[Rexerex]

Polskie budowy to fabryki śmierci
@Avx I co teraz by się działo, gdyby zniknęły "socjalistyczne przepisy BHP"?

[Łoś]

Polskie budowy to fabryki śmierci
@Avx I co teraz by się działo, gdyby zniknęły "socjalistyczne przepisy BHP"?

Zniknęło by też paru ludzi, którzy przecież są za wszystko odpowiedzialni, gdyż są WOLNI! Zresztą podaż "kapitału ludzkiego" jest bardzo duża, więc problem sam by się rozwiązał jak wszystko na "wolnym" rynku

[zefciu]

Polskie budowy to fabryki śmierci
@Avx I co teraz by się działo, gdyby zniknęły "socjalistyczne przepisy BHP"?

Oczywiście powodem jest to, że w Polsce jest jeszcze za mało socjalizmu. Przecież nie może być inaczej.

[exodim]

@Avx I co teraz by się działo, gdyby zniknęły "socjalistyczne przepisy BHP"?

Armagiedon, sodomy, gomory, rozpusty i gorzej! Brońmy przepisów BHP, rodacy!

A szczerze - to jest kolejny problem, z którym poradziłby sobie system wolnorynkowy wyzbyty z chorego interwencjonizmu.

[Skywalker]

A szczerze - to jest kolejny problem, z którym poradziłby sobie system wolnorynkowy wyzbyty z chorego interwencjonizmu.

Gdyby sobie miał poradzić to pokaleczeni ludzie nie stworzyliby w XIX w. socjalizmu. Mało kto się przjmuje bezpieczeństwem pracowników. Za duże koszta a na miejsce poturbowanego na pewno znajdzie się kolejny.

[Avx]

Zresztą podaż "kapitału ludzkiego" jest bardzo duża,

Płace na budowach są w PL dużo wyższe od płacy minimalnej. Gdyby godzili się na niższą pensję w zamian za lepsze zabezpieczenia, pracodawca by na to przystał, wszak primo wychodziłby na zero, secundo wypadki jego też raczej nie cieszą i nie wpływają pozytywnie na prace.

Najwyraźniej jednak wolą wyższe pensje, a mniejsze zabezpieczenia.
To jest ich wolny wybór.

[Wilk]

Oczywiście powodem jest to, że w Polsce jest jeszcze za mało socjalizmu. Przecież nie może być inaczej.

Nie będę tutaj argumentował ani za interwencjonizmem, ani przeciwko. Ale podam pewien bardzo mozliwy do zaistnienia w realu przykład.

