[current]

http://interia360.pl/polska/artykul/quot...ydzi,38201

Większych bzdur już dawno nie czytałem, ale naszym forumowym socjalistom może się spodoba
To chyba najlepszy fragment z tego arta:

Dzisiaj mamy w Polsce ustrój niesprawiedliwości społecznej - kapitalizm XIX-wieczny, którego zachód dawno się pozbył, a w którego interesie nie jest aby zniknął w takich krajach jak Polska, uprzywilejowani bogaci Polacy mają być garstką pilnującą tej biednej większości, bogaci z reguły nie lubią się dzielić.

:lol2::lol2::lol2:

[exodim]

Ja jestem socjalliberałem, więc nie mogę poprzeć ani socjalizmu, ani liberalizmu, bo jestem czymś po środku . Ja w kwestiach gospodarczych popieram system zwany ''Trzecią drogą''. Jest to połączenie zalet kapitalizmu i socjalizmu. Nie chce mi się tu tłumaczyć co to dokładnie jest, odsyłam do wikipedii ^^.

To miej się na baczności, bo tutaj raczej nie uświadczysz zwolenników clintonizmu

[enax]

To miej się na baczności, bo tutaj raczej nie uświadczysz zwolenników clintonizmu

Mimo wszystko pozostanę twardy w swoich poglądach, tu na forum także ^^ Ktoś chce się bić? (joke ofc)

[666gonzo666]

To miej się na baczności, bo tutaj raczej nie uświadczysz zwolenników clintonizmu

pod jakim względem? bo jeśli idzie o Monicę L. no to.... XD

a, i paru "między socjalizmem a liberalizmem" się znajdzie. choćby xeo.

[kretyn]

a dlaczegóż to się nie odnosicie do moich linków?!

[Bart]

Bo ich nie opisałeś i ludziom się nie chce klikać

[Solstafir]

Już w XIX w. miał. Dlatego wówczas powstał marksizm, jako radykalna odpowiedź na brak dialogu między właścicielami i ich pracownikami.

Raczej na manufaktury i powstające fabryki. Jak ktoś sam dla siebie idzie robić na własnym polu, gdzie nikt nad nim nie stoi, a to co sobie wyhoduje sam zje, nie ma tzw "wyzysku". Sam siebie wyzyskuje.
Natomiast z powstaniem zakładów pracy, zaczyna stwierdzać że tam mu sie bardziej opłaca robić (w końcu to ekonomiczniejsze), ale wtedy nad nim stoi ten wkurzający, pracodawca, szef (a szefów prawie zawsze się nie lubi), człowiek który oczywiście nie płaci mu tyle na ile zasługuje. Wcześniej jak mu pole nie dało tyle na ile zasługuje mógł zwalić na pogodę/Boga/siebie samego.
Teraz może demonizować człowieka. A z zawiści do pracodawcy który mu rozkazuje, i jeszcze więcej od niego zarabia, dzięki jego własnej pracy, wyrasta ten obrzydliwy socjalizm. Mimo że na tym kapitalistycznym układzie obaj zyskują. Jakby tak nie było to ten człowiek dalej robiłby w polu całą rodziną a nie szedł do fabryki.
Gdy powstanie grupa ludzi tak "wyzyskiwanych", to grypa ta z przyjemnością zacznie wspólnie narzekać, co wukoprzystają rewolucjoniści: lewicowi socjaliści którzy wmówią im że im się należy, więc mogą zabrać burżują. Tak w końcu doszło do leninizmu.

Podsumowując, czasami państwo przedstawiane przez liberałów przypomina właśnie wspinaczkę bez odpowiedniego sprzętu, prowiantu, jak również szybką jazdę samochodem bez pasów i umiejętności.

A państwo socjalistów jako wspinaczka z dodatjowym obciążeniem w postaci np. niewspinającego menela podpiętego do wspinacza.

Jestem liberałem - kto chce się wspinać z zabezpieczeniem to niech się spina z nim, kto chce bez to bez!

