[Socjopapa]

Wszystko fajnie, gdyby on jednak istniał. Niestety to tylko ideał, a zazwyczaj jego przejawy to jakieś w moim przekonaniu wybitne niedoskonałości i skrzywienia.

Hongkong?

Podaj przejaw wolnego rynku, który jest wybitnie niedoskonały i skrzywiony.

Bo istnieje obawa że w warunkach wolnego rynku polską energię sprzedawano by za granicę gdzie konsumenci oferowaliby wyższe opłaty za jej pobór. Wtedy zgodnie z prawem Polska zostałaby państwem deficytowym jeśli chodzi o dostęp do energii.

Niezbyt logiczne - jeśli będzie się opłacać sprzedawać towar za granicę (a więc ponosić również koszty transportu i koszty zagranicznych obciążeń administracyjnych) to tym bardziej będzie się opłacało sprzedawać w kraju, za może nieco wyższą cenę, ale nadal niższą niż zagranicą, bo będzie można zaoszczędzić na powyższych kosztach.

Skąd zresztą wniosek, że zagranicą będą chcieli polską energię za wyższą cenę? Skąd wniosek, że ich krajowi dostawcy energii nie będą w stanie dostarczyć im tańszej energii niż importowanej?

I tego ci życzę abyś pracował. Tylko pamiętaj że jakiś ewentualny większy wypadek w twoim życiu może cię skazać na dożywotnie bezrobocie bo w oczach pracodawcy to nawet człowiek bez dwóch palców jest bezużyteczny. Podobnie twoja ewentualna współmałżonka mogłaby zostać zwolniona natychmiast gdy szef się dowie o jej ciąży. Akurat w chwili gdy pieniędzy potrzebuje się najbardziej. Czy to jest w porządku?? To jest system idealny ale nie dla szarych ludzi tylko dla wąskiej elity przedsiębiorców. A co to za system który ma służyć tylko 0,5% obywateli??

1. Jestem ubezpieczony - odpowiedzialni ludzie tak robią, zamiast liczyć na jakieś ochłapy od Państwa. Właśnie to założenie, że Państwo ma się każdym zajmować jest przyczyną tego, że gdy ktoś faktycznie potrzebuje pomocy nie ma na to kasy - chcę by Państwo odwaliło się od troski o mnie, nie potrzebuję jej i zmniejszyło radykalnie podatki, co mi ułatwi zajmowanie się samodzielnie moimi sprawami, a podatki pobierane przeznaczyło na to co rzeczywiście jest niezbędne - wojsko, policja, sądownictwo. Pomoc tym którzy rzeczywiście jej potrzebują, a takich jest zdecydowanie mało. Gość który przyszedł najebany do pracy i uszkodziło mu rękę nie potrzebuje pomocy (volenti non fit iniuria) - jego rodzina natomiast tak. W razie zrealizowania moich postulatów okaże się, że zdobycie środków na leczenie ludzi chorujących na bardzo rzadkiego raka jest możliwe przy zaskakująco niskiej stopie opodatkowania, tak samo będzie z dokarmianiem dzieci, które nie są winne temu, że ich rodzice to ochłaptusy, itd., itp.

2. Jeśli zostałaby zwolniona to widocznie ten pracodawca i tak do niczego się nie nadawał i trzeba by go zmienić - gdyby Państwo przestało mnie okradać w tak rażący sposób bez problemu zainwestowałbym więcej, zaoszczędził więcej i dałbym sobie radę, nawet gdyby moja żona nie pracowała - co zresztą robi wielu ludzi.

3. Nie sprawdzałem statystyk ostatnio, ale zapewniam Cię, że osoby prowadzące chociażby JDG nie stanowią 0,5% obywateli.

Inna sprawa to to że nigdy nie wiesz co ci serwują np. w restauracjach. W warunkach wolnego rynku kontrola sanepidu byłaby skandalem. Ale tak nigdy nie dowiedziałbyś się czy mięso które spożywasz ma 25 dni czy 25 lat.

Mylisz się - dlaczego myślisz, że istnieje organizacja przyznająca "gwiazdki" hotelom? Bo jest na to zapotrzebowanie. Im więcej gwiazdek tym lepsza renoma - i ten system wykształcił się bez odgórnego nakazu.

Tak samo byłoby z restauracjami - na wolnym rynku konieczność walki o klienta wymusiłaby konieczność dodatkowego potwierdzania jakości świadczonej usługi restauracyjnej a co za tym idzie dobrowolne poddawanie się rygorom higienicznym i kontrolom, by dostać albo utrzymać dodatkową "gwiazdkę". I byłby to system znacznie skuteczniejszy, bo większa ilość podmiotów prowadzących restauracje (wskutek wolnego rynku) walczyłaby o tą samą ilość klientów.

Jeżeli ludzie będą w 100% uczciwi to owszem, będe za 100% wolnym rynkiem. Naprawdę nie pojmuję tego twojego całkowietego zaufania do kręcących biznes.

Nie mam do nich 100% zaufania, ale mam zaufanie do mechanizmów eliminacji "czarnych" owiec - jeśli ktoś ewidentnie oszukuje rynek szybko go wyeliminuje, bo nikt nie chce zostać oszukany. A bardziej perfidne oszustwa jak widać na przykładzie Madoffa wręcz utrzymują się dłużej dzięki państwowej (nieskutecznej) kontroli, która zdejmuje z ludzi (pozornie) obowiązek samodzielnego myślenia.

[Łoś]

Hongkong?

Podaj przejaw wolnego rynku, który jest wybitnie niedoskonały i skrzywiony.

Nie uważasz, że powinieneś podać przykład wolnego rynku?

Możesz mi go zatem wskazać?

Ja dostrzegam jedynie gospodarkę rynkową i kapitalizm. Natomiast nie dostrzegam nigdzie wolnego rynku i uważam próbę wdrożenia mechanizmów tzw. wolnego rynku oraz traktowanie go jako panaceum na funkcjonowanie niektórych istotnych sfer rzeczywistości polityczno-społecznej jako niebezpieczne.

