, które mnie jako klienta obsługują. I to mi się podoba

Nie wyzyskujesz ani pośrednio, ani bezpośrednio pracowników firm. Stanowisz tylko jedno z ogniw systemu, stworzonego przez wyzyskiwaczy i jeszcze się z tego cieszysz. Wyzyskuje nadal kapitalista, bo to on kreuje system, wykorzystuje położenie pracowników, zagarnia większą część wypracowanego przez nich zysku, zostawiając im jedynie ochłapy na przeżycie, prokreację i dalszą pracę.

PS. Przypominam co niektórym, iż prowadzimy dysputę teoretyczną. Nawet jeżeli staję w obronie komunizmu, nie oznacza, iż jestem zwolennikiem komunizmu. Moje poglądy nie są tak radykalne. Staram się stworzyć po prostu przeciwwagę dla towarzystwa wzajemnej kapitalistycznej adoracji
Mam nadzieję, że w tym całym wolnorynkowym zacietrzewieniu uda się zbytnio pasjonującym się zagadnieniem osobom przyjąć moje słowa do świadomości.

[Socjopapa]

Naprawdę chciałbym, ale na ideologiczny bełkot trudno odpowiedzieć coś więcej, niż to co Pilaster cały czas Ci tłumaczy. Idzie mu dobrze, więc nie będę mu wtórował.

[Łoś]

Naprawdę chciałbym, ale na ideologiczny bełkot trudno odpowiedzieć coś więcej, niż to co Pilaster cały czas Ci tłumaczy. Idzie mu dobrze, więc nie będę mu wtórował.

Dlaczego? Dotychczas pozamerytoryczna deprecjacja antagonistycznej teorii całkiem dobrze Ci wychodziła, naprawdę Może i w rzeczowej dyskusji udałoby Ci się utrzymać podobny, wysoki i wysublimowany poziom. Do niczego jednak nie zmuszam.

[pilaster]

Dla dobra jednostek.

Niektórych Kosztem wszystkich innych

Maszyna do pisania, komputer, papier itd.

I już? I to wystarczyło? Przecież nie przymierzając takie same srodki produkcji posiada również Gocek. Czemu on nie zarobił miliardów, skoro ich zarobienie zalezy wyłącznie od posiadania środków produkcji?

Sam chciałbym wiedzieć. Z teorii wynika, że to mechanizm wspólnotowy.

Czyli kto konkretnie? Wszyscy członkowie kolektywu w referendum? To przecież musieliby nic innego nie robić, tylko nieustannie wiecować :lol2: Szybko też porobiłyby się wewnątrz kolektywu kliki kolesi popierających się wzajemnie.

Kształtują ją nie tylko władze, lecz również poszczególni ludzie, wystarczy że zaczną oszukiwać, terroryzować, wymuszać

Nic im z tego nie przyjdzie. to jest właśnie ten myk. Kradzione nie tuczy. Nie przypadkowo jedyna w Polsce grupa społeczna, w której kradzież (oczywiscie na zewnątrz owej grupy) jest dozwolona i chwalebna, jest równocześnie grupą najuboższą.

Największe pieniadze zarabia się uczciwie.

Nawet jeżeli staję w obronie komunizmu, nie oznacza, iż jestem zwolennikiem komunizmu. Moje poglądy nie są tak radykalne. Staram się stworzyć po prostu przeciwwagę dla towarzystwa wzajemnej kapitalistycznej adoracji

Dlaczego z równym zapałem nie bronisz nazizmu? :?:

[Rexerex]

Czy zgodziłby się pilaster, gdybym stwierdził, że komunizm jest najlepszy tylko w przypadku małych grup? Np. przyjaciele na bezludnej wyspie, albo astronauci wykonujący prace przez wiele miesięcy w kosmosie (owszem poszli do tej pracy w myśl kapitalizmu, ale przez ten cały czas żyli w komunie na pokładzie statku).

[Socjopapa]

Dlaczego? Dotychczas pozamerytoryczna deprecjacja antagonistycznej teorii całkiem dobrze Ci wychodziła, naprawdę Może i w rzeczowej dyskusji udałoby Ci się utrzymać podobny, wysoki i wysublimowany poziom. Do niczego jednak nie zmuszam.