Kierowca bez zapiętych pasów bezpieczeństwa(...)powoduje zagrożenie dla siebie i innych

Innych? Zmień dilera.

Teoria gier w praktyce, a nóż się uda. Dla socjalisty jednak, co powinno być dla większości oczywiste, wartością nadrzędną jest człowiek (w rozumieniu słabszego) nie znaczy to, że nie rozumiemy banalnych i ponadczasowych zasad gospodarki rynkowej.

Tzw "pomoc państwowa" jest w rzeczywistości niekorzystna. Kto chce pomagać ten tego nie rozumie. A to jest zasada w ekonomii, im więcej pieniędzy idzie przez budżet tym więcej się marnuje, i tym niższy wzrost gospodarczy czyli bieda w przyszłości.

Wotanskrieger[/url]]
Powiedzmy ze (zakładam ze mamy już ten pozbawiony interwencjonizmu ustrój) powstaje pewna firma zajmująca się przewozem czegoś tam samochodami ciężarowymi. No i firma ta kupuje samochody nie do końca sprawne. I tymi samochodami pracuje. Zatrudniony kierowca (pan Zbychu powiedzmy) ma do wyboru: czy pojedzie niesprawnym samochodem, i zarobi pieniążki ale też będzie brał pod uwagę ze niesprawnosć pojazdu spowoduje wypadek, czy też nie pojedzie niesprawnym, i nie będzie miał pieniążków. Pan Zbychu jednak, urodzony anarchokapitalista, postanawia jeździć niesprawnym pojazdem. Bierze ryzyko pod uwagę. No i tak się nieszczęśliwie zdarza, ze w morderczym tempie (kapitalizm i rywalizacja), brakuje mu hamulców (bo są niesprawne a naprawa przecież kosztowalaby) i wpada na przechodniów, zabijając kilku na miejscu, w tym i siebie. Jaki mamy bilans: Zbychu nic nie zarabia, bo jest martwy, przechodnie sa również martwi. Oczywiście, odpowiednie firmy niszczą firmę którą zajmowała się przewozem używając niesprawnych samochodów, zdobywają odszkodowania dla rodzin ofiar, itd. Ale żadna z tych firm nie wróci martwych do zycia. Jaka jest proporcja pomiędzy tym ze odpowiedzialni właściciele firmy bankrutują i idą siedzieć (ale gdzie? Do prywatnego więzienia jak przypuszczam) a inni tracą życie? Tu raczej pojawia się pewna dysproporcja. Pieniądz nie zwróci życia martwym ani żywych ich bliskim. A dodajmy, że rozwijające się firmy wielokrotnie łamią (teraz) różne przepisy, po to aby zarobić, zaoszczędzić. Możemy powiedzieć ze w warunkach anarchokapitalizmu owe oszczędności zwróciłyby się w postaci podatku który nie byłby wówczas płacony. Czy jesteśmy jednak tego w 100% pewni, czy tylko zakładamy że każdy zachowywałby się w 100% racjonalnie, i nie poddawał takim namiętnosciom jak chociażby chciwość, widmo szybkiego zarobku, itp. Pamiętajmy ze rozmawiamy o warunkach wyjątkowo dzikiej rywalizacji - jedni być może nie ryzykowaliby, jednak ci którzy zaryzykowaliby, i odniesli sukces, prześcigliby innych, tym samym motywując pozostały do tego aby rownież sięgnęli po środki ryzykowne. Jak to widzisz? Kiedy inny dziko by ryzykowali i czasami odnosili sukcesy a czasami nie, to czy pozwoliłbyś sobie na bankructwo poprzez stosowanie metod ostrożnych?

Ja osobiście nie wiem jak by to było. I nie opowiadam się za żadną z tych wizji (interwencjonizm czy antyinterwencjonizm). Chciałbym jednak usłyszeć zdanie innych co o tym myślą.