[Socjopapa]

Nie rozumiem - co tam jest niewolnego na ich rynku? Nie przypominam sobie by były jakieś ograniczenia co do tego co, kiedy, jak, w jakiej ilości i po jakiej cenie można sprzedać albo kupić.

Popraw mnie jeśli się mylę.

EDIT: Dobra, chyba nie rozumiem co rozumiesz przez wolny rynek, skoro Hongkong Ci nie odpowiada - podaj więc jakąś charakterystykę, żebym wiedział do czego się odnosić. Kapitalizmu to za to ja nigdzie nie dostrzegam.

Jak dla mnie ta definicja jest dobra:

Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

[Łoś]

Nie rozumiem - co tam jest niewolnego na ich rynku? Nie przypominam sobie by były jakieś ograniczenia co do tego co, kiedy, jak, w jakiej ilości i po jakiej cenie można sprzedać albo kupić.

Popraw mnie jeśli się mylę.

EDIT: Dobra, chyba nie rozumiem co rozumiesz przez wolny rynek, skoro Hongkong Ci nie odpowiada - podaj więc jakąś charakterystykę, żebym wiedział do czego się odnosić.

Nie sprzeciwiam się rozwiązaniom rynkowym w większości sfer, gdzie faktycznie konsument determinuje kształt i formę produktu (tzn. konsumenci rządzą), ale jak nie chcą to nie muszą zakupić produktu, mają wybór, są wolni. Tj. w znacznej większości handel produktami niezbędnymi do przetrwania oraz rozwoju jednostki ludzkiej.

Zupełnie inaczej jest jednak ze sferą publiczną (w tym organy władzy państwowej), dobrem narodowym (wspólnym) np: bezpieczeństwo narodowe (w tym energetyczne, polityka międzynarodowa, racja stanu), bezpieczeństwo publiczne (wszelkie służby), obrona narodowa (siły zbrojne, siły ekspedycyjne), więziennictwo, infrastruktura energetyczna (bezpieczeństwo energetyczne itd.), infrastruktura komunikacyjna, służba zdrowia, oświatą itd.
Tutaj rozwiązania rynkowe powodują ogromne zagrożenie dla egzystencji jednostki (jej wolności) i nawet państwa.
Szczególnie widoczne jest to na przykładzie służby zdrowia (przeliczanie ustroju na pieniądze i to wszystko hiper drogie). Choroba, urazy itd. jako źródło zysku. nie mówię już o powszechnych, złodziejskich, lecz legalnych praktykach firm ubezpieczeniowych.
Wolny rynek jest jak dobór naturalny, mechanizm logiczny, racjonalny, lecz dobór oznacza przetrwanie najlepiej dostosowanych, doskonalenie jednych kosztem drugich, Ci drudzy stają się odpadem, niewolnikami. Jako istoty obdarzone rozumem praktycznie w każdej chwili sprzeciwiamy się ślepemu doborowi, podobnie możemy sprzeciwić się ślepemu rynkowi i cieszyć się życiem cywilizowanym. Rozum sprzeciwił się negatywnym skutkom doboru to i może sprzeciwić się negatywnym skutkom rynku.

PS. W przypadku np: zdrowia, konsument nie zawiera transakcji na zasadzie dobrowolności, lecz z konieczności.

[Avx]

Nie uważasz, że powinieneś podać przykład wolnego rynku?

Zabawna sprawa z tymi przykładami.
Potrafiłbyś w 1200 roku wskazać przykład demokracji liberalnej ?
Strasznie zabawne jest traktowanie aktualnego roku jako roku po "końcu historii", kiedy już żadnych nowych przykładów być nie może. Podejrzewam, że zawsze tak aktualny rok traktowano...


Zgadzam się jednak, że przykład jest potrzebny; przedstawianie samej teorii to jak kopanie się z koniem, można wiecznie i nie wyjdzie się z tego dobrze.
Błagam, niech Seasteading Institute stawia platformę oceaniczną jak najszybciej... Sam bardzo chętnie zorganizowałbym przykład, ale niestety, nie mam milionów na koncie, no wielka szkoda... :/ Na szczęście na seasteading dotacje rzuca Peter Thiel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Thiel

http://en.wikipedia.org/wiki/Patri_Friedman

----------------------
O ile na naprawdę rasowe przykłady musimy chwilkę jeszcze poczekać; o tyle są przykłady umiarkowanego wolnego rynku, takie jak Hongkong. Jest tam niestety np. socjalistyczny obowiązek szkolny, no niestety; ale już na przykład płacy minimalnej nie ma (planują wprowadzić, wrrr :/ ).

[Łoś]

Zabawna sprawa z tymi przykładami.
Potrafiłbyś w 1200 roku wskazać przykład demokracji liberalnej ?
Strasznie zabawne jest traktowanie aktualnego roku jako roku po "końcu historii", kiedy już żadnych nowych przykładów być nie może. Podejrzewam, że zawsze tak aktualny rok traktowano...


Zgadzam się jednak, że przykład jest potrzebny; przedstawianie samej teorii to jak kopanie się z koniem, można wiecznie i nie wyjdzie się z tego dobrze.
Błagam, niech Seasteading Institute stawia platformę oceaniczną jak najszybciej...

Podobna sytuacja występuje z anarchizmem, komunizmem i innymi IDEAŁAMI. To zupełnie naturalne. Dlatego mówię wolny rynek nie istnieje. Istnieją natomiast gospodarki rynkowe i kapitalizm.

----------------------

O ile na naprawdę rasowe przykłady musimy chwilkę jeszcze poczekać; o tyle są przykłady umiarkowanego wolnego rynku, takie jak Hongkong. Jest tam niestety np. socjalistyczny obowiązek szkolny, no niestety; ale już na przykład płacy minimalnej nie ma (planują wprowadzić, wrrr ).

