[Ni(hi)l]

Ateizm to takie trzeźwe myślenie jak i system moralny...

Ateizm nie jest system moralnym, to prawda, ale nie wiem dokąd zmierza negowanie jego trzeźwości.

[Aerandir]

A teraz wyobraźmy sobie, że nie ma religii, są tylko ateiści. Pierwsze pokolenie to pokolenie racjonalistów, którzy religie odrzucili (i zachowują się również racjonalnie). W miarę upływu czasu myślę, że znacznie wzrosłaby przestępczość, bo rodziliby się także ludzie głupi, którzy zostaliby wychowani na ateistów i odpowiedzialność czuliby tylko wobec prawa (oczywiście nie generalizuje, chodzi mi tylko o patologiczne przypadki).

Ale nie ma co marzyć, religia będzie zawsze A póki co to ateiści mają swój system moralny.

[kretyn]

A póki co to ateiści mają swój system moralny.

który to ten system?
może byś rozwinął i przedstawił tę koncepcję naszego forumowego systemu moralnego?
bzdury peplasz...

[<&>]

A teraz wyobraźmy sobie, że nie ma religii, są tylko ateiści. Pierwsze pokolenie to pokolenie racjonalistów, którzy religie odrzucili (i zachowują się również racjonalnie). W miarę upływu czasu myślę, że znacznie wzrosłaby przestępczość, bo rodziliby się także ludzie głupi, którzy zostaliby wychowani na ateistów i odpowiedzialność czuliby tylko wobec prawa (oczywiście nie generalizuje, chodzi mi tylko o patologiczne przypadki).

Takie patologiczne przypadki i dziś istnieją. Nie czują zresztą respektu nawet wobec prawa.
Trochę mi Twój post przypomina idiotyczny do bólu "List do PT Ateistów" z blogu Janusza Korwin-Mikkego (dobrze to odmieniam?). Moralne postępowanie nie bierze się z respektu przed bozią. Jeśli ktoś nie przejmuje się infamią i sankcjami karnymi, to wątpliwe, aby przestrzegał norm etycznych w obawie, że bozia się na niego pogniewa. Popytaj znajomych katolików, jak bardzo przejmują się różnymi kościelnymi nakazami. Jakoś mało kto chroni swoją cnotę aż do ślubu, za to zauważ, że kłanianie się osobom dorosłym czy kulturalne zachowanie przy stole w towarzystwie jest praktykowane, chociaż nikt nie straszy gniewem bozi ani piekłem za brak dobrych manier.

[kretyn]

Janusza Korwin-Mikkego (dobrze to odmieniam?).

Janusza Korwina-Mikke.

[Pacyfikator]

A teraz wyobraźmy sobie, że nie ma religii, są tylko ateiści. Pierwsze pokolenie to pokolenie racjonalistów, którzy religie odrzucili (i zachowują się również racjonalnie). W miarę upływu czasu myślę, że znacznie wzrosłaby przestępczość, bo rodziliby się także ludzie głupi, którzy zostaliby wychowani na ateistów i odpowiedzialność czuliby tylko wobec prawa (oczywiście nie generalizuje, chodzi mi tylko o patologiczne przypadki).

Ale nie ma co marzyć, religia będzie zawsze A póki co to ateiści mają swój system moralny.

Ehh...Patologia to zjawisko, które będzie zawsze. Ale możemy jej występowanie MINIMALIZOWAĆ. Więcej Patologi i złych zachowań tworzy wiara...w rodzinach(nawet na moim przykładzie), wojny religijne etc. Przykłady można mnożyć...
To My jako Ateiści zdecydujemy, czy nasze dzieci będą kierowały się dobrem moralnym czy też nie....dając im możliwość poznania i dokonywania świadomych wyborów.

[exodim]

Ateizm nie jest system moralnym, to prawda, ale nie wiem dokąd zmierza negowanie jego trzeźwości.

Trzeźwe myślenie to jedno, ateizm to coś zupełnie innego - i o to chodzi w tym wątku. Mianowicie nie można mówić, że ateizm to to, ateizm to tamto - ateizm to po prostu całkowita negacja idei IP, Boga, nie ma to nic wspólnego z trzeźwym myśleniem. Katolik może myśleć bardziej "trzeźwo" od najzagorzalszych ateistów i na odwrót itd. Zacznijmy rozróżniać pojęcia!

