[exodim]

Wotanskrieger
To co proponujesz zamiast socjaldemokracji czy libertarianizmu?

[Łoś]

Ciekawe wyniki ankiety:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rumunia-...omosc.html

[Dreilinden]

To pewnie dlatego, że za komunizmu nie trzeba było pracować, żeby się utrzymać. Prawda, w sklepach nie było niczego o lepszej jakości konsumpcyjnej niż płyta pilśniowa, ale przynajmniej można było to bez wysiłku dostać. Teraz jest o tyle gorzej, że żeby się utrzymać trzeba pracować, kształcić się i być aktywnym, co najwyraźniej niektórym przeszkadza.

[Avx]

A czy ci owi komuniści na swojej ziemi mają prawo oczekiwać od nowo narodzonych dzieci, że te będą częścią całego systemu?

O ile istnieje możliwość jego opuszczenia.

Ja na przykład jestem w beznadziejnej sytuacji, sto razy gorszej od tych dzieci: chciałbym opuścić Polskę i zostawić ją socjaldemokratom, ale nie mam gdzie się udać, bo NIGDZIE NIE MA ŻADNEGO kraju libertariańskiego lub radykalnie liberalnego, a już szczególnie takiego z wolną imigracją.

[Łoś]

Ja na przykład jestem w beznadziejnej sytuacji, sto razy gorszej od tych dzieci: chciałbym opuścić Polskę i zostawić ją socjaldemokratom, ale nie mam gdzie się udać, bo NIGDZIE NIE MA ŻADNEGO kraju libertariańskiego lub radykalnie liberalnego, a już szczególnie takiego z wolną imigracją.

Wszystko na to wskazuje niestety AVX, że Tobie będzie źle gdziekolwiek byś nie był
(forma ironii)

[Socjopapa]

O ile istnieje możliwość jego opuszczenia.

Ja na przykład jestem w beznadziejnej sytuacji, sto razy gorszej od tych dzieci: chciałbym opuścić Polskę i zostawić ją socjaldemokratom, ale nie mam gdzie się udać, bo NIGDZIE NIE MA ŻADNEGO kraju libertariańskiego lub radykalnie liberalnego, a już szczególnie takiego z wolną imigracją.

Ale są kraje o systemie zbliżonym do tego ideału - lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu.

[Rexerex]

@Avx - Hongkong czeka na Ciebie!

[Baptiste]

AVX-są Polacy mieszkający w Hongkongu, można wjechać bez wizy na pewien okres, potem postarać się o wizę pracowniczą i jakoś żyć. Rozliczenia podatkowe są tam z góry, więc pierwszy rok może być ciężki (choć wiadomo ,że podatki tam to nie to co w Szwecji ) Ceny usług medycznych są tam cholernie drogie, ale reszta może być. O język się nie musisz tak martwić ,bo choć kantoński jest przydatny to angielski jest tam dosyć powszechny. Możesz spróbować ,może ci się uda A jak jeszcze jakąś tamtejszą dziewuchę obrócisz na ślub to może będzie jeszcze lepiej.

[Avx]

@Avx - Hongkong czeka na Ciebie!

To nie jest kraj ani libertariański, ani radykalnie liberalny (doprowadzenie wydatków publicznych do takich samych procentów w stosunku do PKB jakie miały USA w 1905, wymagałoby obcięcia Hongkońskiego budżetu o połowę). Co gorsza narkotyki są nielegalne, i co jeszcze paskudniejsze nie wolno posiadać broni. A ewoluuje w takim kierunku, że nie mógłbym na to patrzeć.

Już prędzej rozważałbym USA, bo chociaż prawo (poza bronią) jest jeszcze gorsze niż w Hongkongu, to pośrodku stanu Wyoming raczej trudno je egzekwować.

[exodim]

A co, z Somalii już się wycofałeś? ;-) Miałeś przecież miecz Wotana i mój łuk. Może byśmy coś zwojowali. Na siłę w takim kraiczku zawsze jest szansa powodzenia.

[Avx]

A co, z Somalii już się wycofałeś? ;-)

Wszystko jest kwestią funduszy. Gdyby mnie coś miało w cudowny sposób przeteleportować tak jak stoję, to absolutnie preferuję Wyoming

Kraik a'la Somalia może być ciekawy gdyby dysponować paroma milionami.

[Solstafir]

Zaprowadzam normalność? Uwalniając więźniów? Wiesz, jakieś 90 lat temu komuniści zaprowadzali normalność zabierając ludziom ziemię, dorobek całego życia i godność oraz masowe mordowanie przeciwników. Według nich na tym polegało zaprowadzanie normalności. około 70 lat temu Hitler zaczął zaprowadzać normalność poprzez masowe morderstwa, tworzenie obozów koncentracyjnych i stawianie całej Europy w ogniu. To też było według niego zaprowadzanie normalności. Około 30 lat temu w Kambodży, normalność zaczęli zaprowadzać Czerwoni Khmerzy, mordując około jednej czwartej obywateli swojego kraju

Masz na to jakiś cytat czy tak tylko sobie bredzisz?

I wiesz co to konserwatyzm? Dam ci proste pytanie:
czy normalne jest gdy mężczyzna pracuje w kopalni a kobieta niańczy dziecko czy odwrotnie? (to był przykład)

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek

To nawet jeżeli wg komunistów bolszewicy wprowadzali normalność to sam przyznajesz teraz że się mylili.

