[mireczka]

Pytanie główne tego tematu wydaje się być bez sensu. Dlaczego wiara bądź nie-wiara w jakiekolwiek bóstwo/siłę wyższą ma wpływać na nasze poczucie tego, co nalezy robić a co nie. Jeśli faktycznie wiara w siłę wyższą powoduje, że powstrzymujemy się od pewnych czynności to jest to żałosne - ja nie potrzebuję kontroli nikogo/niczego by w swoim własnym odczuciu nikogo nie krzywdzić - a to dla mnie oznacza bycie moralnym. (Chociaż przyznam, że są osoby, które bym trzepnęła w łeb za głupotę, bo tej szczerze nienawidzę - taka moja słabostaka).

[nieateista]

Czy może istnieć? Bez wątpienia. Ale ilu ludzi potrafi stworzyć sobie taki system? Niewielu. A ilu potrafi postępować według swojego własnego systemu? Odpowiedż na to pytanie znają jedynie sami twórcy tego systemu

[Dreilinden]

Czy może istnieć? Bez wątpienia. Ale ilu ludzi potrafi stworzyć sobie taki system? Niewielu.

Po czym to wnioskujesz? Ja myślę, że tak naprawdę każdy z ludzi ma swój własny system, złożony z tego co usłyszał od rodziców, w szkole, w kościele, i z tego co sam odrzucił lub przyjął po pewnym namyśle.

A ilu potrafi postępować według swojego własnego systemu? Odpowiedż na to pytanie znają jedynie sami twórcy tego systemu

Prawdopodobnie tyle samo ile potrafi postępować według systemu etyki chrześcijańskiej czy muzułmańskiej. To tylko kwestia tego, czy nasze sumienie zgadza się z etyką, według której przyrzekliśmy sobie postępować.

[exodim]

Witam,

Jestem nowy na tym forum. Zainteresowała mnie dyskusja na temat ateistycznego systemu wartości. Moje trzy grosze:

System wartości można zaobserwować u naczelnych. Szympansy wykazują poszanowanie dla wielu "katolickich wartości" Np. nie zabijają bliźniego swego, czyli innego szympansa, potrafią wykazać się altruizmem, nie obce jest im współczucie, czy obrona słabszego, nawet jeśli nie są z nim bezpośrednio spokrewnione. Ludzie rozwinęli te cechy na wyższym poziomie. Fakt, że w wielu religiach pojawiają się niezależnie te same wartości, jest według mnie dowodem na to, że to wartości są pierwotne, a nie wiara. Tzn. najpierw czujemy pewne moralne bariery, lub zachęty, a następnie kodyfikujemy je w systemy wierzeń.

Ateistyczny system wartości to taki, który podchodzi krytycznie do tradycji, co wcale nie oznacza, że ją odrzuca.

I co genetycznie się one dziedziczą? Pozwolę sobie na bazie memetyki opowiedzieć coś o normach: memetyka dowodzi, że wszystkie prawa moralne i hierarchizacja wartości przekazywana jest w postaci memów, a nie genów. Wartości "pierwotne" musiałyby mieć swoje korzenie tylko i wyłącznie w naturze, a tak nie jest. To bardzo długi proces replikacji memetycznej doprowadził nas do kodyfikacji tak daleko idących systemów etycznych. Zauważmy, że szympansy nie mogą być, w przeciwieństwie do nas, zdolni do wspomnianej replikacji, w innym przypadku dawno temu stworzyli by kulturę tak trwałą, albo i bardziej, jak nasza. To, że zdolne są IMITOWAĆ pewne czynności, zabiegi, nie oznacza, że PRZEKSZTAŁCAJĄ je, czyli mutują memy. Bez mutacji, wiadomo, jest zastój i regres.

I jeszcze raz, na drugą nóżkę: NIE MA czegoś takiego jak ateistyczny system moralny, ok?

[kronopio]

To, że zdolne są IMITOWAĆ pewne czynności, zabiegi, nie oznacza, że PRZEKSZTAŁCAJĄ je, czyli mutują memy. Bez mutacji, wiadomo, jest zastój i regres.

To szympansy (albo np. szczury: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7611 ) imitują altruizm człowieka? Możesz szerzej wyjaśnić, jak to się odbywa (obserwują nas?)?

A może jest tak, że niektóre zwierzęta, podobnie, jak kiedyś nasi przodkowie, "przeczuwają" albo instynktownie wiedzą to, o czym pisał Aztec:
- jak coś komuś zabiorę, to może spotkać mnie krzywda.
- jak kogoś zabiję, to jego znajomi, mogą się zemścić,
- jak będę się pchał z łapami do cudzej żony, to może spotkać mnie krzywda.
i odwrotnie:
- jak komuś pomogę, to może ktoś pomoże mnie?

I różnica, być może, między nami, a zwierzętami jest taka, że one, póki co, zatrzymały się na instynkcie, a my, którzy rozwinęliśmy zdolność myślenia abstrakcyjnego, dorobiliśmy do tego ideologiczną nadbudowę?