I to jest ciekawe rozwiązanie. Dostrzeżono zagrożenia płynące z gospodarki rynkowej w stosunku do oświaty i wyłączono oświatę z jej oddziaływania.

[Socjopapa]

Avx - znawco Ty nasz! Jakie ograniczenia wolnego rynku ma Hongkong?

@ Gocek - różnimy się więc jedynie w zakresie tego co uważamy za dobro wspólne, co jest różnicą zasadniczą, ale jednak dość zdefiniowaną.

Ja nadal uznaje, że są trzy obszary na których Państwo może i powinno działać, a poza nie, nie powinno wychodzić w żadnym razie:

1. bezpieczeństwo wewnętrzne;
2. bezpieczeństwo zewnętrzne;
3. obszary, które z różnych powodów (głównie małego lub niewystępującego zysku) nie zostaną "zajęte" przez prywatnych dostawców. Powinna więc obowiązywać zasada wykluczenia - Państwo mogłoby się zajmować tym czym prywatni dostawcy nie mogą się zajmować. W tym zakresie nie ma więc infrastruktury energetycznej, komunikacyjnej, służby zdrowia, oświaty.

Przyjęcie, że wolny rynek jest ślepy jest nieporozumieniem - wolny rynek jest najdoskonalszym mechanizmem kontroli jaki istnieje. Jest powszechny, skuteczny i nieprzekupny.

Odnośnie firm ubezpieczeniowych i służba zdrowia - praktyka pokazuje, że szpitale sprywatyzowane świetnie sobie radzą. Zdecydowanie lepiej niż państwowe, które tylko zasysają pieniądze i są coraz bardziej zadłużone. Natomiast odnośnie firm ubezpieczeniowych należy zwrócić uwagę na niezwykle rozbudowane warunki rozpoczęcia działalności ubezpieczeniowej - koszt wejścia na ten rynek w Polsce jest ogromny, a działanie na nim niezwykle kosztowne. Gdyby je usunąć radykalnie zwiększyłaby się konkurencja i podmioty stosujące nieuczciwe chwyty zostałyby wyeliminowane przez wolny rynek.

Odnośnie oświaty - nie wiedziałem, że wpadli na tak głupi pomysł. Szkoda, ale to nie zmienia faktu, że jest to gospodarka najbardziej zbliżająca się do wolnego rynku, a ma 3% bezrobocie. Jaki system radzi sobie więc lepiej?

Nie dostrzegli żadnych zagrożeń, bo ich nie ma - po prostu ktoś uznał, że to będzie wygodna forma dodatkowego opodatkowania, co jest skandalem.

[Avx]

Avx - znawco Ty nasz! Jakie ograniczenia wolnego rynku ma Hongkong?

http://www.heritage.org/index/country/hongkong
Jak widać, jest parę nierynkowych rozwiązań.

Jest podatek dochodowy, jest podatek od firm... O ile sześć dni jako czas rejestracji biznesu to nie jest zły wynik, o tyle np. w XIX wiecznym USA chyba w ogóle nie trzeba go było rejestrować... Wydatki państwa - 14.5% PKB, dwa razy wyższe niż w USA przed I wojną światową...

Ponadto, hmmm... Some import taxes, restrictive pharmaceuticals regulation...

The government regulates the prices of public transport and electricity and some residential rents...

Więc, hm, były w historii wolniejsze miejsca
Natomiast oczywiście, w porównaniu z Polską czy nawet z DZISIEJSZYM USA, to jest liberalny raj !


Dla porównania, w Polsce wydatki państwa wynoszą 42.1 % PKB.
A więc aby Polska osiągnęła umiarkowaną (historycznie, obecnie największą) wolność Hongkongu, trzeba by jej m.in. obciąć wydatki trzy razy...


Generalnie, zależy z czym porównywać. W porównaniu ze swoimi poglądami, nazwałbym Hongkong lekko liberalnym, z akcentami socjalistycznymi
Natomiast w porównaniu z aktualnym światem i z poglądami forumowych socjalistów, to jest drapieżny ultraliberalizm.
Wszystko zależy od punktu widzenia

[Łoś]

@ Gocek - różnimy się więc jedynie w zakresie tego co uważamy za dobro wspólne, co jest różnicą zasadniczą, ale jednak dość zdefiniowaną.

Ja nadal uznaje, że są trzy obszary na których Państwo może i powinno działać, a poza nie, nie powinno wychodzić w żadnym razie:

1. bezpieczeństwo wewnętrzne;
2. bezpieczeństwo zewnętrzne;
3. obszary, które z różnych powodów (głównie małego lub niewystępującego zysku) nie zostaną "zajęte" przez prywatnych dostawców. Powinna więc obowiązywać zasada wykluczenia - Państwo mogłoby się zajmować tym czym prywatni dostawcy nie mogą się zajmować. W tym zakresie nie ma więc infrastruktury energetycznej, komunikacyjnej, służby zdrowia, oświaty.

Właśnie w tym kierunku powinniśmy szukać kompromisów i optymalnych rozwiązań.

Przyjęcie, że wolny rynek jest ślepy jest nieporozumieniem - wolny rynek jest najdoskonalszym mechanizmem kontroli jaki istnieje. Jest powszechny, skuteczny i nieprzekupny.

Przyznaję rację.
Jednakże wolny rynek nie zapewni nam (nie jest gwarantem) sukcesu firmy, również nie musi być gwarantem sukcesu państwa. Na wolnym rynku są i zwycięscy i przegrani. W przypadku egzystencji, zdrowia itp. nie możemy ryzykować przegranej

Odnośnie firm ubezpieczeniowych i służba zdrowia - praktyka pokazuje, że szpitale sprywatyzowane świetnie sobie radzą. Zdecydowanie lepiej niż państwowe, które tylko zasysają pieniądze i są coraz bardziej zadłużone.

Ja korzystam jedynie z państwowej (niestety za pośrednictwem znajomości), zresztą prywatni lekarze korzystają z państwowego sprzętu. Na zabieg czeka się pół roku, a maszyny stoją i lekarzy nie ma, bo pracują na 3 etaty, jak nie więcej. Są jednocześnie w wielu miejscach (formalnie) Ale to szersze zagadnienie i to ogromnie skomplikowane.