[Damcio]

Pozwolę sobie wrócić do sztandarowego pytania. "Czy istnieje ateistyczny system moralny". System moralny ateisty może być zbliżony albo tożsamy z systemem moralnym katolika. System moralny związany jest bowiem z etyką. Na świadectwach szkolnych widnieje napis "religia/etyka" jest to oczywiście błąd. Po pierwsze w polskich szkołach nie uczy się religii tylko religii katolickiej i to ściśle rzecz ujmując rzymskokatolickiej. Ucząc religii trzeba uczyć wielu religii (luteranizmu, buddyzmu, kalwinizmu...). Etyka to w uproszeniu system wartości i zasad którymi w życiu się kierujemy. Katolicy zamknęli swoje zasady w dekalogu. Ateiści po prostu wiedzą lub powinni wiedzieć że np. nie powinno się zabijać drugiego człowieka.

[Sveritas]

Tyle macie stron na tym forum że Ciężko się odnaleźć, ale spróbuję od tego...

A teraz wyobraźmy sobie, że nie ma religii, są tylko ateiści. Pierwsze pokolenie to pokolenie racjonalistów, którzy religie odrzucili (i zachowują się również racjonalnie). W miarę upływu czasu myślę, że znacznie wzrosłaby przestępczość, bo rodziliby się także ludzie głupi, którzy zostaliby wychowani na ateistów i odpowiedzialność czuliby tylko wobec prawa (oczywiście nie generalizuje, chodzi mi tylko o patologiczne przypadki).

Myślę, że większość ateistów, tak jak ja, metaforycznie wierzy w człowieka! To znaczy, jeśteśmy przekonani że, człowiek z natury jest "dobry". Obserwując zachowania zwierząt stadnych nie ma czegoś takiego jak chaos! Szympansy nie muszą umieć czytać by wiedzieć, że nie należy zabijać, gwałcić i kraść (na podstawie wypowiedzi Sama Harrisa). Religia nie powstała z tych samych powodów co prawo... by moralizować ludzi! Jest wiele religii które, oprócz składania ofiar, nie przekazują żadnych zasad moralnych - te są przekazywane z prawa naturalnego (tak jak u szympansów). A inaczej... w Biblii jest multum zasad których współcześnie nie przestrzegają nawet najwięksi fanatycy... Why? Dlatego że, sami potrafimy odróżnić co jest dobre, a co złe i nie potrzebujemy do tego żadnej świętej księgi.

"Czy istnieje ateistyczny system moralny"

Niezupełnie... jeżeli ateizm rozumiemy jako brak wiary, a więc "czy istnieje bezwyznaniowy system moralny?" - odpowiedź brzmi tak - prawo naturalne! Jeżeli jednak, ateizm jest dla was formą ideologii - to nie ma on żadnego związku z systemem moralnym. Why? Ano, dlatego, że większość ateistów ma np. różne zdanie odnośnie aborcji, eutanazji, in vitro... gdyby taki system istniał zdania byłyby ujednolicone.

[exodim]

Religia nie powstała z tych samych powodów co prawo... by moralizować ludzi!

Jest wiele religii które, oprócz składania ofiar, nie przekazują żadnych zasad moralnych - te są przekazywane z prawa naturalnego (tak jak u szympansów). A inaczej... w Biblii jest multum zasad których współcześnie nie przestrzegają nawet najwięksi fanatycy... Why? Dlatego że, sami potrafimy odróżnić co jest dobre, a co złe i nie potrzebujemy do tego żadnej świętej księgi.

Potrzebujemy za to Konstytucji, prawa, kodeksów, a te wyrosły ani chybi z Pisma.

Niezupełnie... jeżeli ateizm rozumiemy jako brak wiary, a więc "czy istnieje bezwyznaniowy system moralny?" - odpowiedź brzmi tak - prawo naturalne!

Gdyby istniało prawo naturalne nie byłoby większej konieczności tworzenia społeczeństw. A jakby już takie społeczeństwo powstało to nie miałoby nic wspólnego z zapewnieniem wewnętrznego bezpieczeństwa.