Człowieku! Nigdy nie robiłeś na czarno? Ja osobiście nie lubię się bawić w bezpieczeństwo (choć o zdrowe warunki bardzo dbam), i ja już tyle przepisów złamałem że musiałbym być trzy razy już zabity. Niesprawne hamulce.... do auta bez hamulców nikt nie wsiądzie, w liberalizmie ludzie nie idiocieją, przeciwnie, myślą co jest dla nich dobre a co złe. Np. bez świateł w letni dzień można śmiało jechać. To w interwencjiniźmie ludzie nie myślą, zakładają że to państwo zapewni im dopowiednie warunki.

I oczywiście nie wszyscy będą zachowywać się racjonalnie, ale generalnie ludzie będą podejmować właściwsze decyzji niż te do których zmuszają ich urzędnicy.

Gdyby sobie miał poradzić to pokaleczeni ludzie nie stworzyliby w XIX w. socjalizmu. Mało kto się przjmuje bezpieczeństwem pracowników.

Bo bezpieczeństwem pracowników powinni się zajmować sami pracownicy. W dużych zakładach mogliby np.powołać związki (oczywiście bez specjalnych przywileji) które by badały warunki, robiły statystyki itd.

Za duże koszta a na miejsce poturbowanego na pewno znajdzie się kolejny

No jeśli to dla pracowników za duże koszta to niech nie powołują.

Poza tym pracodawcy również konkurują między sobą, oprócz płacy również warunkami pracy i bezpieczeństwem.

A co do BHP to nonsens - przecież większość pracowników nie przestrzega tego i nie chce przestrzegać.
Z resztą ja sam mam swoje własne preferencje do swojej prace których BHP nie uwzględnia lub robi to ogólnie. A większość uważam za złe dla mnie. Np. wolę pracować po 10h dziennie. Wtedy mogę mieć jeden dzień wolny od pracy i oszczędzam na paliwie (droga do pracy) i czasie. No ale terroryści ze związków wiedzą za wszystkich najlepiej...

[Palmer]

Odsetek pracowników należących do związku zawodowych (UE).

Dania 80 proc.
Szwecja 78 proc.
Finlandia 74 proc.
Irlandia 35 proc.
Włochy 34 proc.
Słowacja, Rumunia, Grecja 30 proc.
Wielka Brytania 28 proc.
Czechy, Niemcy, Holandia 22 proc.
Bułgaria 20 proc.
Polska, Hiszpania 16 proc.
Litwa 14 proc.
Francja 8 proc.

[current]

Odsetek pracowników należących do związku zawodowych (UE).

Dania 80 proc.
Szwecja 78 proc.
Finlandia 74 proc.
Irlandia 35 proc.
Włochy 34 proc.
Słowacja, Rumunia, Grecja 30 proc.
Wielka Brytania 28 proc.
Czechy, Niemcy, Holandia 22 proc.
Bułgaria 20 proc.
Polska, Hiszpania 16 proc.
Litwa 14 proc.
Francja 8 proc.

A dlaczego tak jest? Bo na ogół, gdzie indziej związki zawodowe zajmują się takimi "pierdołami" jak dbanie o to by w szatni z sufitu woda nie kapała i szafki się domykały a pracodawca przestrzegał przepisów prawa pracy. U nas związek zawodowy to tani niby drugi zarząd, który prawie zawsze aspiruje do rządzenia przedsiębiorstwem w którym działa. Dodatkowo jego najistotniejszą rolą nie jest dbanie o pracowników ale zapewnianie profitów i gwarancji pracy krewnym i znajomym królika.

21 postulatów na 21 wiek
http://wiadomosci.onet.pl/2215897,11,leg...,item.html
Ciekawi mnie jak stworzyli te postulaty, ale wynika z nich, że internauci ani trochę nie chcą socjalizmu. Inna sprawa, ze te postulaty po części pokrywają się z programem UPR. Albo przypadek albo brali w tym udział.

[exodim]

Jest spora różnica między tematami ścisłymi a światopoglądowymi. W naukach ścisłych można jednoznacznie wykazać, kto ma rację. W tematach typu poglądy polityczne itp. jest to praktycznie niemożliwe, bo wszystko zależy np. od wizji danej osoby dotyczącej funkcjonowania społeczeństwa. Tak więc ta sama wypowiedź może mieć dużo sensu dla jednej grupy, a kompletnie głupia dla drugiej grupy. Nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć, czyje poglądy są słuszne.