W całym tym bałaganie, to lekarze wychodzą najlepiej. Konflikt państwowa czy prywatna służba zdrowia to dla nich najlepszy zysk.

Uważam jednak, że w sferze opieki zdrowotnej celem nie powinien być zysk lecz ochrona zdrowia i przywrócenie pacjenta do normalnego funkcjonowania (np: do pracy). Chodzi o paradygmat służby zdrowia, o jej "istotę".

Wojsko i policja też przecież nie służy do pomnażania zysku kapitalistów, udziałowców . Nikt nie dokonuje przeliczenia Twojego życia na określone kwoty, podejmując reanimację, ratując z pożaru, czy ewakuując Cię w razie agresji zbrojnej.

Natomiast odnośnie firm ubezpieczeniowych należy zwrócić uwagę na niezwykle rozbudowane warunki rozpoczęcia działalności ubezpieczeniowej - koszt wejścia na ten rynek w Polsce jest ogromny, a działanie na nim niezwykle kosztowne. Gdyby je usunąć radykalnie zwiększyłaby się konkurencja i podmioty stosujące nieuczciwe chwyty zostałyby wyeliminowane przez wolny rynek.

Po zdobyciu wiedzy oraz z nieprzyjemnych doświadczeń innych ludzi, dochodzę do wniosku, iż ubezpieczam się o tyle, o ile jest to nakazane.
Mam znajomego w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, szkoli się na eksperta od ubezpieczeń itd. praktyki w Hestii etc. Po kilku dyskusjach przy napojach wyskokowych doszedłem do wniosku, że przyczyną patologii nie jest chęć krzywdzenia czy okradania, lecz system, paradygmaty. Skoro system nakierowany jest na zysk, to w takim razie czyni się wszystko ku temu celowi, włącznie z dogadywaniem się z konkurencją odnośnie podziału rynku, czy praktyk jeżeli chodzi o kształt umowy, odmowy udzielania świadczeń. Do tego kwestie dogadywania się z firmami specjalizującymi się w procesach sądowych itd. To jest przerażające, oczywiście dla ofiary, która np: chorując na raka, musi walczyć o swoje świadczenia ubezpieczeniowe.

[Avx]

http://libertarianie.wordpress.com/2010/...horobowej/

[Socjopapa]

http://www.heritage.org/index/country/hongkong
Jak widać, jest parę nierynkowych rozwiązań.

Jest podatek dochodowy, jest podatek od firm... O ile sześć dni jako czas rejestracji biznesu to nie jest zły wynik, o tyle np. w XIX wiecznym USA chyba w ogóle nie trzeba go było rejestrować... Wydatki państwa - 14.5% PKB, dwa razy wyższe niż w USA przed I wojną światową*...

Ponadto, hmmm... Some import taxes, restrictive pharmaceuticals regulation...

The government regulates the prices of public transport and electricity and some residential rents...

Więc, hm, były w historii wolniejsze miejsca
Natomiast oczywiście, w porównaniu z Polską czy nawet z DZISIEJSZYM USA, to jest liberalny raj !


* Dla porównania, w Polsce wydatki państwa wynoszą 42.1 % PKB.

Masz rację - były wolniejsze.

Kurde, zrobili się bardziej komunistyczni niż sądziłem. Wielka szkoda.

Właśnie w tym kierunku powinniśmy szukać kompromisów i optymalnych rozwiązań.

Rzecz w tym, że w mojej opinii taki zakres działania Państwa właśnie nie przeczy idei wolnego rynku. Jeśli nikt nie chce zająć tego obszaru działalności, to nie zaistnieje ograniczenie wolności działalności.

Bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne to przypadki poza taką kategoryzacją, bo muszą być - obecnie zajęcie tych obszarów przez inne podmioty niż rynek nie jest w ogóle możliwe.

Przyznaję rację.
Jednakże wolny rynek nie zapewni nam (nie jest gwarantem) sukcesu firmy, również nie musi być gwarantem sukcesu państwa. Na wolnym rynku są i zwycięscy i przegrani. W przypadku egzystencji, zdrowia itp. nie możemy ryzykować przegranej

Wręcz musimy ją ryzykować - wygranymi i przegranymi będą podmioty oferujące usługi zdrowotne. Wolny rynek ma zapewnić przetrwania podmiotów oferujących usługę najlepiej dopasowaną do potrzeb nabywców, a nie zapewnić sukces każdej firmie. W wyniku konkurencji wygranym będzie zawsze pacjent, chociaż nie uczestniczy w grze - jest trzecim wg powiedzenia, że "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta".

Ja korzystam jedynie z państwowej (niestety za pośrednictwem znajomości), zresztą prywatni lekarze korzystają z państwowego sprzętu. Na zabieg czeka się pół roku, a maszyny stoją i lekarzy nie ma, bo pracują na 3 etaty, jak nie więcej. Są jednocześnie w wielu miejscach (formalnie) Ale to szersze zagadnienie i to ogromnie skomplikowane.

To o czym piszesz jest właśnie efektem państwowej służby zdrowia. Wczoraj w wiadomościach pisali o zmniejszaniu kolejek przez wyrzucanie martwych dusz - najlepszy wynik jaki udało im się osiągnąć (na papierze oczywiście) to było bodajże 255 dni8O

W całym tym bałaganie, to lekarze wychodzą najlepiej. Konflikt państwowa czy prywatna służba zdrowia to dla nich najlepszy zysk.

Należy więc wyeliminować ten konflikt - państwowa służba zdrowia to kompletna klapa, co każdy widzi, tylko wszyscy udają, że starczy włożyć dodatkowy miliard pieniędzy podatników i stanie się zajebiście.

Uważam jednak, że w sferze opieki zdrowotnej celem nie powinien być zysk lecz ochrona zdrowia i przywrócenie pacjenta do normalnego funkcjonowania (np: do pracy). Chodzi o paradygmat służby zdrowia, o jej "istotę".