Ludzka natura jest dużo bardziej skomplikowana od zwierzęcej. Jakbyśmy mieli być zwierzętami, nie byłoby mowy o dyskusji na temat jakiegokolwiek prawa, Boga, wiary etc., a jakbyśmy byli mrówkami to wszyscy rodzilibyśmy komunistami - co więcej - komunizm mielibyśmy w genach. Cóż, Leninowi by to nie przeszkadzało.

[Sveritas]

Potrzebujemy za to Konstytucji, prawa, kodeksów, a te wyrosły ani chybi z Pisma.

Pierwsze prawo spisane w formie np. kodeksów powstało wcześniej niż Biblia - ta jedynie mogła wpłynąć na jego późniejszą formę. Niezależnie od tego, Bibia nie przekazała rewolucyjnych "przepisów" bo gdyby tak było, nikt by jej nie czytał! A do tego dochodzą wszyscy ludzie tego świata, których przodkowie nigdy nie mieli z Pismem Świętym żadnej styczności!

A jakby już takie społeczeństwo powstało to nie miałoby nic wspólnego z zapewnieniem wewnętrznego bezpieczeństwa.

Próbujesz mi wytłumaczyć jakby wyglądało bezprawie. A ja Ci tłumaczę że, bóg, jezus, dusza, i wszyscy święci są "w ustanowieniu" prawa g**no warci... wywarty niewielki wpływ niczego nie udowadnia.

Jakbyśmy mieli być zwierzętami, nie byłoby mowy o dyskusji na temat jakiegokolwiek prawa, Boga, wiary etc.,

Wiesz jak to zabrzmiało... jakby ateiści byli zwierzętami... ha, no tak, jesteśmy - przynajmniej ja. I jakoś mimo to, posiadam wartości moralne.

[Eraden]

Biblia przekazywała takie przepisy jak zabijanie za to, zabijanie za tamto. Przeczytaj uważnie stary testament. Nowy to tylko opowiastki z główki i rady jak być dobrym człowiekiem.

Zresztą można się też podpierać koranem. Tam dopiero jest pełno "wspaniałych" przepisów stosowanych w wielu muzułmańskich krajach po dziś dzień.

Prawo zaczęło wyrastać z mordowania się nawzajem próbując zapobiegać wendettom i pojedynkom. Państwo (świeckość) widziała w tym spory problem i aresztowano oraz skazywano na lata więzienia za złamanie tych przepisów.

Ateiści mają chyba najlepiej rozwinięty system moralny. Chrześcijanie ciągle o swoim gadają, mówią, że człowiek powinien być pokorny, wrażliwy itd. Homogenizowana papka. A jaka jest znacząca część tego "wierzącego" społeczeństwa?

Agresywna, dostojnicy często skorumpowani, a jak ich starszym powiesz, że jesteś ateistą i wyciągniesz rękę na zgodę to drugą zasłaniasz się żeby w pysk nie dostać.

Ateiści wymyślili humanitaryzm, psychologowie opracowali setki schematów behawioralnych i obecnie w więzieniach w lepiej rozwiniętych krajach prowadzi się terapie psychologiczne pomagające przestępców, a nie tylko izolujące ich ze społeczeństwa.

[Yamakusa]

Czy istnieje ateistyczny system moralny?
Moim zdaniem pytanie powinno wyglądać tak: Czym jest system moralny?

Zapewne zdajecie sobie sprawę z tego drodzy czytelnicy, że wszyscy jesteśmy zwierzętami i nasz system moralny opiera się na jednym solidnym fundamencie.

To zasada nie zabijania siebie na wzajem oraz sprzeciw wobec wszelkim rodzajom autodestrukcji. Wynika to z czystej logiki, gdyż morderstwa wpływają niekorzystnie na nasz gatunek, który traci na sile i liczebności(owszem tego się nie wyeliminuje i jest to wliczone w straty- za szybko ulegamy emocją). Najnormalniej we wszechświecie jesteśmy regulowani przez naturę. Dopiero z czasem, gdy ludzkość osiągała stadium dominacji na ziemi zasada ta zaczęła się rozgałęziać i tworzyć swoje odrębne synonimy. Tak właśnie homo sapiensi stworzyli religię (pomijam już kwestie władzy, majątku itd - kiedy indziej) i nie zapominajmy o tym, że to właśnie religia nadała znaczenie słowu "Ateizm" jednocześnie go potępiając. Ludzie dopisali sobie do moralności szczegóły, przykazania, historyjki itd. i to oni stworzyli SYSTEM.