[adi.]

ladnie to tak odkopywac temat sprzed lat?
aztec powiedzial juz wszystko, co bylo do powiedzenia w tym temacie (pewnie kilka osob przed nim tez, ale on jako ostatni), czyli

ateistycznego systemu moralnego nie ma. Ateizm odnosi się jedynie do istnienia boga.

[bartek]

oczywiście że jest choćby ateistyczny system moralny,codziennie podejmujesz decyzje które są albo dobre albo złe i mimowolnie wypracowujesz w sobie jakiś system moralny gdybyś go w ogóle nie miał nie istniałbyś

[Socjopapa]

wypracowujesz w sobie jakiś system moralny gdybyś go w ogóle nie miał nie istniałbyś

:8O: Jak to nie istniałbym? To ja nie istnieję?:>

[exodim]

:8O: Jak to nie istniałbym? To ja nie istnieję?:>

W sumie cię nie widziałem, więc nie istniejesz
tak jak Bóg

[Socjopapa]

Ale istnieją bez wątpienia manifestacje mojego bytu:p No chyba, że to Matrix:p

[piotr35]

No chyba, że to Matrix:p

Jeśli poproszę ŚS o poprawienie mojego pomyłkowego posta tu na forum, to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością tak się stanie. Gdy poproszę o to samo boga, to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nic się nie stanie.

Nie jest to ani jakiś niezbity dowód na to, że ŚS istnieje, ani na to, że bóg nie istnieje, ale jest to niezły dowód na to, że ŚS potrafi tutaj uczynić więcej niż sama bozia.

Natomiast zbyt daleko idącym przypuszczeniem byłoby stwierdzenie, że ŚS to bóg.

[Socjopapa]

Natomiast zbyt daleko idącym przypuszczeniem byłoby stwierdzenie, że ŚS to bóg.

Czemu?:p Twój wywód był piękny, aż do tego zdania - coś Ty narobił?

[Palmer]

Gdy poproszę o to samo boga, to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nic się nie stanie.

Kiedy ostatnio próbowałeś?

[kronopio]

Kiedy ostatnio próbowałeś?

Ja swego czasu (powiedzmy kilkanaście lat temu ostatni raz) próbowałem często. I dupa. Coś się w międzyczasie zmieniło?

[exodim]

Tak. Od tamtego czasu powstało około 2500 nowych wierzeń = nowych bogów.

[Matevsz]

Ja to rozumiem tak, że system moralny musi byc czymś nadrzędnym w dziedzinie etyki, tak z definicji. Nadrzędnośc wymaga hierarchi, a hierarchia wymaga istnienia obiektywnych wartości (ciągle poruszamy się w dziedzinie etyki). Ateizm neguje istnienie Boga, a wraz z nim negowane są wszelkie obiektywne wartości w dziedzinie etyki. Nie mam zatem ateistycznego systemu moralności, gdyż nie ma on podstaw w istnieniu obiektywnych wartości.

[exodim]

Ateizm neguje istnienie Boga, a wraz z nim negowane są wszelkie obiektywne wartości w dziedzinie etyki.

Nie ma czegoś takiego jak "obiektywne wartości w dziedzinie etyki"

Poza tym czemu negowanie istnienia Boga ma negować jakąkolwiek wartość moralną? Nie widzę takiej implikacji.
Źródłem fundamentalnym prawa (europejskiego, arabskiego) nie jest Bóg, a książka ludzi, którzy w tego Boga wierzyli.
Ludzie ustalili "obiektywne etycznie wartości" powołując się na Boga, którego istnienia nie udowodniono.

[sogors]

Nie napisał że neguje jakiekolwiek tylko że te obiektywne.
Dla teistów Bóg czasem jest źródłem wszelkiej moralności. Takiej której oni uznają za jedyną i obiektywną.

[exodim]

Nie napisał że neguje jakiekolwiek tylko że te obiektywne.
Dla teistów Bóg czasem jest źródłem wszelkiej moralności. Takiej której oni uznają za jedyną i obiektywną.

Jakiekolwiek miało być w rozumieniu jednostkowym. Np. "daj mi jakąkolwiek przepiórkę"

Już poprawiłem.

[Markuss]

Powiązanie Boga z wartościami moralnymi jest delikatnie mówiąc chybione. Bóg w tworzeniu wartości moralnych a mówiąc poprawnie ich formalizacji ( przecież te wartości istniały od zawsze ) ma charakter instrumentalny. Istota wyższa służy do legitymizacji a zarazem wzmocnienia hierarchicznego przedstawionych wartości. Jeżeli obalimy władce z którym uosabiamy dany zbiór wartości traci on na wartości a w przypadku boga ten problem znika. Śmieszą mnie argumenty iż laicyzacja prowadzi do odrzucenia chrześcijańskiego systemu moralności. Dla mnie moralność ma źródła w samym człowieczeństwie , procesie socjalizacji pierwotnej i wtórej itd . Laicyzacja sprawi tylko tyle że do skarbu państwa trafi kilkadziesiąt milionów złotych więcej i kilku małych chłopców nie będzie miało traumy po złym dotyku a w pośredniaku pojawią się osoby o niezwykłych umiejętnościach jak wypędzanie złych duchów.