Heh. Jednak można wykazać kompletne absurdy socjalizmu i jego pochodnych, można również wykazać, odwołując się do analizy ekonomicznej (na podłożu matematyki), wyższość gospodarek wolnorynkowych nad gospodarkami monopolistycznymi (nie koniecznie centralnie planowanymi - obecna gospodarka mimo że ma masę naleciałości planowania gospodarczego, to jest jakkolwiek wolnorynkowa). Poglądy polityczne natomiast to nic innego jak odzwierciedlenie wiedzy danego osobnika, wiedzy z zakresu przede wszystkim ekonomii. Nauka stoi murem za liberalizmem, a pozorowany przez socjalistów postęp naukowy właśnie, ma być eraserem nieudolności i trefności systemu.

Kwestie czysto światopoglądowe natomiast są faktycznie trudno do jakiejkolwiek analizy. Ale czy można chociaż ustalić na drodze dedukcji racjonalniejszy pogląd na purystyczną istotę /koncepcję nie tyle samych zmian, co metody ich wprowadzania. Tutaj oczywiście piję do dwóch wielkich, oportunistycznych poglądów: konserwatyzmu (ewolucyjnego) i rewolucjonizmu. Podział te jest zdecydowanie zbyt ogólny, gdyż nie sądzę żeby ktokolwiek był w stanie podać przesłanki afirmujące jednoznacznie dany pogląd na metodykę zmian. Po stronie rewolucjonizmu opowiada się Avx, a jednak idea ta stoi w sprzeczności z smithowską koncepcją wolności: bowiem czy ktokolwiek ma prawo narzucać drugiemu człowiekowi wolność? O to pytanie toczy się już spór od kilkuset lat.

Wiele razy opowiadałem się za konserwatyzmem z wielu powodów. Najważniejszy powód to zaprzeczenie sensu rewolucji: kosmiczna większość owych nagłych przewrotów kończyła się całkowitym zerwaniem z przyświecającymi na początku rewolty ideami, "pożeraniem własnych dzieci", degrengoladą i totalnym fiaskiem dla całego narodu, a czasem i kontynentu (1917 r.). Jest jednak bardzo świetlisty przykład rewolucji, która zrewidowała pojęcie godności ludzkiej, indywidualności, wolności, leseferyzmu, pięknego patriotyzmu - mowa oczywiście o rewolucji amerykańskiej z końca XVIII w. Czy jednak KAŻDA rewolucja gwarantuje taki obrót spraw? Nie. Konserwatyzm, tak jak jest mało radykalny (we wprowadzaniu zmian), tak i jest bardzo stabilny i gwarantuje zachowanie tego co było dobre, a więc i tego co dla ludzi było fundamentem przed reformami.

[Avx]

Po stronie rewolucjonizmu opowiada się Avx, a jednak idea ta stoi w sprzeczności z smithowską koncepcją wolności: bowiem czy ktokolwiek ma prawo narzucać drugiemu człowiekowi wolność? O to pytanie toczy się już spór od kilkuset lat.

Totalne pomieszanie wszelkiej logiki, szczyt totalnego debilizmu - zawsze jak to czytam zastanawiam się, jaki umysł stworzył tą ideę jakoby rewolucja wolnościowa była "narzucaniem wolności" ? Ten umysł musiał być nieźle pojebany. Nie kurwa, jak zdejmę (przymusowo tam rzuconego) człowieka z ołtarza ofiarnego (Aztekowie przed Cortezem), to nie, nie narzucam społeczeństwu swojej wizji wolności, tylko normalność: ludzi się wbrew ich woli nie rzuca na ołtarze ofiarne.

A jak rozpierdalam więzienie i uwalniam skazanych za prochy i podatki, to do cholery jasnej nie narzucam nikomu wolności (WTF ????!!!!! Jak to w ogóle brzmi w kontekście np. rewolucyjnego uwolnienia więźniów ?!) , tylko też zaprowadzam normalność.