Na wolnym rynku maksymalizacja zysku w długim okresie będzie możliwa wyłącznie w drodze realizacji tego paradygmatu. Nikt nie kupi gorszej usługi, jeśli może kupić lepszą, a teraz każdy jest zmuszony kupować niezwykle marną usługę i może kupić sobie lepszą, czyli płaci dwukrotnie.

Wojsko i policja też przecież nie służy do pomnażania zysku kapitalistów, udziałowców . Nikt nie dokonuje przeliczenia Twojego życia na określone kwoty, podejmując reanimację, ratując z pożaru, czy ewakuując Cię w razie agresji zbrojnej.

Oczywiście, że nie - tak jak pisałem obecnie nie jest możliwe by sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego były realizowane przez inne podmioty niż Państwo.

Po zdobyciu wiedzy oraz z nieprzyjemnych doświadczeń innych ludzi, dochodzę do wniosku, iż ubezpieczam się o tyle, o ile jest to nakazane.
Mam znajomego w Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, szkoli się na eksperta od ubezpieczeń itd. praktyki w Hestii etc. Po kilku dyskusjach przy napojach wyskokowych doszedłem do wniosku, że przyczyną patologii nie jest chęć krzywdzenia czy okradania, lecz system, paradygmaty. Skoro system nakierowany jest na zysk, to w takim razie czyni się wszystko ku temu celowi, włącznie z dogadywaniem się z konkurencją odnośnie podziału rynku, czy praktyk jeżeli chodzi o kształt umowy, odmowy udzielania świadczeń. Do tego kwestie dogadywania się z firmami specjalizującymi się w procesach sądowych itd. To jest przerażające, oczywiście dla ofiary, która np: chorując na raka, musi walczyć o swoje świadczenia ubezpieczeniowe.

Ale to jest właśnie efekt braku konkurencji - gdyby była to maksymalna efektywność usługi byłaby kluczem do maksymalizacji zysku.

[Avx]

Nikt nie dokonuje przeliczenia Twojego życia na określone kwoty, podejmując reanimację, ratując z pożaru, czy ewakuując Cię w razie agresji zbrojnej.

Oj nieprawda, powyżej pewnych kwot państwo kalkuluje, w przeciwnym razie by zbankrutowało. Potraktowania stwierdzenia, że życie jest bezcenne naprawdę serio, oznaczałoby niekiedy wydawanie kwot z księżyca.

W praktyce w państwowym szpitalu można umrzeć na zapalenie płuc, bo nie poprawiono systemu ogrzewania.

W ramach ciekawostki:
http://www.libertarian.pl/sluzba-zdrowia...-ta-apteka

W kontekście osobliwego sporu pomiędzy Bronisławem Komorowskim a Jarosławem Kaczyńskim o to, kto bardziej popiera “darmową” służbę zdrowia szczególnie znamienna okazać się może bulwersująca sprawa likwidacji tzw. “aptek darów”.

Apteki te trudnią się darmową redystrybucją leków pochodzących ze zbiórek. Leki trafiają do osób niezamożnych, których nie byłoby stać na zakup.

Z końcem roku 2009 Komisja Europejska zabroniła zbiórki leków przez firmy niebędące przedsiębiorstwami farmaceutycznymi. Regulacja taka oznacza administracyjne wyeliminowanie “aptek darów” z rynku.

[Łoś]

Bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne to przypadki poza taką kategoryzacją, bo muszą być - obecnie zajęcie tych obszarów przez inne podmioty niż rynek nie jest w ogóle możliwe.

No ja jeszcze dorzuciłbym bezpieczeństwo zdrowotne i edukację.

Wręcz musimy ją ryzykować - wygranymi i przegranymi będą podmioty oferujące usługi zdrowotne. Wolny rynek ma zapewnić przetrwania podmiotów oferujących usługę najlepiej dopasowaną do potrzeb nabywców, a nie zapewnić sukces każdej firmie. W wyniku konkurencji wygranym będzie zawsze pacjent, chociaż nie uczestniczy w grze - jest trzecim wg powiedzenia, że "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta".

Rozumiem. Odnosiłem się do kwestii bezpieczeństwa no bo wiesz, niekoniecznie musimy być Polakami i w imię wolnego rynku, możemy zgodzić się na eksterminację narodową

To o czym piszesz jest właśnie efektem państwowej służby zdrowia. Wczoraj w wiadomościach pisali o zmniejszaniu kolejek przez wyrzucanie martwych dusz - najlepszy wynik jaki udało im się osiągnąć (na papierze oczywiście) to było bodajże 255 dni8O

Państwowa (narodowa) czy uniwersalna służba zdrowia jest stosunkowo młodym tworem i występuje w większości państw świata (niestety zazwyczaj jest skorumpowana, występuje patologia i chęć zysku), nie zawsze tak było. To jest właśnie luksus na który pozwolić mogą sobie tylko najbogatsze państwa i najbardziej rozwinięte narody.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_health_care

Wcześniej leczył się ten, kto mógł zapłacić, albo komu ktoś zwyczajnie pomógł.

Należy więc wyeliminować ten konflikt - państwowa służba zdrowia to kompletna klapa, co każdy widzi, tylko wszyscy udają, że starczy włożyć dodatkowy miliard pieniędzy podatników i stanie się zajebiście.

W ramach tego konfliktu to kompletna klapa. Lobby chciwych lekarzy, oraz towarzystw ubezpieczeniowych walczą o urynkowienie tego sektora oraz o jego zagarnięcie.