Nie wiążę cię z którąkolwiek z tych idei, ale zastanów się, jak twoje "zaprowadzanie normalności" mogłoby się skończyć. Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

A jak rozpierdalam więzienie i uwalniam skazanych za prochy i podatki, to do cholery jasnej nie narzucam nikomu wolności (WTF ????!!!!! Jak to w ogóle brzmi w kontekście np. rewolucyjnego uwolnienia więźniów ?!) , tylko też zaprowadzam normalność.

No. Rozpierdalasz więzienia, wypuszczasz z nich wszystkie Aryan Brotherhood i inne gangi, itd. Oczywiście te gangi są wewnętrznie zorganizowane, na wolności ciągną dalej swoją organizację, narzucając się, ze względu na siłę i bezwzględność, innym, itd. Więc robisz kolejną rewolucję, znowu uwalniasz innych od organizacji powstałych w więzieniach, itd.

Po pierwsze, to Ty w ogóle nie wiesz Afałka o czym piszesz.

On zdaje się miał na myśli tych "przestępców" którzy wg doktryny libertariańskiej nie popełnili żadnych przestępstw, a więc nieszkodliwych dla innych ludzi.

Zasadniczo mylisz się. Nawet gdyby taki przewrót się powiódł to nie istniałby porządek libertariański, ponieważ aby tak było wszyscy ludzie tam obecni i przyszli musieliby być jakimiś idealnymi libertarianami. A aby tak było, należałoby uczynić pewne kroki ku "zlibertarianizowaniu" mało "libertariańskich" osobników. Dalsze następstwa tego łatwe sa do przewidzenia. Skądś to już znamy. Stąd też uważam że Twoja wizja to niebezpieczna utopia.

A niby czemu musieliby być libertarianami?

Czekaj. (Wizja SF) Dobra, zakładamy że rewolucja się powiodła a na ziemi nie ma żadnego panstwa. No i jakiś tam miliarder czy innych chłopek posiada terytorium wielkości Polski. Na tym terytorium tworzy azyl konserwatystów. Konserwy z całej kuli ziemskiej tam się gromadzą, żyją w zorganizowanym otoczeniu. Bronią granic własnego terytorium, organizują zbiórki na podtrzymanie tych którzy bronią porządku i granic, itd. Z czym mamy do czynienia? Z państwem. Gdzie anarchokapitalizm? Znikł.

Czy państwo aby było państwem musi posiadać jakąś minimalną ilość metrów kwadratowych? Ludzi? Ludzi wyznających tę samą ideologię? Nie, nie, nie.
Więc po co podałeś to w swoim przykładzie? I dlaczego nazywasz to państwem?

Jednocześnie weź pod uwagę że takich "azylów" tworzyłoby się coraz więcej. Ostatecznie anarchokapitalizm przepadłby tak samo jak łowiecko-zbieracki tryb życia.

Dlaczego dałeś azyl w cudzysłów? Który debil nazwał prywatny teren z prywatnymi mieszkaniami w ultraliberalnym kraju azylem? Azylem od czego to miałoby być?

Jest to pomysł tak głupi jak np. gdybym powiedział sobie że w wolnym kraju ludzie uciekają do więzień i zamykają się tam tak aby nie mogli wyjść, a te zamknięcie jest azylem przed ścigającym ich reżimem wolności którą inni chcą im narzucić.

Chcesz w imię swojej wersji sprawiedliwości czy wolności naruszać wolność innych.

Powiedział przeciwnik wolności do człowieka dla którego wolność jest najwyższą wartością, a sprawiedliwość z niej wynika.

Takie już argumenty komuchów. Jak im tłumaczymy że każdy powinien o sobie decydować bo powinien być uznany za wolnego to nie. A argument na to "narzucamy innym wolność, może on chce aby ktoś inny za niego decydował". Oczywiście w libertarianizmie mógłby oddać się do niewoli w mniejszym lub większym stopniu, ale musiałby sam o tym zdecydować. A na to komuch: "ale przecież on może chce, tylko nie chce o tym powiedzieć bo wtedy to byłaby jego decyzja, a on chce żeby siłą nim operować".

Rzecz w tym, że chcąc zaprowadzić sprawiedliwość nie możesz szerzyć niesprawiedliwości, nawet jeżeli chodzi tylko o niesprawiedliwych. Jak możesz nazywać to sprawiedliwością, jeżeli zakłada to łamanie praw, które sam chcesz wprowadzić!? Kto osądzi, kto jest tym sprawiedliwym a kto nie? Ty? A skąd wiesz, że to ty jesteś tym sprawiedliwym? Czy masz tę pewność?

Potwierdza się moja teza że przeciwnikiem liberalizmu może być tylko ten co nie wie co to jest i zadaje takie najbardziej podstawowe pytania co do samej istoty liberalizmu i wydaje mu się że to jakiś argument.

Libertarianizm bazuje na dobrowolnych umowach (powtórz to sobie może grzanka ze sto razy).

