[Matevsz]

@exodim

Przepraszam za błąd, staram się dbac o wartości estetyczne i merytoryczne moich postów, będę uważał bardziej na ortografię.

Ludzie ustalili "obiektywne etycznie wartości" powołując się na Boga, którego istnienia nie udowodniono.

Tak, ale założenie istnienia Boga jest konieczne by ustalanie wartości miało sens i było w jakikolwiek sposób uprawnione. Jeśli nie uznaję istnienia Boga to zawsze mogę się spytac "dlaczego to jest obiektywną etyczną wartością?" i nie otrzymam żadnego satysfakcjonującego argumentu. Przynajmniej nie jestem w stanie wymyślic takiego.

Nie wykluczam, że się mylę, ale w takim wypadku będę wdzięczny jeśli podasz mi jakąś "obiektywną etyczną wartośc", nie odwołującą się do mojej wiary, której nie będę w stanie zakwestionowac i z którą będę musiał się zgodzic pomimo mojego subiektywizmu.

@Markuss

Bóg w tworzeniu wartości moralnych a mówiąc poprawnie ich formalizacji ( przecież te wartości istniały od zawsze ) ma charakter instrumentalny.

Od zawsze? Wg mnie o moralności można mówic tylko gdy istnieją jakiekolwiek świadome istoty, które są zdolne do moralnych wyborów. Nie można mówic o moralności, jeśli rozważamy świat składający się wyłącznie z zegarków mechanicznych. A świadome istoty nie istnieją od zawsze.

Śmieszą mnie argumenty iż laicyzacja prowadzi do odrzucenia chrześcijańskiego systemu moralności. Dla mnie moralność ma źródła w samym człowieczeństwie , procesie socjalizacji pierwotnej i wtórej itd .

1. Nie rozumiem, co mam dokładnie rozumiec przez człowieczeństwo....
2. Wnioskuję, iż wymienione źródła wg Ciebie prowadzą do chrześcijańskiego systemu wartości. Ja nie widzę żadnego powiązania. Możesz byc tak miły i mi je przedstawic?
3. Obawiam się również, że wymienione źródła są dośc łatwe do zakwestionowania, a to utrudnia sprawę gdy chodzi o obiektywne wartości

Laicyzacja sprawi tylko tyle że do skarbu państwa trafi kilkadziesiąt milionów złotych więcej i kilku małych chłopców nie będzie miało traumy po złym dotyku a w pośredniaku pojawią się osoby o niezwykłych umiejętnościach jak wypędzanie złych duchów.

Uważam, że masz skrzywione spojrzenie na instytucję Kościoła. Naturalnie, masz do tego prawo, podobnie jak ja mam prawo stwierdzic, iż w mojej opinii Twój gniew/żal/uprzedzenia/brak zrozumienia/ nieznajomosc Kościoła zaburza jasnośc Twoich osądów.

[exodim]

Tak, ale założenie istnienia Boga jest konieczne by ustalanie wartości miało sens i było w jakikolwiek sposób uprawnione.

Czemu? Ateista może ustalić sobie za obiektywną wartość etyczną (cnotę) np. dbanie o innych, pomoc potrzebującym itd. Nie musi zakładać istnienia Boga do tego.

Jeśli nie uznaję istnienia Boga to zawsze mogę się spytac "dlaczego to jest obiektywną etyczną wartością?" i nie otrzymam żadnego satysfakcjonującego argumentu. Przynajmniej nie jestem w stanie wymyślic takiego.

A musi być taki argument?
Skąd wiesz, że twój Bóg uważa za obiektywną wartość etyczną np. niezabijanie innych, działanie na rzecz wspólnoty, nierabowanie współplemieńców itp.?
Żeby założyć, że istnieje jakaś obiektywna wartość etyczna trzeba dodać kolejne założenie do naszej puli: Bóg przemówił do jakiegoś człowieka i powiedział mu o tym jakim cnotom gatunek ludzki powinien hołdować, aby zyskać jego aprobatę.

[Markuss]

Matevsz po pierwsze nie lubię wybiórczego cytowania albo cytujemy z kontekstu albo w ogóle . Na temat pierwszego cytatu zarzut trochę bezsensowny, wiadomo że moralność istniała dopiero gdy zaistniały istoty człekokształtne . Myślę że każdy to rozumie tak samo jak to że prze pojawieniem się człowieka nie istniało pojęcie roku , nazwy zwierząt bo nie było istoty zdolnej to wszystko nazwać. Gdy nie było człowieka nie było dobra ale tez nie było zła bo nie było komu danych zachowań oceniać istniała tylko natura w swej dzikiej formie.