Wyobraź sobie, że np: na Kubę to się Amerykanie przyjeżdżają leczyć. Nie mówię już o kubańskich misjach lekarskich. I na tą małą wyspę nałożone są straszne embarga. Bardzo dobrze też i za darmo leczono mojego kolegę w Wietnamie.
W Wielkiej Brytanii jak nie masz na pociąg, to wypłacą Ci jeszcze z kasy na bilet

Na wolnym rynku maksymalizacja zysku w długim okresie będzie możliwa wyłącznie w drodze realizacji tego paradygmatu. Nikt nie kupi gorszej usługi, jeśli może kupić lepszą, a teraz każdy jest zmuszony kupować niezwykle marną usługę i może kupić sobie lepszą, czyli płaci dwukrotnie.

Właśnie, a kiedy ten rynek będzie wolny? To będzie rynek, lecz w jego wolność nie liczę, gdyż konsument nigdy nie zawiera dobrowolnie umowy, choć z pozoru może się to wydawać dobrowolnością (jedynie wybór placówki i ustalonych przez nie kosztów).

Ale to jest właśnie efekt braku konkurencji - gdyby była to maksymalna efektywność usługi byłaby kluczem do maksymalizacji zysku.

Kapitalistyczna gospodarka rynkowa sprzyja eliminowaniu, wykupywaniu i utrudnianiu powstania konkurencji. Oddziałuje na politykę i walczy sama z sobą, tzn. z wolnym rynkiem.

[Avx]

chęć zysku

Dostęp do zasobu rzadkiego może być rozwiązany na dwa podstawowe sposoby (inne to ich mieszanki, np. cena ale niższa od rynkowej, czyli rozdawnicza częściowo).

1. Rozdawaniem go (lub ceną poniżej rynkowej równowagi), co wymusza długą kolejkę (chyba, że sektor jest wybitnie przeinwestowany kosztem innego sektora - może i PRL mógłby zapewnić takie dostawy mięsa, żeby faktycznie dla każdego starczyło po zbyt niskich cenach oficjalnych; ale z pewnością kosztem czegoś) i nie otrzymaniem zasobu przez osoby, które zjawią się w kolejce w nieodpowiednim terminie.

2. Lub sprzedawaniem na podstawie ceny rynkowej. Tutaj zasobu nie otrzymają osoby, których na niego nie stać.

W obu tych przypadkach część osób nie otrzymuje zasobu.
Czy to mięso, czy to opieka zdrowotna (tzn. teoretycznie w socjalizmie przyjmą do szpitala każdego, ale może zdechnąć na sali przez przeciągi; będąc na końcu długiej kolejki).

Jak widać, wszędzie są ludzie bez dostępu do zasobu; natomiast w systemie rynkowym - statystycznie rzecz biorąc - dostają zasób osoby, które sobie bardziej na niego zasłużyły. Socjalizm to znacznie większa loteria i nieefektywność; liczy się tylko i wyłącznie szczęście, na który masz mały wpływ (czy zdążymy się ustawić przed sklepem zanim zabraknie taniego mięsa ? Albo czy będziemy żywi, gdy medyczna kolejka oczekiwania na darmowy zabieg do nas dojdzie ?).

[Łoś]

Oj nieprawda, powyżej pewnych kwot państwo kalkuluje, w przeciwnym razie by zbankrutowało. Potraktowania stwierdzenia, że życie jest bezcenne naprawdę serio, oznaczałoby niekiedy wydawanie kwot z księżyca.

W praktyce w państwowym szpitalu można umrzeć na zapalenie płuc, bo nie poprawiono systemu ogrzewania.

W Ameryce cały czas dominuje prywatna służba zdrowia a państwo i tak bankrutuje (lekki żart) Na szczęście następują pewne socjalne reformy. Chociaż lobby zdrowotno-farmaceutyczno-ubezpieczeniowe jest bardzo silne.

W służbie zdrowia podobnie jak w innych sferach publicznych paradygmatem jest dobro i interes publiczny. Ta sfera zawsze będzie przynosić straty w ujęciu budżetowym, lecz powinna przynieść korzyści jednostkowe co również przełoży się na korzyści budżetowe (zdrowe jednostki to zdrowe społeczeństwo). Oczywiście mówimy tutaj o prawidłowo funkcjonującej służbie zdrowia.

Jeżeli państwo nie ma pieniędzy, sobie nie radzi, jest słabe, to oddaje opiekę prywatnym przedsiębiorcom i nie gwarantuje nam prawa do opieki zdrowotnej. Prawo to zagwarantują nam tylko pieniądze i to też nie zawsze, bo konkretne lobby ustalają ceny z kosmosu (np: za przyszycie danego palca 8000 zł). Nie masz pieniędzy? Nie masz palca Proste, nieprawdaż?

[Socjopapa]

No ja jeszcze dorzuciłbym bezpieczeństwo zdrowotne i edukację.

Ja nie widzę po temu podstaw - są podmioty chętne świadczyć usługi zdrowotne i edukacyjne i radzą sobie z tym dobrze. Za to Państwo zaliczyło na tych obszarach kompletną klapę.

Rozumiem. Odnosiłem się do kwestii bezpieczeństwa no bo wiesz, niekoniecznie musimy być Polakami i w imię wolnego rynku, możemy zgodzić się na eksterminację narodową

No, jednak raczej nie;-).

Państwowa (narodowa) czy uniwersalna służba zdrowia jest stosunkowo młodym tworem i występuje w większości państw świata, choć nie zawsze tak było. To jest luksus na który pozwolić mogą sobie tylko najbogatsze państwa i najbardziej cywilizowane narody.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_health_care

Wcześniej leczył się ten, kto mógł zapłacić, albo komu ktoś zwyczajnie pomógł.

No tak, ale czy teraz jest inaczej. Ludzie przestali umierać czekając po 2 lata i dłużej na zabiegi medyczne? Państwowa służba zdrowia nic nie naprawiła. Można rozważać czy w ramach wolnego rynku Państwo nie mogłoby nabywać świadczeń zdrowotnych dla tej niewielkiej liczby osób, która rzeczywiście takiej pomocy potrzebuje.

W ramach tego konfliktu to kompletna klapa. Lobby chciwych lekarzy, oraz towarzystw ubezpieczeniowych walczą o urynkowienie tego sektora oraz o jego zagarnięcie.