Ładnie wytłumaczył to Michalkiewicz:
"(...)prawie 2000 lat temu rzymski prawnik Ulten Domicjan kiedy mówił że sprawiedliwość to jest niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego co mu się należy. I musimy zdać pytanie skąd wiemy co się komu należy? No wiemy to - każdy człowiek mógłby powiedzieć co mu się należy, ale byłoby lekkomyślne dawanie wiary takim deklaracjom ludzi bez żadnej weryfikacji tych deklracji, czy rzeczywiście należy się mu, czy on ma jakieś przesadne wyobrażenia o swoich roszczeniach. Na szczęście istnieje mechanizm który sprawia że w skali masowej możemy tego rodzaju deklaracje weryfikować. Bez żadnego wysiłku z naszej strony, bo taką metodą weryfikowania tych deklaracji o tym co mu/mi się należy są umowy. Ludzie zawierają umowy. Np. ja bym z panią zawarł umowę że chciałbym pożyczyć od Panii 1000zł, a Pani w pierwszej chwili mówi: "Panie Michalkiewicz, od kiedy ma Pan te objawy", ale potem mówi: "no dobrze, właściwie chętnie bym Panu pożyczyła, bo skoro już tak sobie siedzimy... ale kiedy mi pan odda i jaki procent mi pan zapłaci - ja mówię "oddam wtedy i wtedy, zapłacę takie i takie wynagrodzenie" i mówimy OK, i pani mówi "w porządku, zawieramy umowę" tzn że zaakceptowaliśmy wzajemnie swoje oczekiwania ustanowiliśmy prawo między nami, zawierając umowę ustanowiliśmy prawo między nami, i dlatego państwo jest potrzebne jako monopolista przemocy żeby w przypadku gdyby pani mnie albo ja panią usiłował zrobić w konia to żeby ta przemoc wyegzekwowała te prawa które myśmy dobrowolnie ze sobą ustanowil. (...) "

Grzanka, oprócz tego są też takie oczywiste przestęostwa jak zabójstwo, czy kradzież, czy gwałt.

Pytałeś o tym kto oceni co jest sprawiedliwe a co nie, już ci odpowiadam: sądy.

Zarzucasz AVXowi że nazywa sprawiedliwością egzekwoanie praw które sam chce wprowadzić. Otóż on jako (radykalniejszy niż ja nawet) libertarianin chce aby przede wszystkim to ludzi sami między sobą ustanawiali prawa.

Jeżeli masz lepszą koncepcję ustroju w którym nie narzuca się jednemu człowiekowi ustalanego przez drugiego prawa to jestem go niezmiernie ciekawe, szczególnie jeśli mówi to ktoś kto krytykuje liberalizm, a więc ideologię która sprzeciwia się dowlonemu szafowaniu tego co jest sprawiedliwe a co nie, i eliminuje ten subiektywny czynnik ludzki do minimum.
Przecież wolność to także dowolne zawieranie umów, a więc prawa.
Np. sam negocjuję i zwieram umowę o pracę, która później staje się obowiązującym dla mnie i pracodawcy kodeksem pracy. Ja sam dla siebie, i dla drugiej strony umowy, nie narzucam tego innym. Natomiast prawo w którym jakieś związki "negocjują" a potem narzucają to innym ludziom to właśnie te nieliberalne łamanie prawa.

kurde, roth... wotanskkrieger i VGrzanka mają rację. tu się avx nie zdoła wymigać. :razz: sam chcesz łamać zasady które stanowisz. ludzi tak nie pociągniesz, i dlatego akapizm pozostanie marginesem marginesów.

Nawet gonzo dał się na to złapać. Choć trza przyznać że ludzie na to nie pójdą, ale to dlatego że są głupi - oni myślą że jak demokratycznie ustalają prawo to oni sami decydują co im wolno a czego nie. I to jest prawda - oni sami decydują co im wolno a co nie (kolektywnie rzecz biorąc), a z punktu widzenia indywidualistycznego nikt z nich nie decyduje co mu wolno a co nie - o tym decyduje miliony innych ludzi, a pojedynczy głos jednego człowieka dotyczący jakiegoś jednego aspektu jego własnego życia nie ma żadnego znaczenia (jeden głos nigdy nie zmieni wyniku wyborów).

Ludzie nie rozumieją libertarianizmu i tyle, nawet co co z nim polemizują.
Oni myślą że jak nie będą wszyscy głosować to ktoś będzie nimi rządził.

Co rozumiesz przez upadek demokracji? Nie, za każdym razem demokracja była obalana. Komunizm upadł. Monarchia upadła. Demokracja jeszcze nigdy.

Po raz kolejny gadasz głupoty komopletne (ostatnie zdanie).
Komuniści jakby cię słyszeli to też by się oburzyli.

W przeciwieństwie do libertarianizmu, który chcesz wprowadzić siłą, co wydaje mi się mało libertariańskie.

Zgromadź odpowiednią większość w parlamencie, wygraj referendum, utrzymaj poparcie - wtedy możesz wprowadzać libertarianizm. Legalnie przejmij rządy w państwie. Masz takie prawo, demokratyczne prawo.

Ma prawo wprowadzić prawo.... No co za logika.
Nie ma prawa ustalić prawa dla siebie samego (zawrzeć dowolnej umowy dobrowolnej umowy z pracodawcą - bo kodeks pracy) ale ma prawo ustanawiać te prawo dla wszystkich (w głosowaniu, czyli dla siebie i tych co tego prawa nie chcą). I to jest wg ciebie rozwiązanie problemu polegającego na tym że ktoś ustanawia co jest prawem (co jest sprawiedliwe) dla innych ludzi? Naprawdę nie widzisz sprzeczności w tym co wygadujesz?