Odnosząc się do całej reszty skwituję to krótko , czym jest chrześcijański system wartości ? Wyróżnia się wybitnie czymś spośród reszty znanych nam systemów wartości ? Dlaczego oceniasz moje spojrzenie na kościół za skrzywione ? Znam tą instytucję nie od dziś i stykałem się z nią nie raz więc proszę nie wmawiaj mi takich rzeczy.


[COLOR="Magenta"]Nie pisz posta pod postem.
-exodim[/COLOR]

[Matevsz]

@exodim

Czemu? Ateista może ustalić sobie za obiektywną wartość etyczną (cnotę) np. dbanie o innych, pomoc potrzebującym itd. Nie musi zakładać istnienia Boga do tego.

Tak, w pełni się zgadzam. Niemniej inny ateista może uznac za obiektywną wartośc etyczną coś zupełnie odmiennego, do czego ma pełne prawo. Pojawia się zatem wiele równoprawnych "obiektywnych" wartości, bo żadna nie jest uprzywilejowana. Wg mnie w takim wypadku dane wartości są wartościami subiektywnymi, bo zależą od poglądów danej osoby i żaden zestaw wartości nie jest wyróżniony. Nie wiem czy da się moją argumentację zrozumiec, ja czasami nie wyrażam się jasno...

A musi być taki argument? :wink:

Przydałby mi się, bo wtedy uzasadniałby on wyróżnienie jakiegoś systemu wartości spośród setek równoważnych. Obiektywizm wymaga wyróżnienia, uprzywilejowania pewnego elementu w stosunku do reszty.

Żeby założyć, że istnieje jakaś obiektywna wartość etyczna trzeba dodać kolejne założenie do naszej puli: Bóg przemówił do jakiegoś człowieka i powiedział mu o tym jakim cnotom gatunek ludzki powinien hołdować, aby zyskać jego aprobatę.

Punkt dla Ciebie. Samo istnienie niczego w kwestii moralności nie oznacza, bo to np. może byc demiurg, zegarmistrz, który nakręcił świat i odszedł w dal. Ale poza przemówieniem do jednostki jest też opcja, że Bóg stał się człowiekiem i osobiście przemówił.

Matevsz po pierwsze nie lubię wybiórczego cytowania albo cytujemy z kontekstu albo w ogóle . Na temat pierwszego cytatu zarzut trochę bezsensowny, wiadomo że moralność istniała dopiero gdy zaistniały istoty człekokształtne . Myślę że każdy to rozumie tak samo jak to że prze pojawieniem się człowieka nie istniało pojęcie roku , nazwy zwierząt bo nie było istoty zdolnej to wszystko nazwać. Gdy nie było człowieka nie było dobra ale tez nie było zła bo nie było komu danych zachowań oceniać istniała tylko natura w swej dzikiej formie.

Odnosząc się do całej reszty skwituję to krótko , czym jest chrześcijański system wartości ? Wyróżnia się wybitnie czymś spośród reszty znanych nam systemów wartości ? Dlaczego oceniasz moje spojrzenie na kościół za skrzywione ? Znam tą instytucję nie od dziś i stykałem się z nią nie raz więc proszę nie wmawiaj mi takich rzeczy.


Nie pisz posta pod postem.
-exodim

1. Napisałeś tak, że nie było wiadomo
2. Nie chodzi mi o pojęcia i ich tworzenie. Zegarek nie jest zły ani dobry - nawet użyty w jakimś potwornym czynie, zegarek jest moralnie neutralny, bo nie ma woli ni świadomości.
3. Nadal nie odpowiedziałeś mi czym jest człowieczeństwo ani dlaczego moralnośc ma źródło w człowieczeństwie
4. Nie widzę w jaki sposób Twoje skitowanie wiąże się z dotychczas prowadzoną dyskusją. Rozważaliśmy inne zagadnienia, nie podzieliłem się z Tobą żadną opinią dotyczącą chrześcijańskiego systemu wartości. Skąd zatem ten wątek w naszej dyskusji?
5. Uważam za skrzywione tj. nieobiektywne, bo sprowadziłeś Kościół wyłącznie do finansów, molestowania nieletnich i egzorcyzmów. Owszem, te tematy istnieją i są istotne, ale Kościół to dużo więcej, a to totalnie pominąłęś. Nie jest idealny, ale trzeba mu przyznac, że trochę dobrego na świecie zrobił, czyż nie? Nie wmawiam Tobie niczego, nie każę Tobie chwalic Kościoła. Liczę tylko na opinie obiektywne bądź opinie poprzedzone "moim zdaniem..."