1. Napisałem dwa posty, a tylko jeden z nich był pozamerytoryczny.
2. Ten pozamerytoryczny był w istotnej części cytatem z Ciebie, więc to Ty zacząłeś pozamerytoryczną deprecjację stosować.
3. Po co mam powtarzać co Pilaster pisze?

[pilaster]

Czy zgodziłby się pilaster, gdybym stwierdził, że komunizm jest najlepszy tylko w przypadku małych grup? Np. przyjaciele na bezludnej wyspie, albo astronauci wykonujący prace przez wiele miesięcy w kosmosie (owszem poszli do tej pracy w myśl kapitalizmu, ale przez ten cały czas żyli w komunie na pokładzie statku).

No, mniej więcej. może to działać w przypadku, gdy wszyscy się nawzajem znają i równocześnie mają możliwość ukarania kogoś, kto się z kolektywu wyłamie.

Ale i tak musi istnieć jakieś przywództwo, ktoś, kto będzie koordynował robotę pozostałych, jak kapitan na statku.

[Łoś]

PILASTER

Niektórych Kosztem wszystkich innych

Mówisz o kapitalizmie? Tak jest w każdym RZECZYWISTYM systemie.

I już? I to wystarczyło? Przecież nie przymierzając takie same srodki produkcji posiada również Gocek. Czemu on nie zarobił miliardów, skoro ich zarobienie zalezy wyłącznie od posiadania środków produkcji?

Mogę posiadać również inne i więcej środków produkcji i też nie zarobić miliardów. Chyba tylko Ty stwierdziłeś, iż zarobienie miliardów zależy wyłącznie od posiadanych środków produkcji.
Kluczem jest co innego i wyzysk na czym innym polega. Bez środków produkcji, Pani Rowling nie zarobiłaby miliona. Co najwyżej pisałaby bajki dla ich posiadacza. Czy teraz jest to zrozumiałe?

Czyli kto konkretnie? Wszyscy członkowie kolektywu w referendum? To przecież musieliby nic innego nie robić, tylko nieustannie wiecować Szybko też porobiłyby się wewnątrz kolektywu kliki kolesi popierających się wzajemnie.

Wspólnota, jako przewodnia idea myśli komunistycznej, wyraża sens wspólnych interesów kolektywu doceniającego doniosłe znaczenie działania zespołowego(...). Kolektywizm wspólnoty komunistycznej to przeciwieństwo indywidualizmu pochwalanego przez ideologię liberalizmu. Kolektywizm skłania ludzi do dobrowolnego, a nie wymuszonego, harmonijnego współżycia i współpracy w zespole. Indywidualizm, polegając głównie na jednostce ludzkiej, nawet nie zakłada istnienia ani harmonijnego współżycia ludzi, ani tym bardziej jakiejkolwiek między nimi współpracy zespołowej. Jak dotychczas, współcześnie najciekawszą chyba formę dobrowolnego kolektywizmu ukształtowały izraelskie kibuce, natomiast praktyki realnego socjalizmu, nadużywające przymusu, doprowadziły do jego degradacji..

Sprawiedliwość, jako idea komunizmu, zasadza się na komunistycznym pojmowaniu równości. Tak należy rozumieć sztandarową zasadę sprawiedliwości komunistycznej, wyrażoną hasłem "każdemu według potrzeb". Zważywszy na faktyczne zróżnicowanie ludzi i ich potrzeb, można by było oczekiwać nieegalitarystycznego wykładania istoty sprawiedliwości komunistycznej. Jednakże niemal każda koncepcja sprawiedliwości komunistycznej deklarowane hasło "każdemu według potrzeb" zawęża dodatkowymi określeniami tych potrzeb: "rozsądne", "materialne", "duchowe", "ilościowe", "jakościowe" etc. Mimo wszystko, hasło sprawiedliwości komunistycznej uważane jest za najbardziej humanitarne i zarazem najtrudniejsze do realizacji praktycznej. Zwykle tworzy ono legalną podstawę dla polityki socjalnej państwa komunistycznego w zakresie jego materialnych możliwości. Gdy możliwości te okazują się nader skromne, mówi się o równości czy też wspólnocie komunistycznego ubóstwa.