A teraz to kto zajmuje się tym sektorem? Lekarze świadczyli i będą świadczyć usługi zdrowotne, tyle że w warunkach drastycznie zwiększonej konkurencji, czyli będą je świadczyć lepiej.

Wyobraź sobie, że np: na Kubę to się Amerykanie przyjeżdżają leczyć. Nie mówię już o kubańskich misjach lekarskich. I na tą małą wyspę nałożone są straszne embarga. Bardzo dobrze też i za darmo leczono mojego kolegę w Wietnamie.
W Wielkiej Brytanii jak nie masz na pociąg, to wypłacą Ci jeszcze z kasy na bilet

Oczywiście, nie bronię nikomu korzystać z tańszych usług medycznych - wolny rynek.

Właśnie, a kiedy ten rynek będzie wolny? To będzie rynek, lecz w jego wolność nie liczę, gdyż konsument nigdy nie zawiera dobrowolnie umowy, choć z pozoru może się to wydawać dobrowolnością (jedynie wybór placówki i ustalonych przez nie kosztów).

Kiedy będą spełnione warunki z tej definicji:

Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji - w szczególności cena - zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany.

:-)

No, jedzenie też musisz kupować - znacjonalizować przemysł spożywczy?;-)

Dobrowolność objawia się w tym, że możesz zawrzeć z dowolnym podmiotem, po cenie jaką ustalicie - konkurencja zadba o to byś miał wybór.

Kapitalistyczna gospodarka rynkowa sprzyja eliminowaniu, wykupywaniu i utrudnianiu powstania konkurencji. Oddziałuje na politykę i walczy sama z sobą, tzn. z wolnym rynkiem.

A dlaczego obecnie tak jest? Bo nie ma paradygmatu ograniczenia działalności Państwa do trzech obszarów o których rozmawialiśmy. Gdy jest mowa o kolejnych regulacjach rynku nie pojawia się reakcja "pojebało" tylko "a tak, oczywiście, ochrona konsumentów, wysoka jakość, itp. już piszemy ustawę".

To co obecnie mamy to nie jest kapitalistyczna gospodarka rynkowa - w momencie gdyby Państwo z założenia przestało ingerować w gospodarkę byłaby to kapitalistyczna gospodarka rynkowa.

[Avx]

Wyobraź sobie, że np: na Kubę to się Amerykanie przyjeżdżają leczyć. Nie mówię już o kubańskich misjach lekarskich. I na tą małą wyspę nałożone są straszne embarga. Bardzo dobrze też i za darmo leczono mojego kolegę w Wietnamie.

Tam jest to jest sektor wybitnie przeinwestowany kosztem innych. Na przykład Kubańskie domy to totalne rudery, o drogach szkoda rozmawiać, etc, etc.

Oto Kuba:
http://www.youtube.com/watch?v=jjprx4d4ERs

Zabawna sprawa, że za Batisty nazywano Kubę dziwką USA, m.in. ze względu na burdele. Zabawna, bo wtedy tamtejsze prostytutki znacznie bardziej się ceniły - teraz Kubanki dają dupy turystom za kilka dolarów, żeby sobie wielki i inaczej nieosiągalny luksus zwany nowymi jeansowymi spodniami kupić

[Łoś]

Ja nie widzę po temu podstaw - są podmioty chętne świadczyć usługi zdrowotne i edukacyjne i radzą sobie z tym dobrze. Za to Państwo zaliczyło na tych obszarach kompletną klapę.

Większość współczesnych państw ma problemy budżetowe i z tego to wynika. Kto doprowadził do takiego stanu rzeczy? Inna kwestia, ale np: niektóre korporacje otrzymują pomoc publiczną. Do tego urynkowienie usług, które są nieodłączne, co do których człowiek jest zdeterminowany to najlepsze źródło zysku jakie można sobie wyobrazić.

Powtórzę:
Jeżeli państwo nie ma pieniędzy, sobie nie radzi, jest słabe, to oddaje opiekę prywatnym przedsiębiorcom i nie gwarantuje nam prawa do opieki zdrowotnej. Prawo to zagwarantują nam tylko pieniądze i to też nie zawsze, bo konkretne lobby ustalają ceny z kosmosu (np: za przyszycie danego palca 8000 zł). Nie masz pieniędzy? Nie masz palca Proste, nieprawdaż?

No, jednak raczej nie;-).

Fajno, że się zgadzamy

No tak, ale czy teraz jest inaczej. Ludzie przestali umierać czekając po 2 lata i dłużej na zabiegi medyczne? Państwowa służba zdrowia nic nie naprawiła. Można rozważać czy w ramach wolnego rynku Państwo nie mogłoby nabywać świadczeń zdrowotnych dla tej niewielkiej liczby osób, która rzeczywiście takiej pomocy potrzebuje.

Przede wszystkim należy zmienić charakter służby zdrowia. Nie może to być przedsiębiorstwo, podobnie jak samorząd terytorialny, czy ministerstwo.

A teraz to kto zajmuje się tym sektorem? Lekarze świadczyli i będą świadczyć usługi zdrowotne, tyle że w warunkach drastycznie zwiększonej konkurencji, czyli będą je świadczyć lepiej.

Spójrz np: na Notariuszy. Tworzy się palestra, ustala się proporcje, podział zysków i hulaj dusza. Najlepszy będzie ten lekarz, co wypisze najwięcej odmów udzielenia zabiegów, Ci otrzymają premie i zarabiać będą naprawdę dużo.

Oczywiście, nie bronię nikomu korzystać z tańszych usług medycznych - wolny rynek.

No tak, ktoś umrze bo nie stać go na ten droższy lek. Aż żal mówić o biednych dzieciach.

Kiedy będą spełnione warunki z tej definicji:

A czy Ty idziesz do lekarza dobrowolnie, czy jak coś niedobrego Ci się dzieje? I jaki masz wpływ na cenę np: chemioterapii, rentgena, EKG? Możesz się na nią nie zgodzić, lecz wtedy umrzesz. Na ile jesteś w stanie wycenić swoje życie?