Żeby to uważać za narzucanie wolności, to umysł trza mieć wyprany nieźle...

O zgrozo często się takie twierdzenia spotyka, a człowiek się po takiej lekturze czuje, jakby czytywał chorego psychicznie...

[Dreilinden]

Zaprowadzam normalność? Uwalniając więźniów? Wiesz, jakieś 90 lat temu komuniści zaprowadzali normalność zabierając ludziom ziemię, dorobek całego życia i godność oraz masowe mordowanie przeciwników. Według nich na tym polegało zaprowadzanie normalności. około 70 lat temu Hitler zaczął zaprowadzać normalność poprzez masowe morderstwa, tworzenie obozów koncentracyjnych i stawianie całej Europy w ogniu. To też było według niego zaprowadzanie normalności. Około 30 lat temu w Kambodży, normalność zaczęli zaprowadzać Czerwoni Khmerzy, mordując około jednej czwartej obywateli swojego kraju.

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek. Nie tędy droga. Dlatego twoje idee uwalniania z więzienia przestępców podatkowych, czy handlarzy narkotykami (handlarzy, nie chodzi mi o spożywających bo to inna historia) są nieżyciowe, niewłaściwe i gdyby była taka potrzeba to stanowczo się im sprzeciwie. Tak samo jak ideom obalania rządów narodowych, tworzenia "wolnych republik" czy więzienia urzędników państwowych.

[Wilk]

A jak rozpierdalam więzienie i uwalniam skazanych za prochy i podatki, to do cholery jasnej nie narzucam nikomu wolności (WTF ????!!!!! Jak to w ogóle brzmi w kontekście np. rewolucyjnego uwolnienia więźniów ?!) , tylko też zaprowadzam normalność.

No. Rozpierdalasz więzienia, wypuszczasz z nich wszystkie Aryan Brotherhood i inne gangi, itd. Oczywiście te gangi są wewnętrznie zorganizowane, na wolności ciągną dalej swoją organizację, narzucając się, ze względu na siłę i bezwzględność, innym, itd. Więc robisz kolejną rewolucję, znowu uwalniasz innych od organizacji powstałych w więzieniach, itd.

Po pierwsze, to Ty w ogóle nie wiesz Afałka o czym piszesz. Po drugie - patrz punkt pierwszy.

Szczerze mówiąc, po ekstremalnej redefinicji słowa "wolność" dokonanej przez różnych rewolucjonistów, słowo to w kontekscie współczesności nic nie znaczy, na nic już nie wskazuje. Afałka walczy o słowo. Tylko o słowo. Gdzie tutaj ta Twoja logika? Ludzie którzy chcą aby ten przestępczy element był odseparowany nic nie znaczą? W imię swojej "rewolucji" i "wolności" skazałbyś tych ludzi na towarzystwo tych wszystkich, których oni celowo odsuneli od społeczeństwa? I to nie jest narzucanie wolności? To narzucanie kompletnego chaosu i szalenstwa. Którego Ty sam podałbyś ofiarą w pierwszym rzędzie.

O zgrozo często się takie twierdzenia spotyka, a człowiek się po takiej lekturze czuje, jakby czytywał chorego psychicznie...

Często mam to wrazenie czytając Twoje posty.

[Wilk]

Zaprowadzam normalność? Uwalniając więźniów? Wiesz, jakieś 90 lat temu komuniści zaprowadzali normalność zabierając ludziom ziemię, dorobek całego życia i godność oraz masowe mordowanie przeciwników. Według nich na tym polegało zaprowadzanie normalności. około 70 lat temu Hitler zaczął zaprowadzać normalność poprzez masowe morderstwa, tworzenie obozów koncentracyjnych i stawianie całej Europy w ogniu. To też było według niego zaprowadzanie normalności. Około 30 lat temu w Kambodży, normalność zaczęli zaprowadzać Czerwoni Khmerzy, mordując około jednej czwartej obywateli swojego kraju.