Gospodarka, jako idea komunizmu, koncentruje się z jednej strony wokół problemów związanych ze znoszeniem gospodarki wolnorynkowej, z drugiej zaś strony określeniem zasad gospodarki komunistycznej.(...) Wolny rynek bowiem, jako kłębowisko indywidualnych interesów, uniemożliwia realizację wolności gatunkowej polegającej na w pełni świadomym kontrolowaniu rozwoju zbiorowego losu wspólnotowej natury człowieka.(...)
Komunistyczny model gospodarczy, w jego ogólnych zarysach, opiera się na pełnym uspołecznieniu własności i planowaniu gospodarczym w zakresie pracy, podziału, wymiany i konsumpcji. Wymaga więc rozbudowywania administracji gospodarczej, zwykle podporządkowanej władzy politycznej, sięgania do przymusu, zawsze uszczuplającego czyjąś wolność wówczas, gdy ludzie nie chcą dobrowolnie przestrzegać zasad komunistycznego modelu gospodarczego.
Tokarczyk R., Współczesne doktryny polityczne, Zakamycze 2003, s. 217-220.

Nic im z tego nie przyjdzie. to jest właśnie ten myk. Kradzione nie tuczy. Nie przypadkowo jedyna w Polsce grupa społeczna, w której kradzież (oczywiscie na zewnątrz owej grupy) jest dozwolona i chwalebna, jest równocześnie grupą najuboższą.

A konkretnie?

Największe pieniadze zarabia się uczciwie.

Jako kapitalista :p Chociaż najpierw do stanu kapitalisty trzeba dojść niestety nieuczciwie (malwersacje finansowe, oszustwa podatkowe, luki prawne itd.) i po "trupach"...

Dlaczego z równym zapałem nie bronisz nazizmu?

Czy ktoś atakuje idee gospodarki faszyzmu (gospodarka podporządkowana polityce - narodowy sens ekonomiki, syndykalizm, korporacjonizm)?

1. Napisałem dwa posty, a tylko jeden z nich był pozamerytoryczny.
2. Ten pozamerytoryczny był w istotnej części cytatem z Ciebie, więc to Ty zacząłeś pozamerytoryczną deprecjację stosować.

Cyt.

Nie jestem pewien czy dodała się Pilastrowi reputacja, więc jeszcze tu napiszę: Ładnie napisane i prawdziwe.

Wyjątkowo merytoryczna wypowiedź.

Podłączam się do tego co napisał Pilaster. No, może poza pyerdem

Kolejna, chyba to nawiązanie do pyerdu jest najbardziej merytoryczne, bo chociaż jest jakieś nawiązanie.

Sorry, ale to wyrażenie właśnie najlepiej określa to co napisałeś.

Typowa pozamerytoryczna i ogólna próba deprecjacji mojej osoby. Dyskutowałem z Pilastrem i użyłem tego sformułowania na jego konkretny i wskazany cytat. Ty natomiast prawdopodobnie chciałeś uzyskać punkty reputacji od Pilastra za wtórowanie i denerwowanie jego polemicznego adwersarza. Nic ta wypowiedź nie wnosi i nie ma żadnej wartości w dyskusji. Wrzuciłeś wszystko do jednego worka, a MY przecież dyskutujemy o teorii. Pilaster się moim zdaniem zapędził w danej wypowiedzi, w swojej apologii wolnego rynku i krytyce teorii komunistycznej.

3. Po co mam powtarzać co Pilaster pisze?

Po co w ogóle dyskutujesz w taki sposób? Nabijasz posty czy co? Może niech inni również się dołączą i wyrażają swoje poparcie lub jego brak, łapią za słówka, deprecjonują innych itd.?
Może Twój sposób argumentacji jest różny od Pilasterowskiego? Być może jesteś bardziej przekonujący, bardziej inteligentny, oczytany, charyzmatyczny itd. Może znasz inne przykłady... Może prezentujesz wyższą kulturę wypowiedzi (sic!) i szersze (nie stereotypowe) spojrzenie na zagadnienia. Być może. Na razie jednak podpisujesz się pod Pilastrem i on reprezentuje również Ciebie, niestety.
Dlatego pozwól swojemu mistrzowi dalej dyskutować. Nie pierwszy raz z nim polemizuję, dodatkowo wydaje mi się, iż nie potrzebuje on klakierów i tego typu pozamerytorycznych pomocników w sprawie.