Demokratyczne prawo... faszystowskie prawo... nazistowskie prawo....komunistyczne prawo... socjalistyczne prawo...biurokratyczne, takie siakie - to są wszystko kolektywizmy.
Oprócz indywidualistycznego, czyli normalnego, liberalnego prawa, w którym nie ma przestępstwa bez ofiary itd.

"W libertarianizmie" (zabawnie to brzmi) nigdy nie będzie kolejek przed sklepami, nigdy nie będzie klęski głodu (wyłączając sytuacje, kiedy fizycznie głód być musi; bp np. uderzyła kometa i pyły zasłoniły słońce - ale wtedy głód jest w każdym możliwym systemie), półki w sklepach będą się uginały od gadżetów, a heroinę kupisz w aptece bez żadnych papierów, płacąc złotą monetą. Więc sorry, ale jak dla mnie różnice do komunizmu są rażące.

Komuniści też mówią że w komunizmie nie będzie głodu, kolejek w sklepach, ogólny dobrobyt po prostu, kraina szczęśliwości.
Naprawdę bardzo podobnie to brzmi.

To była przenośnia. Rozumiem różnice między libertarianizmem, pokazuję tylko podobieństwa między postulatami

Mam poważne wątpliwości czy rozumiesz.

Twoja propozycja ma tyle wspólnego z komunizmem rewolucyjnym, że odwołuje się do pewnego poczucia "sprawiedliwości", związanego z zabieraniem jednym i rozdawaniem (albo sprzedawaniem) innym . Coś jak "moralność Kalego"

Tu bym się zgodził. Ale "moralnością Kalego" bym tego nie nazwał.

Prosiłabym o bardziej rozsądny dobór słownictwa, i nie traktowanie rozmówców jak debili.
R.

[Avx]

Komuniści też mówią że w komunizmie nie będzie głodu, kolejek w sklepach, ogólny dobrobyt po prostu, kraina szczęśliwości.
Naprawdę bardzo podobnie to brzmi.

Libertarianizm w zakresie gospodarki zakłada po prostu wolny rynek. O ile w społeczeństwie libertariańskim o bardzo niskim nasyceniu kapitałem może tymczasowo występować głód, o tyle na pewno nie kolejki przed sklepami; ponieważ w systemie z rynkową regulacją cen takowych zwyczajnie być nie może; wykluczając sytuacje wyjątkowe oczywiście.

Jako "korwinista" (konserwatywny liberał) zresztą powinieneś to wiedzieć doskonale.

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

Wy, "korwiniści", tworzycie sobie dziwne definicje. Wiesz, że we Francuskim Zgromadzeniu Narodowym Bastiat (a więc ekonomista radykalnie wolnorynkowy) siedział po lewej stronie ? Wiesz, że przed powstaniem komunizmu liberalizm gospodarczy był uważany za ideę lewicową ?

[Solstafir]

Avx, ja wiem że w komunizmie są kolejki itd. znam przewagę wolnego rynku.
Mówię tylko co mówią komuniści.
--------------------------------------
Dla mnie starym, normalnym porządkiem jest coś takiego jak np. własność prywatna.
Nadal czujemy że gdy ktoś nam coś kradnie to wyrządza krzywdę, że w ogóle własność prywatna istnieje - znamy te pojęcie, każdy zna. Czerwoni próbują to zmienić, a że dla nas wszystkich istnieje własność prywatna (lata cywilizacji) czerwoni muszą robić to siłą (przymusy socjalistyczne). Czerwoni nie uznają własności prywatnej i to jest nienormalne, a wg lewicy "nowoczesne". Jak to jest takie postępowe to ja wolę to zacofane. A wiek XX był bardzo czerwony, XIX był znacznie lepszy.

[Dreilinden]

Nie chce mi się wywoływać dyskusji na posty liczące po 200 linijek, więc wyrwę tylko kilka twoich najłatwiejszych do obalenia argumentów, OK?

Masz na to jakiś cytat czy tak tylko sobie bredzisz?

A czy naprawdę ich potrzebujesz? Komuniści nie chcieli forsować swojej wersji normalności? Aha, i czy naprawdę potrzebujesz warna?

I wiesz co to konserwatyzm? Dam ci proste pytanie:
czy normalne jest gdy mężczyzna pracuje w kopalni a kobieta niańczy dziecko czy odwrotnie? (to był przykład)

Yyy, dlaczego nie? Są dwie płaszczyzny na których można rozpatrywać twoje pytanie, ale na obu moja odpowiedź brzmi "tak". Pierwsza, czy jest to społecznie przyjęte i częste. Tak, jest. Druga, czy ja uważam że jest to dopuszczalne. Odpowiedź nadal brzmi tak, ale chcę także zaznaczyć, że dla mnie równie dopuszczalne byłoby, gdyby to kobieta pracowała w kopalni a mężczyzna niańczył dziecko. Właściwie to jest mi wszystko jedno co ta para robi ze swoim życiem, dopóki oboje robią to ochotniczo i nie stanowią zagrożenia dla otoczenia ani ich dziecka do pewnego roku życia. No i dopóki któraś z tych osób nie chce się zabić pod wpływem narkotyków, ale można to podciągnąć pod "nieochotniczo".