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek. Nie tędy droga. Dlatego twoje idee uwalniania z więzienia przestępców podatkowych, czy handlarzy narkotykami (handlarzy, nie chodzi mi o spożywających bo to inna historia) są nieżyciowe, niewłaściwe i gdyby była taka potrzeba to stanowczo się im sprzeciwie. Tak samo jak ideom obalania rządów narodowych, tworzenia "wolnych republik" czy więzienia urzędników państwowych.

Wizja Afałki jest w swej istocie "komunistyczna". Bo i jak za rewolucji bolszewickiej, nie wystarczyłoby ostatecznie dokonać samej rewolucji, ale jeszcze sprawować pieczę nad jej rezultatem. Ostatecznie doprowadziłoby to do drugiej sowieckiej Rosji. Każda praktycznie rewolucja (z Rewolucją Francuską na czele) tak się skończyła. I każdy rewolucjonista uważał ze rozum i logika są po jego stronie.

[Avx]

Zwrócę uwagę na fakt, że jak już zacznie się sprawować pieczę nad rezultatem (tzn. libertarianie będą sprawowali kontrolę nad krajem i tępili resztki socjalizmu), to już nie będziecie mieli żadnego prawa nakłaniania do zniszczenia mojego porządku i powrócenia do starego (nie bez popadania w sprzeczność); bowiem mój porządek będzie już panującym, a wy lubicie panujące porządki. A kontrrewolucja to też rewolucja (w sensie nagłej zmiany porządku).

Dobrze by było, jakby wszyscy przeciwnicy libertarianizmu mieli takie poglądy na opór w stosunku do istniejącego porządku (jaki by nie był), bo dzięki temu jak już libertarianizm nastanie, to nie będą chcieli z nim walczyć Bo będzie panującym porządkiem, a panujący porządek przecież jest cool.

Ludzie którzy chcą aby ten przestępczy element był odseparowany nic nie znaczą?

Ludzie którzy chcą aby ten przestępczy element był odseparowany nic nie znaczą?

Afałka walczy o słowo. Tylko o słowo.

Walczę o konkrety - o to, bym mógł na mojej ziemi uprawiać co chcę, pić co chcę, jeść co chcę, palić co chcę, budować co chcę, sadzić co chcę, ścinać co chcę, bawić się w strzelanie kiedy chcę, pędzić bimber jeśli chcę, produkować co chcę bez papierów, strzelać do złodziei jeśli mam ochotę... Plus parę innych takich...

Innymi słowy: walczę o wszystkie prawa, jakie miałbym, gdybym w XIX wiecznym USA miał farmę odległą od najbliższego miasteczka o 200 kilometrów (aż tyle, bo jednak tam, gdzie USA miało swoje placówki administracyjne, to jednak nawet w XIX wieku parę bzdur narzucało - jak monopol pocztowy z którym walczył anarchoindywidualista - libertarian jeszcze nie było - Lysander Spooner).

Wolny człowiek ma prawo, gdy federalni chcą mu zamknąć jego przedsiębiorstwo (jak Spooner'owi firmę pocztową), wziąć strzelbę i rozpierdolić przychodzących funkcjonariuszy.
Inny wolny człowiek ma prawo go uwolnić z więzienia.

To jest prawo człowieka, nie lewicowe prawo do darmowego internetu (rotfl).

[Wilk]

Zwrócę uwagę na fakt, że jak już zacznie się sprawować pieczę nad rezultatem (tzn. libertarianie będą sprawowali kontrolę nad krajem i tępili resztki socjalizmu), to już nie będziecie mieli żadnego prawa nakłaniania do zniszczenia mojego porządku i powrócenia do starego (nie bez popadania w sprzeczność); bowiem mój porządek będzie już panującym, a wy lubicie panujące porządki. A kontrrewolucja to też rewolucja (w sensie nagłej zmiany porządku).

Dobrze by było, jakby wszyscy przeciwnicy libertarianizmu mieli takie poglądy na opór w stosunku do istniejącego porządku (jaki by nie był), bo dzięki temu jak już libertarianizm nastanie, to nie będą chcieli z nim walczyć Bo będzie panującym porządkiem, a panujący porządek przecież jest cool.