[Socjopapa]

Daruj sobie marne zaczepki. Skoro Pilaster pisze to co ja bym napisał, nie ma potrzeby pisać tego ponownie.

A Twojej osoby w przeciwieństwie do Ciebie nie deprocjonowałem, lecz Twoją wypowiedź.

Na marginesie, już od kilku postów nie piszę tak, więc nie rozumiem na jakim tle taki zarzut.

[Łoś]

Daruj sobie marne zaczepki. Skoro Pilaster pisze to co ja bym napisał, nie ma potrzeby pisać tego ponownie.

A Twojej osoby w przeciwieństwie do Ciebie nie deprocjonowałem, lecz Twoją wypowiedź.

Na marginesie, już od kilku postów nie piszę tak, więc nie rozumiem na jakim tle taki zarzut.

Ok. Nie będę brnął w zbędny konflikt. Myślę, że sprawa została wyjaśniona. Mam też nadzieję, że nie uraziłem Cię zbytnio. Sam również nie czuję się urażony i jak sam twierdzisz, nie to było Twoim zamiarem. Życzę powodzenia w wymianach myśli i konfrontacjach z antagonistami

[Socjopapa]

@ Gocek - skoro twierdzisz, że wolny rynek wymaga regulacji dla swojego istnienia, wskaż jakie to regulacje są niezbędne dla istnienia wolnego rynku?

[El Commediante]

To zależy czy monopole i korporacje zaliczają się do wolnego rynku.

[Socjopapa]

Korporacje tak, monopole nie, bo nie mogą powstać na wolnym rynku.

[Inky]

Mogą powstać, ale długo nie istnieją, bo na ogół tracą czujność i kontakt z klientem, będąc przekonanymi, że nikt poza nimi nie może zdobyć ich portfeli. Takie monopole zawsze upadały. Zdarzały się jednak przypadki, gdy produkty monopolisty przez dłuższy czas zaspokajały potrzeby klientów. Np. Microsoft, który jest wyjątkowym przykładem monopolisty, który robi coraz lepsze Okna, chociaż to moja subiektywna opinia.

Nie widzę nic złego w istnieniu monopolisty, który nie traci refleksu i o swoich klientów nadal dba. Jeśli tego nie robi, monopolista szybko traci swoją pozycję. Tak czy inaczej. Ten problem na wolnym rynku nie istnieje.

[sychu]

Na wolnym rynku mogą istnieć monopole jeśli monopolista jest najtańszy i/lub najlepszy. W przeciwnym wypadku pojawia się tańsza/lepsza konkurencja.
Monopolista nie ma z taką szans z powodu swojej niskiej elastyczności (każdy kto pracuje w dużej korporacji wie o czym piszę). Monopoliście trudniej dostosować się do zmieniającej się sytuacji. Z wyrastającymi jak grzyby po deszczu małymi konkurentami może on walczyć głównie dumpingiem. Ale takie działanie znacznie narusza reputację firmy. W społeczeństwie ludzi zamożnych niewielka obniżka cen i świadomość dumpingu zniechęciła by ludzi do tej firmy z korzyścią dla jej konkurentów. Natomiast znaczna obniżka cen (ogromny dumping).....
....zniechęcił by jeszcze bardziej bo po krótkim okresie dumpingu musiała by nastąpić drastyczna podwyżka cen. Sami zadajcie sobie pytanie co stało by się z wiarygodnością danej firmy.

Microsoft to zupełnie inna bajka (prawa autorskie). W przypadku praw autorskich nie mamy wolnego rynku lecz rynek całkowicie przez nas regulowany.

[Avx]

Była kiedyś taka sytuacja, że pewna firma sprzedawała dużo poniżej kosztów, żeby wykosić konkurencję.

Konkurencja wzięła kredyt i skupiła te, sprzedawane poniżej kosztu produkcji, towary. Korporacja nie mogła po takich cenach ich wypuszczać wiecznie, długofalowo to oczywiście droga do bankructwa. W chwili, w której wróciła do starych cen, konkurencja zaczęła sprzedawać towar zakupiony wcześniej od korporacji za niższą cenę, osiągając na tym spore zyski, bo przecież kupiła poniżej normalnych kosztów wytworzenia.

Skutek oczywisty.