Powiedzmy ze (zakładam ze mamy już ten pozbawiony interwencjonizmu ustrój) powstaje pewna firma zajmująca się przewozem czegoś tam samochodami ciężarowymi. No i firma ta kupuje samochody nie do końca sprawne. I tymi samochodami pracuje. Zatrudniony kierowca (pan Zbychu powiedzmy) ma do wyboru: czy pojedzie niesprawnym samochodem, i zarobi pieniążki ale też będzie brał pod uwagę ze niesprawnosć pojazdu spowoduje wypadek, czy też nie pojedzie niesprawnym, i nie będzie miał pieniążków. Pan Zbychu jednak, urodzony anarchokapitalista, postanawia jeździć niesprawnym pojazdem. Bierze ryzyko pod uwagę. No i tak się nieszczęśliwie zdarza, ze w morderczym tempie (kapitalizm i rywalizacja), brakuje mu hamulców (bo są niesprawne a naprawa przecież kosztowalaby) i wpada na przechodniów, zabijając kilku na miejscu, w tym i siebie. Jaki mamy bilans: Zbychu nic nie zarabia, bo jest martwy, przechodnie sa również martwi. Oczywiście, odpowiednie firmy niszczą firmę którą zajmowała się przewozem używając niesprawnych samochodów, zdobywają odszkodowania dla rodzin ofiar, itd. Ale żadna z tych firm nie wróci martwych do zycia. Jaka jest proporcja pomiędzy tym ze odpowiedzialni właściciele firmy bankrutują i idą siedzieć (ale gdzie? Do prywatnego więzienia jak przypuszczam) a inni tracą życie? Tu raczej pojawia się pewna dysproporcja. Pieniądz nie zwróci życia martwym ani żywych ich bliskim. A dodajmy, że rozwijające się firmy wielokrotnie łamią (teraz) różne przepisy, po to aby zarobić, zaoszczędzić. Możemy powiedzieć ze w warunkach anarchokapitalizmu owe oszczędności zwróciłyby się w postaci podatku który nie byłby wówczas płacony. Czy jesteśmy jednak tego w 100% pewni, czy tylko zakładamy że każdy zachowywałby się w 100% racjonalnie, i nie poddawał takim namiętnosciom jak chociażby chciwość, widmo szybkiego zarobku, itp. Pamiętajmy ze rozmawiamy o warunkach wyjątkowo dzikiej rywalizacji - jedni być może nie ryzykowaliby, jednak ci którzy zaryzykowaliby, i odniesli sukces, prześcigliby innych, tym samym motywując pozostały do tego aby rownież sięgnęli po środki ryzykowne. Jak to widzisz? Kiedy inny dziko by ryzykowali i czasami odnosili sukcesy a czasami nie, to czy pozwoliłbyś sobie na bankructwo poprzez stosowanie metod ostrożnych?

Ja osobiście nie wiem jak by to było. I nie opowiadam się za żadną z tych wizji (interwencjonizm czy antyinterwencjonizm). Chciałbym jednak usłyszeć zdanie innych co o tym myślą.

[Łoś]

Tak już jest w realu. Jedni przyjmują strategię jastrzębia inni gołębia. Teoria gier w praktyce, a nóż się uda. Dla socjalisty jednak, co powinno być dla większości oczywiste, wartością nadrzędną jest człowiek (w rozumieniu słabszego) nie znaczy to, że nie rozumiemy banalnych i ponadczasowych zasad gospodarki rynkowej.

[zefciu]

@Wotanskrieger - przede wszystkim zaznaczam, że nie jestem libertarianinem. Jestem zwolennikiem państwa, które jest minimalne, silne i ma jasno określone zadania (sprowadzające się do obronności wewnętrznej i zewnętrznej).

Jak rozwiązać problem z nieuczciwym przewoźnikiem? Przede wszystkim mamy tutaj sytuację, gdy wolność jednych narusza wolność drugich. Więc państwo jak najbardziej może tutaj interweniować i nawet kontrola firmy, która nic nie przeskrobała jest tutaj usprawiedliwiona.

Logiczne są także wysokie kary pieniężne i odszkodowania. Wiem, że nie wróci to nikomu życia, ale skoro, jak już wspomniałeś przedsiębiorca kieruje się pragnieniem zarobku, to duża szansa, że sobie skalkuluje, że ryzyko jest nieopłacalne.

To wszystko zresztą ma już miejsce w państwie socjalistycznym. Natomiast liberalizacja może tu dodatkowo pomóc. Tak jak na każdym rynku zwiększenie swobody zwiększa jakość i możliwości wyboru, tak samo na rynku pracy. W sytuacji pełnej wolności gospodarczej problem bezrobocia znika praktycznie całkowicie (bo grupa pracujących zaspokoiwszy swoje potrzeby wyrabia sobie nowe i potrzebuje nowych ludzi, którzy im je zaspokoją). Dlatego nikt nie będzie zmuszony do pracy tu albo tam.

No i jeszcze pamiętajmy, że historia uczy (i tu naprawdę, a nie tylko w książeczkach dla grzecznych komuszków), że społeczeństwa niewolnicze pogrążają się w technologicznym i naukowym marazmie, a społeczeństwa wolne rozwijają się w tych płaszczyznach. W społeczeństwie wolnym jest o wiele większe prawdopodobieństwo, że zostaną wynalezione nowe metody zwiększające BHP.