No, jedzenie też musisz kupować - znacjonalizować przemysł spożywczy?;-)

Wcześniej określiliśmy sfery, do których się odnosimy
No wiesz, podstawowych przetworów spożywczych jest tak dużo i stosunkowo łatwo można je wyprodukować, że tutaj nie potrzeba interwencji państwa. Zresztą dużo żywności się marnuje, a menele paradoksalnie mnie proszą zazwyczaj o parę groszy na chleb właśnie :]

Dobrowolność objawia się w tym, że możesz zawrzeć z dowolnym podmiotem, po cenie jaką ustalicie - konkurencja zadba o to byś miał wybór.

Nie w przypadku służby zdrowia. Nie wierzę w konkurencję w tym sektorze i nie wierzę w dobrowolność zawarcia umowy przez pacjenta.

A dlaczego obecnie tak jest? Bo nie ma paradygmatu ograniczenia działalności Państwa do trzech obszarów o których rozmawialiśmy. Gdy jest mowa o kolejnych regulacjach rynku nie pojawia się reakcja "pojebało" tylko "a tak, oczywiście, ochrona konsumentów, wysoka jakość, itp. już piszemy ustawę".

To co obecnie mamy to nie jest kapitalistyczna gospodarka rynkowa - w momencie gdyby Państwo z założenia przestało ingerować w gospodarkę byłaby to kapitalistyczna gospodarka rynkowa.

No ale zauważ, że tego paradygmatu nigdy nie będzie, bo Ci sami ludzie (tj. kapitaliści) o to właśnie walczą. Dlatego firmy farmaceutyczne, prywatna służba zdrowia i korporacje ubezpieczeniowe są tak silne w Stanach Zjednoczonych.
Problem ten praktycznie nie występuje w sąsiedniej Kanadzie. I żaden Kanadyjczyk nie chciałby się leczyć w USA.

Niestety i tam sytuacja stopniowo ulega pogorszeniu

System kanadyjski, określany mianem "społeczne ubezpieczenie zdrowotne", finansowany jest z federalnego budżetu państwa, a za jego zarządzanie odpowiedzialne są prowincje. Początkowo powszechnie chwalony za niskie koszty administracyjnej obsługi i rzeczywistą realizację zasady równego dostępu do świadczeń dla wszystkich, ostatnio - ze względu na rosnące koszty opieki zdrowotnej - boryka się ze znanymi innym "uspołecznionym służbom zdrowia" problemami: koniecznością ograniczenia zakresu dostępnych świadczeń i wydłużającymi się kolejkami oczekujących. Organizacja opieki zdrowotnej w Kanadzie opiera się na pięciu głównych zasadach: uniwersalności (realne i równe uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych dla wszystkich obywateli i legalnie przebywających cudzoziemców), kompleksowości (konieczność udzielania wszystkich medycznie uzasadnionych świadczeń), przenośności (zachowywanie pełnych uprawnień w momencie zmiany miejsca zamieszkania na terytorium innej prowincji), dostępności oraz publicznego administrowania. Nieliczne świadczenia specjalistyczne, których wykonanie nie jest objęte gwarancjami publicznymi, mogą być przedmiotem ubezpieczeń prywatnych. Ze względu na konieczne dla uzdrowienia systemu ograniczanie w wydatkowaniu publicznych pieniędzy i powodowane przez to stopniowe wyłączanie kolejnych świadczeń z listy gwarantowanych, rola ubezpieczeń prywatnych w systemie stopniowo wzrasta. Podstawowe wskaźniki określające poziom rozwoju opieki stacjonarnej najbliższe są poziomom osiąganym w Wielkiej Brytanii.

Za Wiki

Koszty opieki zdrowotnej - co je determinuje, kto je ustala? To jedno z głównych pytań.

[Avx]

Hmmm, ciekawą rzecz znalazłem...
http://www.youtube.com/watch?v=25_RgM1jH...re=related

Mam wrażenie, że Gocek traktuje bezcenność życia naprawdę serio. To znaczy, chciałby wpakować w ochronę zdrowia 80 % PKB, a wszystkie inne sektory mogą się sypać. Życie jest ważniejsze od np. komputera, dlatego sprzedaż komputerów trzeba opodatkować na 50 % i za to kupić szczepionki. Zamiast autostrad, budować szpitale. Nie potrzeba nowych fabryk, nie potrzeba nowych sklepów, nie trzeba coca coli, nie potrzeba niczego - potrzeba tylko nowych szpitali i większych dotacji do leczenia.

Tak ?

Gocek woli 1 % wzrost gospodarczy i silnie dotowaną służbę zdrowia, zamiast nie dotowanej i wzrostu 10 %.

A wie Gocek co to procent składany, i jaki będzie skutek Gocka polityki za 20 lat ?

Podstawowa matematyka się kłania ?

[Łoś]

Hmmm, ciekawą rzecz znalazłem...
http://www.youtube.com/watch?v=25_RgM1jH...re=related

Na jednym filmie ok, na drugim tragedia. A jaka jest prawda?

Może lepiej sięgnąć do międzynarodowych wskaźników Służby zdrowia?

Mam wrażenie, że Gocek traktuje bezcenność życia naprawdę serio. To znaczy, chciałby wpakować w ochronę zdrowia 80 % PKB, a wszystkie inne sektory mogą się sypać. Życie jest ważniejsze od np. komputera, dlatego sprzedaż komputerów trzeba opodatkować na 50 % i za to kupić szczepionki. Zamiast autostrad, budować szpitale. Nie potrzeba nowych fabryk, nie potrzeba nowych sklepów, nie trzeba coca coli, nie potrzeba niczego - potrzeba tylko nowych szpitali i większych dotacji do leczenia.

Tak ?

No ja wolałbym aby to było 80 % PKB, niż 100% prywatnego dochodu. Bo w tym drugim przypadku 100% mogłoby okazać się niewystarczające