To nawet jeżeli wg komunistów bolszewicy wprowadzali normalność to sam przyznajesz teraz że się mylili.

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

Jeszcze raz, bo nie rozumiem. W jaki sposób to przyznaję?

Powiedział przeciwnik wolności do człowieka dla którego wolność jest najwyższą wartością, a sprawiedliwość z niej wynika.

Takie już argumenty komuchów. Jak im tłumaczymy że każdy powinien o sobie decydować bo powinien być uznany za wolnego to nie. A argument na to "narzucamy innym wolność, może on chce aby ktoś inny za niego decydował". Oczywiście w libertarianizmie mógłby oddać się do niewoli w mniejszym lub większym stopniu, ale musiałby sam o tym zdecydować. A na to komuch: "ale przecież on może chce, tylko nie chce o tym powiedzieć bo wtedy to byłaby jego decyzja, a on chce żeby siłą nim operować".

Nie jestem komuchem, a już na pewno ty nie jesteś osobą która mogłaby o tym decydować. Skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że nie chcę, by każdy mógł o sobie decydować? Nie chcę, by Avx przeprowadzał w kraju rewolucję, bo nie przyniesie ona nic dobrego, tak samo jak żadna poprzednia "wielka rewolucja światopoglądowa".

Czy przypadkiem nie uroiłeś sobie czegoś o mnie?

Potwierdza się moja teza że przeciwnikiem liberalizmu może być tylko ten co nie wie co to jest i zadaje takie najbardziej podstawowe pytania co do samej istoty liberalizmu i wydaje mu się że to jakiś argument.

Libertarianizm bazuje na dobrowolnych umowach (powtórz to sobie może grzanka ze sto razy).

Ładnie wytłumaczył to Michalkiewicz:
"(...)prawie 2000 lat temu rzymski prawnik Ulten Domicjan kiedy mówił że sprawiedliwość to jest niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego co mu się należy. I musimy zdać pytanie skąd wiemy co się komu należy? No wiemy to - każdy człowiek mógłby powiedzieć co mu się należy, ale byłoby lekkomyślne dawanie wiary takim deklaracjom ludzi bez żadnej weryfikacji tych deklracji, czy rzeczywiście należy się mu, czy on ma jakieś przesadne wyobrażenia o swoich roszczeniach. Na szczęście istnieje mechanizm który sprawia że w skali masowej możemy tego rodzaju deklaracje weryfikować. Bez żadnego wysiłku z naszej strony, bo taką metodą weryfikowania tych deklaracji o tym co mu/mi się należy są umowy. Ludzie zawierają umowy. Np. ja bym z panią zawarł umowę że chciałbym pożyczyć od Panii 1000zł, a Pani w pierwszej chwili mówi: "Panie Michalkiewicz, od kiedy ma Pan te objawy", ale potem mówi: "no dobrze, właściwie chętnie bym Panu pożyczyła, bo skoro już tak sobie siedzimy... ale kiedy mi pan odda i jaki procent mi pan zapłaci - ja mówię "oddam wtedy i wtedy, zapłacę takie i takie wynagrodzenie" i mówimy OK, i pani mówi "w porządku, zawieramy umowę" tzn że zaakceptowaliśmy wzajemnie swoje oczekiwania ustanowiliśmy prawo między nami, zawierając umowę ustanowiliśmy prawo między nami, i dlatego państwo jest potrzebne jako monopolista przemocy żeby w przypadku gdyby pani mnie albo ja panią usiłował zrobić w konia to żeby ta przemoc doprowadziła tego prawa które myśmy dobrowolnie ze sobą ustanowil. (...) "

Grzanka, oprócz tego są też takie oczywiste przestęostwa jak zabójstwo, czy kradzież, czy gwałt.

Pytałeś o tym kto oceni co jest sprawiedliwe a co nie, już ci odpowiadam: sądy.

Zarzucasz AVXowi że nazywa sprawiedliwością egzekwoanie praw które sam chce wprowadzić. Otóż on jako (radykalniejszy niż ja nawet) libertarianin chce aby przede wszystkim to ludzi sami między sobą ustanawiali prawa.

Jeżeli masz lepszą koncepcję ustroju w którym nie narzuca się jednemu człowiekowi ustalanego przez drugiego prawa to jestem go niezmiernie ciekawe, szczególnie jeśli mówi to ktoś kto krytykuje liberalizm, a więc ideologię która sprzeciwia się dowlonemu szafowaniu tego co jest sprawiedliwe a co nie, i eliminuje ten subiektywny czynnik ludzki do minimum.
Przecież wolność to także dowolne zawieranie umów, a więc prawa.
Np. sam negocjuję i zwieram umowę o pracę, która później staje się obowiązującym dla mnie i pracodawcy kodeksem pracy. Ja sam dla siebie, i dla drugiej strony umowy, nie narzucam tego innym. Natomiast prawo w którym jakieś związki "negocjują" a potem narzucają to innym ludziom to właśnie te nieliberalne łamanie prawa (narzucanie bezsensownych zasad innym).

Co? Czy to co piszesz ma w ogóle jakikolwiek związek z moimi wypowiedziami? Avx chce przeprowadzić rewolucję. Chce zabijać albo więzić urzędników. Czy tylko ja odbieram to jako trochę w złym tonie?