Zasadniczo mylisz się. Nawet gdyby taki przewrót się powiódł to nie istniałby porządek libertariański, ponieważ aby tak było wszyscy ludzie tam obecni i przyszli musieliby być jakimiś idealnymi libertarianami. A aby tak było, należałoby uczynić pewne kroki ku "zlibertarianizowaniu" mało "libertariańskich" osobników. Dalsze następstwa tego łatwe sa do przewidzenia. Skądś to już znamy. Stąd też uważam że Twoja wizja to niebezpieczna utopia.

Gdyby natomiast potworzyły się naturalne grupy zajmujące pewne terytoria, to grupy te, aby bronić własnej niezależności zamieniłyby się w państwa (to dlatego spodobała mi się koncepcja anarchii uporządkowanej, i nadal podoba). Ot, i koniec rewolucji i urojeń. Przykro mi. Też to musiałem zaakceptować.

[Avx]

Zdajesz sobie sprawę, że Twój argument to argument nie na rzecz obecnej socjaldemokracji, ale raczej na rzecz radykalnie liberalnej dyktatury z silnymi służbami specjalnymi ? Nawet, jeżeli przyjmę że masz rację, to nie zostanę konserwą/socjaldemokratą, tylko po prostu zatrzymam rewolucyjne rozwalanie państwa na służbach bezpieczeństwa, które jednak zostawię - i wtedy voila, twój argument traci sens.


Niemniej jednak nie sądzę by to była prawda, anarchokapitalizm nie wymaga do oddolnej stabilności stu procent populacji. Sądzę raczej, że niezbędna liczba oscyluje wokół 10-30 %.

[Wilk]

Niemniej jednak nie sądzę by to była prawda, anarchokapitalizm nie wymaga do oddolnej stabilności stu procent populacji. Sądzę raczej, że niezbędna liczba oscyluje wokół 10-30 %.

Czekaj. (Wizja SF) Dobra, zakładamy że rewolucja się powiodła a na ziemi nie ma żadnego panstwa. No i jakiś tam miliarder czy innych chłopek posiada terytorium wielkości Polski. Na tym terytorium tworzy azyl konserwatystów. Konserwy z całej kuli ziemskiej tam się gromadzą, żyją w zorganizowanym otoczeniu. Bronią granic własnego terytorium, organizują zbiórki na podtrzymanie tych którzy bronią porządku i granic, itd. Z czym mamy do czynienia? Z państwem. Gdzie anarchokapitalizm? Znikł. Jednocześnie weź pod uwagę że takich "azylów" tworzyłoby się coraz więcej. Ostatecznie anarchokapitalizm przepadłby tak samo jak łowiecko-zbieracki tryb życia.

[Avx]

http://libertarianizm.net/thread-786.html

Tutaj konkretna, najbardziej ciekawa strona tematu:
http://libertarianizm.net/thread-786-page-8.html

Ile razy trzeba mówić, że państwa NIE powstały tak, jak w tym przykładzie.
Własnością może być zresztą tylko to, w co ktoś włożył pracę. Nawet gdyby jakiś tam książę miał uzasadnione prawo własności do swoich wsi (a NIE MIAŁ, no może z jakimiś wybitnie rzadkimi wyjątkami, choć wątpię; w 99 % przypadków był po prostu bandytą, który zbierał dla siebie haracze; a NIE człowiekiem, który wieś kupił) to na pewno nie do dziewiczej puszczy obok. A do dzisiaj są w Kanadzie czy na Syberii obszary, gdzie pracy nie włożono, więc powinna być tam możliwość założenia własnego państwa - a nie ma takiej możliwości !

Poza tym, nawet gdyby wszyscy pierwotni księciunie (CO NIE MIAŁO MIEJSCA) byli legalni, to przez Europę tyle się wojen i rewolt od średniowiecza przetoczyło, że za cholerę NIE można uznać obecnych właścicieli (państw demokratycznych) za legalnych. Nie widzę ich legalnego związku z księciuniem z X wieku, zbyt dużo agresywnych zmian kontroli po drodze...