Dlatego uważam, że pytanie o istnienie systemu moralnego ateistów jest co najmniej trywialne i odbiór subiektywny przysłonięty obiektywizmem to wywyższanie nas samych ponad siły kosmosu.
Pokój.

[Dreilinden]

Dlatego uważam, że pytanie o istnienie systemu moralnego ateistów jest co najmniej trywialne i odbiór subiektywny przysłonięty obiektywizmem to wywyższanie nas samych ponad siły kosmosu.
Pokój.

Czy mógłbyś doprecyzować? Nie czaję tej części z wywyższaniem się. I dlaczego odrzucasz pytani o system moralny ateistów? Czy z tego co mówisz mamy wywnioskować, że nie uważasz, że coś takiego istnieje?

Sala.

[Yamakusa]

@von.grzanka
Oczywiście uważam, iż moralność istnieje natomiast rozpatruję ją na poziomie instynktów samozachowawczych a nie regułek, spisów czy też pseudo autorytetów. Odbiór subiektywny przysłonięty obiektywizmem to nasze urojone definicje dopisane do moralności, którą programuje natura (warunki geograficzne, kosmos itd). Płaszcz obiektywizmu wytworzył się gdy większość ludzi uwierzyła w przekonania narzucone odgórnie. Z tego powodu zrodziło się wiele konfliktów a w istocie i tak obowiązują nas te same prawa naturalne. To właśnie miałem na myśli gdy pisałem o wywyższaniu się.
Jeśli, któryś z ateistów ma potrzebę spisania bądź usystematyzowania ateistycznych praw to musi zdawać sobie z tego sprawę,że błądzi w tym samym martwym punkcie co religie. Po co szukać dodatkowych sztywnych ram i nakładać sobie samemu smycz?
Pozdro.

[exodim]

Pierwsze prawo spisane w formie np. kodeksów powstało wcześniej niż Biblia - ta jedynie mogła wpłynąć na jego późniejszą formę. Niezależnie od tego, Bibia nie przekazała rewolucyjnych "przepisów" bo gdyby tak było, nikt by jej nie czytał! A do tego dochodzą wszyscy ludzie tego świata, których przodkowie nigdy nie mieli z Pismem Świętym żadnej styczności!

Początki prawodawstwa faktycznie sięgają epok dużo wcześniejszych od powstania PŚ, ale to Biblia nadała ostateczny kształt naszym kodeksom, prawom społecznym i moralnym. Tu nie ma się z czym kłócić, tak po prostu jest.

[Próbujesz mi wytłumaczyć jakby wyglądało bezprawie. A ja Ci tłumaczę że, bóg, jezus, dusza, i wszyscy święci są "w ustanowieniu" prawa g**no warci... wywarty niewielki wpływ niczego nie udowadnia.

o co ci chodzi? mowa była o prawie naturalnym, które ty uznałeś za jedyne konieczne, a ja napisałem, że byłoby fajnie gdyby faktycznie takie prawo mogło być jedyną regułą.

Wiesz jak to zabrzmiało... jakby ateiści byli zwierzętami... ha, no tak, jesteśmy - przynajmniej ja. I jakoś mimo to, posiadam wartości moralne.

Posiadasz wartości moralne właśnie dzięki nowej jakości ewolucyjnej, która wyróżnia nas od zwierząt. Trzeba brać na nią poprawkę, bo opieranie swoich błędnych tez na teorii ewolucji do niczego nie prowadzi. Wszyscy świeccy humaniści uważają, że ewolucja potwierdza brak większych różnic między ludźmi a zwierzętami i tym samym popełniają kardynalny błąd. TE mówi jedynie, że pochodzimy od małp itd.