Nie krytykuję liberalizmu, tylko rewolucję! Rewolucje są złe, m'kay? I dlaczego w ogóle do mnie to piszesz? Idź rozkręcać biznes albo destabilizować Rzeczpospolitą...

W ogóle nie rozumiem o czym ty do mnie rozmawiasz, comprendes?

Po raz kolejny gadasz głupoty komopletne (ostatnie zdanie).
Komuniści jakby cię słyszeli to też by się oburzyli.

Dlaczego głupoty? Podaj mi przykład demokracji, która została zniesiona w demokratycznym głosowaniu. Ja przypominam sobie tylko jedno takie zdarzenie, związane z Hitlerem, jednak już wtedy kiedy Niemcy oddawali swój głos, była to dyktatura. Nie wykluczam że było ich więcej, ale tak na podorędziu nie mogę znaleźć żadnego przykładu. Demokracje są stabilne.

Ma prawo wprowadzić prawo.... No co za logika.
Nie ma prawa ustalić prawa dla siebie samego (zawrzeć dowolnej umowy dobrowolnej umowy z pracodawcą - bo kodeks pracy) ale ma prawo ustanawiać te prawo dla wszystkich (w głosowaniu, czyli dla siebie i tych co tego prawa nie chcą). I to jest wg ciebie rozwiązanie problemu polegającego na tym że ktoś ustanawia co jest prawem (co jest sprawiedliwe) dla innych ludzi? Naprawdę nie widzisz sprzeczności w tym co wygadujesz?

Demokratyczne prawo... faszystowskie prawo... nazistowskie prawo....komunistyczne prawo... socjalistyczne prawo...biurokratyczne, takie siakie - to są wszystko kolektywizmy.
Oprócz indywidualistycznego, czyli normalnego, liberalnego prawa, w którym nie ma przestępstwa bez ofiary itd.

Hej, nie mówię że jest idealnie, mówię tylko, że gdybyś przestał perorował na jakiejś zadupiastej i zupełnie kosmicznie nieważnej stronce w Internecie i zamiast tego stworzył polityczną partię, wygrał wybory i wprowadził libertarianizm idealny, miałbyś do tego pełne prawo. Po to została stworzona demokracja - byś miał prawo wprowadzić zmiany w państwie.

Ty jednak wolisz rewolucje, wolisz wywyższać się ponad "głupi motłoch" bo to lepiej brzmi w dyskusji, pokazuje jaki jesteś radykalny i "oh, znam receptę na szczęście ludzkości", pozwala ci się dowartościować po całym dniu szarego życia. Cóż, ta cięższa droga nie jest dla każdego.

Komuniści też mówią że w komunizmie nie będzie głodu, kolejek w sklepach, ogólny dobrobyt po prostu, kraina szczęśliwości.
Naprawdę bardzo podobnie to brzmi.

Mam poważne wątpliwości czy rozumiesz.

Aha, dobrze wiedzieć.

[Solstafir]

"Prosiłabym o bardziej rozsądny dobór słownictwa, i nie traktowanie rozmówców jak debili.
R."

Haha, wcześniej już dostałem ostrzeżenie, kiedy bezspośrednio nazwałem kogoś durniem. Teraz zwaracam uwagę że nikogo nie obraziłem, choć to prawda że traktuję ich jak debili, ale ludzi trzeba traktować adekwatnie do ich zachowania.

Zapewniam że bardzo łatwo kogoś obrazić wcale nie używając zwrotów "ty debilu" ani nie łamiąc regulaminu. Ale ja tego specjalnie robić nie lubię, i poza moim poprzednim długim postem gdzie mówiłem że ktoś "bredzi" więcej tego robił raczej nie będę.
Zaraz odpowiem temu czerwonemu co przedemną posta napisał.

------------------------------------------------------------------

A czy naprawdę ich potrzebujesz? Komuniści nie chcieli forsować swojej wersji normalności? Aha, i czy naprawdę potrzebujesz warna

Tak, potrzebuję. Nigdy nie słyszałem żeby jakikolwiek komuch mówił o dąrzeniu do normalności, w szczególności nie wyobrażam sobie tego u tych pierwotnych komuchów, bo oni mieli na ustach tylko rewolucję.
Za to "normalność" często pojawia się w retoryce konserwatystów co jest zupełnie zrozumiałem.
(jakiś komuch też mógł tego gdzieś tam raz urzyć, ale to margines nieistotny, z całą pewnością mylisz się mówiąc że komuchy reklamowali komunizm jako normalność (w jakimkolwiek tego rozumieniu).

Yyy, dlaczego nie? Są dwie płaszczyzny na których można rozpatrywać twoje pytanie, ale na obu moja odpowiedź brzmi "tak". Pierwsza, czy jest to społecznie przyjęte i częste. Tak, jest. Druga, czy ja uważam że jest to dopuszczalne. Odpowiedź nadal brzmi tak, ale chcę także zaznaczyć, że dla mnie równie dopuszczalne byłoby, gdyby to kobieta pracowała w kopalni a mężczyzna niańczył dziecko. Właściwie to jest mi wszystko jedno co ta para robi ze swoim życiem, dopóki oboje robią to ochotniczo i nie stanowią zagrożenia dla otoczenia ani ich dziecka do pewnego roku życia. No i dopóki któraś z tych osób nie chce się zabić pod wpływem narkotyków, ale można to podciągnąć pod "nieochotniczo"

Chciałem podkreślić że "normalność" istnieje i ma znaczenie.