Własnością może być tylko to, w co ktoś włożył pracę.
Kiedykolwiek, wystarczy włożenie pracy jeden raz; nawet 2 tysiące lat temu. Po jednokrotnym włożeniu pracy w rzecz niczyją - transakcje kupna-sprzedaży NIE wymagają wkładania pracy.

Podejrzewam jednak, że w środku Kanady są miejsca, gdzie dosłownie nikt nigdy jeszcze pracy nie włożył, a na pewno nie w taki sposób, by dało się to teraz udowodnić przed hipotetycznym sądem libertariańskim

Czyli gdyby podręczniki historii były inne to urzędy skarbowe, prawo, podatek dochodowy, VAT, służby specjalne, wojna z narkotykami, ZUS, służba zdrowia, przymusowe szkolnictwo itd. - to wszystko byłoby ok?

W świetle aksjomatów libertariańskich. Choć wtedy zacząłbym się poważnie zastanawiać, czy nie należy ich zmienić

Na szczęście nie ma nigdzie takiej sytuacji, więc nic zmieniać nie trzeba.

Widzisz: jeśli w alternatywnej "legalnej" historii państwa też przeszkadzałyby Ci podatki to wnioskować można, że teraz walczysz nie w imię aksjomatów tylko w imię czegoś innego.

I dlatego intrygujące wydaje mi się to co pisze Jaś.

Jaś pewne rzeczy rozciąga do absurdu. W obecnej rzeczywistości aksjomaty są doskonałym elementem moich poglądów; a rzeczywistość, w której nie byłyby (jak ta z Twojej opowieści), jest równie "prawdopodobna" jak to, że jutro wylądują kosmici...

Równie dobrze można zapytać: czy byłbyś za aksjomatami gdybyś wiedział, że to spowoduje koniec życia na ziemi ?
No pewnie nie, ale pytanie jest śmieszne, bo aksjomaty w praktyce niczego takiego nie powodują...


Wielkie i scentralizowane państwa nie mogą legalnie powstać z akapu, bo w ich naturze leży łamanie zasad akapu (np. wojny ze sobą albo ogłaszanie swoją własnością niczyich rzeczy, w które nie włożyły pracy) co automatycznie po drodze (na którymś z etapów powiększania swoich wpływów) czyni je nielegalnymi i na długo przed stworzeniem tak wielkich państw jak Polska - można państwa zgodnie z akapem obalać.

[Wilk]

http://libertarianizm.net/thread-786.html

Tutaj konkretna, najbardziej ciekawa strona tematu:
http://libertarianizm.net/thread-786-page-8.html

Wielkie i scentralizowane państwa nie mogą legalnie powstać z akapu, bo w ich naturze leży łamanie zasad akapu (np. wojny ze sobą albo ogłaszanie swoją własnością niczyich rzeczy, w które nie włożyły pracy) co automatycznie po drodze (na którymś z etapów powiększania swoich wpływów) czyni je nielegalnymi i na długo przed stworzeniem tak wielkich państw jak Polska - można państwa zgodnie z akapem obalać.

Innymi slowy, w imie akapu ingerowałbyś we wlasność kogoś innego? Ba, niszczyłbyś czyjąś własność! Bo widzisz, tutaj nie ma zadnej logiki - tutaj jest paradoks. Ja piszę o czyjejś włąsności - TERYTORIUM - a Ty o tym ze jakiś tajemniczy akap (czyli co konkretnie? Bo reprezentacja tego akapu świadczy o jakimś scentralizowanym projekcie) może w t ą własność ingerować!

Kurwa! Przecież to jest JAWNY komunizm!!! Ha! Okrężną drogą doszedłeś do swoich starych namiętności Afałka. Chciałbyś reżimy totalistyczne wprowadzać w imię aksjomatów jakichś. Sorry, ale jeżeli Ty tego nie widzisz, to ja tutaj nic nie poradzę.