Oczywiście nic z tych wymienionych rzeczy nie da nam 100% gwarancji, że taki wypadek, o jakim mówisz nigdy się nie przytrafi. Możemy się za to pokusić o poszukanie danych statystycznych, jaka jest korelacja między wolnością gospodarczą, a odsetkiem wypadków przy pracy (pewnie pilaster nam pomoże).

[exodim]

(...) nie znaczy to, że nie rozumiemy banalnych i ponadczasowych zasad gospodarki rynkowej.

Heh. Jedna z najbardziej niezgłębionych przez naukę dziedzin ludzkiej działalności jest oczywiście dla socjalistów banałem, a jakże!

[Avx]

Bardzo możliwe, że bezpieczeństwo w niektórych zawodach spadłoby, ale wolność i dobre perspektywy są ważniejsze od bezpieczeństwa (jeżeli ktoś sądzi inaczej, to bardzo proszę, na pewno byłyby dobrowolne komuny*, można do takiej iść i mieć wszystko wspólne z sąsiadami a w niebezpieczny świat nie wychodzić). Niebezpieczeństwo z wolnym wyborem jest naturalniejsze dla człowieka od niewoli.


* A jeżeli akurat nie byłoby dobrowolnych komun, to można się z innymi kolektywistami zrzucić na kupno ziemi i sobie zrobić nową rolniczą komunę, żaden problem...

[Łoś]

Heh. Jedna z najbardziej niezgłębionych przez naukę dziedzin ludzkiej działalności jest oczywiście dla socjalistów banałem, a jakże!

W jakim sensie najbardziej niezgłębionych? Bardzo mnie zaciekawiłeś, mogę prosić o rozwinięcie?

[El Commediante]

Bardzo możliwe, że bezpieczeństwo w niektórych zawodach spadłoby, ale wolność i dobre perspektywy są ważniejsze od bezpieczeństwa(...)

A od kiedy można mieć dobre perspektywy nie mając zapewnionego bezpieczeństwa?

Znowu generalizujesz, a każda sytuacja jest inna, a ryzyko zmienne, więc odpowiedź na pewno nie jest taka łatwa.

[Superstar]

@exodim
Nom, to pewnie dlatego tak wielu użytkowników autorytarnie wypowiada się o tym jak to liberalizm ureguluje.

@zefciu
Skoro jest władza, zapewne demokratyczna, to to już jest socjaldemokracja, władza to przywilej, i ta władza reguluje rynek nakładanymi prawami, oczywiście może być mowa o super liberalnym rynku w tejże demokracji, ale to nadal będzie socjaldemokracja, bo zawsze coś zostanie stworzone z pieniędzy wspólnych na rzecz pewnych grup. Gdzie jest granica między liberalizmem a socjaldemokracją ?

[Avx]

A od kiedy można mieć dobre perspektywy nie mając zapewnionego bezpieczeństwa?

Normalnie. Na przykład, profesjonalny najemnik ma mało bezpieczeństwa, ale (jeżeli przeżyje) bardzo dobre perspektywy i ogromne zarobki. To jest wolny wybór, jeżeli ktoś woli gorsze perspektywy ale większe bezpieczeństwo, niech z własnej kieszeni zainwestuje w poprawę bezpieczeństwa, wątpię, by szef miał coś przeciw...

[Łoś]

Normalnie. Na przykład, profesjonalny najemnik ma mało bezpieczeństwa, ale (jeżeli przeżyje) bardzo dobre perspektywy i ogromne zarobki. To jest wolny wybór, jeżeli ktoś woli gorsze perspektywy ale większe bezpieczeństwo, niech z własnej kieszeni zainwestuje w poprawę bezpieczeństwa, wątpię, by szef miał coś przeciw...