Możesz odpowiadac/cytowac jak się Tobie podoba, punktowanie tez może nieco sprawę ułatwi

[exodim]

Tak, w pełni się zgadzam. Niemniej inny ateista może uznac za obiektywną wartośc etyczną coś zupełnie odmiennego, do czego ma pełne prawo. Pojawia się zatem wiele równoprawnych "obiektywnych" wartości, bo żadna nie jest uprzywilejowana. Wg mnie w takim wypadku dane wartości są wartościami subiektywnymi, bo zależą od poglądów danej osoby i żaden zestaw wartości nie jest wyróżniony. Nie wiem czy da się moją argumentację zrozumiec, ja czasami nie wyrażam się jasno...

Z tego co zrozumiałem to się zgadzamy: wartości etyczne mogą być tylko subiektywne. Chyba, że... a o tym dalej.

Przydałby mi się, bo wtedy uzasadniałby on wyróżnienie jakiegoś systemu wartości spośród setek równoważnych. Obiektywizm wymaga wyróżnienia, uprzywilejowania pewnego elementu w stosunku do reszty.

No i o tym dyskutujemy. To znaczy jakie kryteria mają być przyjęte w celu wyróżnienia jakiegoś jednego spośród setek systemów wartości.

Punkt dla Ciebie. Samo istnienie niczego w kwestii moralności nie oznacza, bo to np. może byc demiurg, zegarmistrz, który nakręcił świat i odszedł w dal. Ale poza przemówieniem do jednostki jest też opcja, że Bóg stał się człowiekiem i osobiście przemówił.

Pytanie: czy tak było?

Jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko żeby uznać etykę chrześcijańską za "najlepszą". Mam ku temu kilka subiektywnych przesłanek, więc czemu by nie?
Podobnie jak mam sporo przesłanek żeby uznać, że niebo jest niebieskie. Ale czy faktycznie jest niebieskie?

[Matevsz]

Zgadzam się, że się zgadzamy!

Ja nie potrafię wymyślic żadnych bezspornych kryteriów wyróżniających konkretny system. Ewolucja, demokracja, autorytet, przyjemnośc, duchowośc, przyroda, kultura, ... wszystko da się zakwestionowac - tutaj np. ewolucja jest sprzeczna z kulturą, autorytet z demokracją, duchowośc z przyjemnością. Ok, to brzmi troszkę kontrowersyjnie, ale chcę powiedziec, że wszystko jest równie dobre, równie prawidłowe.

Czy tak było? Każdy rozważa to we własnym zakresie tak jak to jaką etykę uważa za najlepszą, cokolwiek by "najlepsza" nie znaczyło. Jakakolwiek etyka wiążę się z wiarą jednostki w jakieś wartości/Boga/siebie/jednorożce, stąd jest to sprawą indywidualną.

Ale powiem z przekory - niebieski wziął się od w końcu od słowa niebiosa. Jeśli niebo nie jest niebieskie, to ja nie wiem co jest. Niestety ta sztuczka nie działa ze słowem najlepszy

[exodim]

Ale powiem z przekory - niebieski wziął się od w końcu od słowa niebiosa. Jeśli niebo nie jest niebieskie, to ja nie wiem co jest. Niestety ta sztuczka nie działa ze słowem najlepszy

Chodziło mi o nakreślenie pewnej analogii.
Kolory, de facto, są subiektywne, nie tylko w słynnym sporze mężczyzna-kobieta :lol2:
Jednak kolory dało się jakoś "zobiektywizować" za pomocą RGB.
Trudno dokonać podobnej analizy moralności.

[Wychuchol]

Jednak kolory dało się jakoś "zobiektywizować" za pomocą RGB.

Subiektywne kolory da się zobiektywizować przez... subiektywne kolory?
WOW!
Nie wiem jak, ale to brzmi całkiem zabawnie.
A kolory są obiektywne mam wrażenie, ale my je subiektywnie odbieramy.