Dalej mówisz całkiem liberalnie, oprócz końcówki o narkotykach.
Ja chcę się zabić pod wpływem narkotyków. Uważasz że popełniam lub popełnię przestępstwo?
Jak będę stary, kiedy będę widział że i tak wkrótce umrę, a nie jestem już zdolny do np. sportu itd. to chciałbym zacząć brać mocne środki przeciwbulowe, i wkońcu umrzeć na heroinowym haju.

Wg ciebie mam tę chęć i zamiar nieochotniczo?????????!

Wiesz, jakieś 90 lat temu komuniści zaprowadzali normalność zabierając ludziom ziemię, dorobek całego życia i godność oraz masowe mordowanie przeciwników.
Według nich na tym polegało zaprowadzanie normalności (...)
Nie da się zaprowadzać normalności niszcząc stary porządek

To nawet jeżeli wg komunistów bolszewicy wprowadzali normalność to sam przyznajesz teraz że się mylili.

No właśnie kontrrewolucja to przywrócenie starego porządku!

Jeszcze raz, bo nie rozumiem. W jaki sposób to przyznaję?

Przecież napisałeś że nie można wprowadzić normalności burząc stary porządek, a to robili komuniści (i wcale się z tą opinią nie kryli)

Nie jestem komuchem, a już na pewno ty nie jesteś osobą która mogłaby o tym decydować. Skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że nie chcę, by każdy mógł o sobie decydować? Nie chcę, by Avx przeprowadzał w kraju rewolucję, bo nie przyniesie ona nic dobrego, tak samo jak żadna poprzednia "wielka rewolucja światopoglądowa".

Czy przypadkiem nie uroiłeś sobie czegoś o mnie?

Nie uroiłem, nie mówię że jesteś komuchem, ale te twoje wywody o sprawiedliwości zabrzmiały mi podobnie jak te komunistów.
A skąd mi przyszło do głowy że nie chcesz aby każdy mógł decydować o sobie? Mam kilka powodów, i chyba się nie mylę. Napisałeś wcześniej że jak ktoś ma ochotę się zaćpać na śmierć to on wcale nei ma ochoty zaćpać się na śmierć, więc można interweniować. Poza tym w ogóle wydajesz się nie rozumieć liberalizmu.

CDN...

[Avx]

Hej, nie mówię że jest idealnie, mówię tylko, że gdybyś przestał perorował na jakiejś zadupiastej i zupełnie kosmicznie nieważnej stronce w Internecie i zamiast tego stworzył polityczną partię, wygrał wybory i wprowadził libertarianizm idealny, miałbyś do tego pełne prawo. Po to została stworzona demokracja - byś miał prawo wprowadzić zmiany w państwie.

Wszystko można, można w demokracji wygrać wybory, można w dyktaturze przekonać do czegoś dyktatora (w mojej opinii to rzecz łatwiejsza)...

To jednak wymaga kolosalnych środków finansowych i poparcia mediów.

A jak mi z nieba spadnie konieczna suma minimalna, czyli pewnie jakieś sto milionów złotych, to naprawdę ekonomiczniej je wydam, jeżeli zrobię za tą kasę zamach stanu w Republice Środkowoafrykańskiej; niż gdybym miał tworzyć w Polsce partyjkę...

Demokracja jest tyranią większości nad jednostką.

Avx chce przeprowadzić rewolucję. Chce zabijać albo więzić urzędników. Czy tylko ja odbieram to jako trochę w złym tonie?

Ponieważ Avx nie ma prawa do secesji.

Wyobraźmy sobie, że Polska została połączona w jedno DEMOKRATYCZNE państwo z państwami Islamskimi. Czy miałaby wg. Ciebie prawo do secesji, czy też Polacy musieliby demokratycznie przekonać arabów, że jednak należy znieść prohibicję alkoholową, kamieniowanie i inne takie ?


Jesteś demokratą ?
Ok, to ja i moi znajomi libertarianie się zbierzemy wspólnie w jedno miejsce i demokratycznie (ba, jednogłośnie !) ogłosimy jego secesję.
Coś nie pasuje ? Że o państwie demokratycznie decyduje całe jego społeczeństwo ?
To w takim razie dlaczego o świecie nie powinna demokratycznie decydować cała ludzkość ? Zgodziłbyś się na to, by o zasadach w Krakowie decydujący głos mieli Chińczycy i Afrykanie ?
Demokracja to tyrania. Może istnieć miasto, którego mieszkańcy będą szczerze nienawidzili demokratycznego rządu centralnego. Dlaczego nie należy mu się wolność ?

Dlaczego nie mogę się z libertarianami gdzieś przeprowadzić i założyć swojego miasta-państwa ?


http://www.youtube.com/watch#!v=rVuUrbAq...re=related
Demokracja to tyrania.
Tak jak na tym filmiku należy się rozprawiać z tyranią demokratycznego rządu centralnego...