Profesjonalny Najemnik ma mało bezpieczeństwa w odniesieniu do kogo/czego? Najemnik to swoista profesja, charakteryzująca się swoją specyfiką, praca dla niektórych tylko ludzi (elita - wojownicy).

Najbardziej zagrożony jest zwyczajny człowiek (brak umiejętności obrony, organizacji, wysoka zależność, niski stopień samodzielności itd.) a nie jakiś tam profesjonalny najemnik. Dlatego w konfliktach zbrojnych najwięcej ginie cywili.

To co próbuje przedstawić Avx to wspinaczka na szczyt górski bez odpowiedniego sprzętu i na tym właśnie polega brak zabezpieczenia/bezpieczeństwa, nie na rodzaju pracy sensu stricto. Kierowca bez zapiętych pasów bezpieczeństwa, czy innych wspomagaczy (nie mówiąc już o umiejętnościach) również powoduje zagrożenie dla siebie i innych, słowem powoduje spadek bezpieczeństwa.

Podsumowując, czasami państwo przedstawiane przez liberałów przypomina właśnie wspinaczkę bez odpowiedniego sprzętu, prowiantu, jak również szybką jazdę samochodem bez pasów i umiejętności.

[Avx]

W latach '60 prawie żaden samochód nie miał pasów, no nie licząc jakiś specjalnych modeli.

Cytując Korwina: skoro wolno mi popełnić samobójstwo – to wolno i jeździć bez pasów. To moja – i tylko moja sprawa.

Najemnik to swoista profesja, charakteryzująca się swoją specyfiką,

Robotnik na budowie bez zabezpieczeń to też specyficzna profesja, charakteryzująca się swoją specyfiką. Jeżeli ktoś lubi absolutne bezpieczeństwo, nie powinien się podejmować ani jednej, ani drugiej.

[El Commediante]

Normalnie. Na przykład, profesjonalny najemnik ma mało bezpieczeństwa, ale (jeżeli przeżyje) bardzo dobre perspektywy i ogromne zarobki. To jest wolny wybór, jeżeli ktoś woli gorsze perspektywy ale większe bezpieczeństwo, niech z własnej kieszeni zainwestuje w poprawę bezpieczeństwa, wątpię, by szef miał coś przeciw...

Już w XIX w. miał. Dlatego wówczas powstał marksizm, jako radykalna odpowiedź na brak dialogu między właścicielami i ich pracownikami. Na tej samej zasadzie, na jakiej brak dialogu między gospodarczymi liberałami i populistycznymi politykami w naszym kraju ukształtował Ciebie jako anarchokapitalistę. Apetyt rośnie w miarę głodu, jak wiadomo.

[enax]

Ja jestem socjalliberałem, więc nie mogę poprzeć ani socjalizmu, ani liberalizmu, bo jestem czymś po środku . Ja w kwestiach gospodarczych popieram system zwany ''Trzecią drogą''. Jest to połączenie zalet kapitalizmu i socjalizmu. Nie chce mi się tu tłumaczyć co to dokładnie jest, odsyłam do wikipedii ^^.

[kretyn]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAn...%82ecznego

[url="http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html"]http://www.newsweek.com/2010/08/15/interactive-infographic-of-the-worlds-best-countries.html
[/url]
http://www.zw.com.pl/artykul/149,496849.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5..._Ludzkiego

http://www.egospodarka.pl/52104,Prawa-wl...,39,1.html
dla Avx'a.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Globalny_ra...no%C5%9Bci
to w szczególności winno ukontentować Avx'a.

http://www.economist.com/media/pdf/DEMOC...007_v3.pdf

http://www.savethechildren.org/publicati..._final.pdf

http://www.money.pl/gospodarka/raporty/a...20209.html

na końcu jest tabelka mówiąca o uzwiązkowieniu w Europie- zgadnijcie! kto prowadzi?