[Arum]

Witam,

Jestem nowy na tym forum. Zainteresowała mnie dyskusja na temat ateistycznego systemu wartości. Moje trzy grosze:

System wartości można zaobserwować u naczelnych. Szympansy wykazują poszanowanie dla wielu "katolickich wartości" Np. nie zabijają bliźniego swego, czyli innego szympansa, potrafią wykazać się altruizmem, nie obce jest im współczucie, czy obrona słabszego, nawet jeśli nie są z nim bezpośrednio spokrewnione. Ludzie rozwinęli te cechy na wyższym poziomie. Fakt, że w wielu religiach pojawiają się niezależnie te same wartości, jest według mnie dowodem na to, że to wartości są pierwotne, a nie wiara. Tzn. najpierw czujemy pewne moralne bariery, lub zachęty, a następnie kodyfikujemy je w systemy wierzeń.

Ateistyczny system wartości to taki, który podchodzi krytycznie do tradycji, co wcale nie oznacza, że ją odrzuca.

[angorek333]

Licho wie w co wierzą szympansy
Swoją drogą jest to zwyczajnie prawo naturalne...
Istnieje tajemnicza siła o której tak ładnie i skomplikowanie pisał Kant która zwą również prawem moralnym... to ponoć znajduje się w Kancie właśnie a raczej znajdowało się.. obecnie wszyscy ludzie ponoć rozpoznają to prawo. Jeżeli zaś istnieje jakiś wewnętrzny - biologiczny nie socjologiczny imperatyw prawa moralnego prawdopodobnie dotyczy on wszystkich stworzeń na ziemi.

[dragomeda]

Użyłabym tu , w stosunku do niektórych dyskutantów określenia, racjonalistyczni indywidualiści.
Ktoś tu pomieszał teorie. Ateizm to ateizm, nie mieści się w nim nic z pojęć religijno - pochodnych czy tez pojęć z dziedzin socjologii jak moralność. Ateizm przeczy istnieniu boga, wiec także jego zasady są nieakceptowalne nie powinno podlegać to dyskusji, chyba ze ktoś chce stworzyć nowy nurt ateizmu.
Moralność , także nie ma źródeł w religii. Ma w niej zastosowanie. Religie maja własno- ustalone morale, narzucane wszystkim wiernym. Osobiście uważam , ze biblia abstrahuje daleko od przyzwoitości i moralności.
Jednak nie o tym mowa, chce powiedzieć, ze moralność jest tworem doświadczeń człowieka oświeconego i próby chronienia siebie i innych przed samym sobą i swoimi instynktami, które pchają człowieka do mordu, nienawiści, zemsty itp itd. Chodzi o nakreślanie dobra i zła.
Instynkt jest obecnie więźniem naszego obecnego morale i etyczności nauczonej przez wieki. Dzięki moralności powstały prawa i zasady moralne. Czasem łamane, gdy pozwalamy instynktom wygrać z morale.
Religia jednak, ma wpływ na ważniejsza rzecz niż morale... Mentalność.

[aztec]

Nie ma czegoś takiego jak system moralny ateistyczny. Ateizm nie rozważa tego typu rzeczy.

Istnieje natomiast system moralny społeczeństwa, uniwersalny i podobny we wszystkich kulturach. Działający na zasadzie:
- jak coś komuś zabiorę, to może spotkać mnie krzywda.
- jak kogoś zabiję, to jego znajomi, mogą się zemścić,
- jak będę się pchał z łapami do cudzej żony, to może spotkać mnie krzywda.
Ogranicza się to do jednego:
- jeżeli zagrażam komuś, ktoś może zagrażać mnie.
Stąd powstał system moralny uniwersalny, obowiązujący w większości państw i religii,
- nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, ani żadnej rzeczy itp...

Religia również stara się wpasować w ten moralny system społeczny, ale próbuje go modyfikować, wzbogacając o jakichś bogów, dzień święty święcić, itp.
Oczywiście te elementy są systemem moralnym jedynie religii, więc spokojnie wszystkie sklepy funkcjonują w niedzielę pełną parą, i nikt poza kościołem problemów z tego nie robi.

Ale ateistycznego systemu moralnego nie ma. Ateizm odnosi się jedynie do istnienia boga. Nie mówi nic o zabijaniu, cudzołożeniu i innych moralnych normach.