PS. Tutaj inne wykonanie, plus z flagą libertarian dla odmiany:
http://www.youtube.com/watch#!v=PTdRbUlm...re=related

[Solstafir]

Co? Czy to co piszesz ma w ogóle jakikolwiek związek z moimi wypowiedziami? Avx chce przeprowadzić rewolucję. Chce zabijać albo więzić urzędników. Czy tylko ja odbieram to jako trochę w złym tonie?

Nie krytykuję liberalizmu, tylko rewolucję! Rewolucje są złe, m'kay? I dlaczego w ogóle do mnie to piszesz? Idź rozkręcać biznes albo destabilizować Rzeczpospolitą...

W ogóle nie rozumiem o czym ty do mnie rozmawiasz, comprendes?

Być może zbyt pobieżnie przeczytałem parę ostatnich stron. Niepotrzebnie też założyłem że tematem dyskusji jest "socjalizm vs liberalizm".

Dlaczego głupoty? Podaj mi przykład demokracji, która została zniesiona w demokratycznym głosowaniu

O cholera - wybacz, mój błąd. Ja nie wiem jak ja to czytałem, chyba spieszyłem się na film.

Ja przypominam sobie tylko jedno takie zdarzenie, związane z Hitlerem, jednak już wtedy kiedy Niemcy oddawali swój głos, była to dyktatura. Nie wykluczam że było ich więcej, ale tak na podorędziu nie mogę znaleźć żadnego przykładu.

Lichtenstain.

Demokracje są stabilne.

Stabilne? hmm...
Moim zdaniem to bardziej przypomina anarchię. I nie jest to tylko moja opinia. Wczoraj w radiu słyszałem w radiu dyskusję czy sprawa z krzyżem nie jest skutkiem niemocy państwa, i czy nie nie zbiżamy się do anarchii, skoro postanawienia państwa można sobie od tak olać. Taka ochlokracja.
(anarchia w sensie słabego i nieudolnego w egzekwowaniu czegokolwiek państwa)

Stabilne? Demokracja ma tendencję do ciągłych zmian. Z dnia na dzień zmienia się prawo, człowiek otwierający firmę nie ma gwarancji że mu jakiegoś dodatkowego characzu nie zabiorą. To nie jest stabilność.

Hej, nie mówię że jest idealnie, mówię tylko, że gdybyś przestał perorował na jakiejś zadupiastej i zupełnie kosmicznie nieważnej stronce w Internecie i zamiast tego stworzył polityczną partię, wygrał wybory i wprowadził libertarianizm idealny, miałbyś do tego pełne prawo. Po to została stworzona demokracja - byś miał prawo wprowadzić zmiany w państwie.

Po pierwsze zmiany w państwie są złe. Chcę aby obowiązywała konstytucja bądąca konstytucją wolności i nikt nie miał prawa jej zmieniać, ani jeden poszczególny obywatel, ani 50% ludności.
Można zachować możliwość zmiany, ale powinno to być bardzo trudne.

Twoje gadanie przypomina taką sytuację;
Wyobraź sobie że zalegalizowano przekupywanie sędziów aby w rozprawach dostawano dla siebie korzystne wyroki. Czy wtedy też byś mi tłumaczył że przecież po to jest możliwość przekupienia sędziego abym miał możliwość zapewnić sobie zmianę w wyroku?

CO to jest za gadanie "po to jest demokracja abyś mógł przeprowadzać zmiany w państwie". Może zróbmy demokrację w sądownictwie, tak aby wszyscy ludzie mogli sobie głosować czy ktoś jest winny czy nie, czy komuś sie coś należy czy nie, włącznie z samymi zainteresowanymi? Rodzina oskarżonego o kradzież brałaby udział w głosowaniu czy ten jest winny kradzieży. To uważasz za słuszne? Jeżeli nie to czemu chcesz aby np. rolnicy głosowali czy należy im się część moich pieniędzy? (ulgi dla rolników kosztem reszty).

Hej, nie mówię że jest idealnie, mówię tylko, że gdybyś przestał perorował na jakiejś zadupiastej i zupełnie kosmicznie nieważnej stronce w Internecie i zamiast tego stworzył polityczną partię, wygrał wybory i wprowadził libertarianizm idealny, miałbyś do tego pełne prawo. Po to została stworzona demokracja - byś miał prawo wprowadzić zmiany w państwie.

Gdybyś cofnął się w czasie to tak samo reklamowałbyś Żydom demokrację kiedy to Hitler zdobywał władzę?

--------------------------------------
Avx, nie wiedziałem że Bastiat był po lewej stronie.
A że wolny rynek był uważany za lewicowy to bym nie powiedział. Twórca konserwtyzmu (ideologi będącej synonimem prawicowości) Edmund Burke był wolnorynkowcem.
Wiem że kiedyś wolny rynek nie był tak zawsze umieszczany po prawicy, ale nie przesadzajmy. Teraz też anarchistów (z odmianą kapitalistyczną) wielu uważa za lewicowców.

[Forge]

A że wolny rynek był uważany za lewicowy to bym nie powiedział. Twórca konserwtyzmu (ideologi będącej synonimem prawicowości) Edmund Burke był wolnorynkowcem.

Konserwatyzm Burke'a jest uważany za umiarkowaną lewicę przez wielu tradycjonalistów.

[kretyn]

http://www.swiatnauki.pl/pdf/swiat_w_row...1_2006.pdf