[exodim]

Subiektywne kolory da się zobiektywizować przez... subiektywne kolory?

Nie, po prostu jak mówię o czarnym to mówię o #000000, o czerwonym #FF0000, niebieskim #0000FF itd.

Ofc, nadal odbiór będzie subiektywny, więc to tylko rozmycie problemu.

[Wychuchol]

To już chyba lepiej mówić o długościach fal świetlnych albo co...

[fajos112]

Czyli nie ma czegoś takiego jak ateistyczny system moralny? Taki system każdy indywidualny człowiek może sobie stworzyć, kształtuje sobie pewne prawa dzięki którym będzie żył?

[LeszekGibała]

Wydzielone z wątku o jednopłciowych rodzicach.



Żaden z Ciebie ateista, jeżeli przyjmujesz system wartości oparty na katolickich zasadach. Jeżeli podstawy są chore to system nie może być zdrowy. Tradycyjny świat wartości jest bezwartościowy. Wmówili Ci że inaczej się nie da a Ty to przyjmujesz bez mrugnięcia okiem. Skutecznie piorą mózgi.

Moim zdaniem wychowanie dzieci nie jest zależne od płci wychowawcy ,tylko od jego wiedzy w tej dziedzinie ,czułości i odpowiedzialności .To są kryteria dla wychowawcy nawet religia nie ma tu znaczenia ,wiedza i tylko wiedza .Piszę to tak :tytułem wsparcia kolegi .pozdrawiam Lg



[COLOR="Magenta"]na przyszłość: znaki interpunkcyjne takie jak kropka, przecinek, średnik stawiamy na miejscu po ostatniej literze słowa, po którym ten znak chcemy umieścić, a nie przed pierwszą literą kolejnego. Proszę się do tego stosować, bo taki zapis jaki pan stosuje obecnie jest źle czytelny i po prostu nieestetyczny.
-exodim[/COLOR]

[Matevsz]

@fajos

Wg mnie nie ma takiego systemu, w ateizmie każdy jest sam i każdy musi sobie radzic sam. Sam tworzysz własne prawa albo przyjmujesz istniejące za swoje, jakiekolwiek by one nie były. Ciut przytłaczające jak dla mnie

@LeszekGibala

O ile widzę powiązanie cytatu z tematem wątku, to Twojego komentarza już nie - nie zrażam się jednak i odpowiem na obydwa teksty

Obawiam się, że wiedza, czułośc czy odpowiedzialnośc wiążą się nierozerwalnie z płcią. Niestety, jak bardzo się nie siląc na polityczną poprawnośc, panowie różnią się od pań fizycznie i psychicznie, i to wpływa na różnice np. przy wychowywaniu. Oczywiście, można polemizowac czy dwie mamusie to lepsza kombinacja niż mamusia niż tatuś, bo np. dziecko nie będzie miało złego przykładu w postaci siedzenia z butelką piwa przed telewizorem. Ja osobiście wolę miec mamusię i tatusia zamiast dwóch mamuś, uważam to po prostu za fair, że mogę zobaczyc obydwie "opcje" naraz

@co do pogladu Cleo

Jako ateista mogę miec poglądy jakie tylko zapragnę, jeśli to mi odpowiada mogę przyjąc system wartości oparty na katolickich zasadach, jeśc macę, medytowac czy bic pokłony w meczecie. Ateizm, warto pamiętac, nie polega na negowaniu religijności i walce z Kościołem oczywiście, wielu osobom wydaje się, że to dokładnie tak działa, że przeszli na drugą stronę barykady i muszą cisnąc katolików, ale takie osoby ciut błądzą

[knik]

@fajos

Wg mnie nie ma takiego systemu, w ateizmie każdy jest sam i każdy musi sobie radzic sam. Sam tworzysz własne prawa albo przyjmujesz istniejące za swoje, jakiekolwiek by one nie były. Ciut przytłaczające jak dla mnie

Może nawet masz tu trochę racji. Trzeba być niezłym magikiem żeby być ateistą w państwie wyznaniowym jakim jest dzisiejsza Polska. No bo co, mamy przyjmować prawa które siłą narzucił polakom watykański najeźdźca? Trzeba sobie jakoś radzić samemu, wbrew dewocyjnemu systemowi.

@co do pogladu Cleo

Jako ateista mogę miec poglądy jakie tylko zapragnę, jeśli to mi odpowiada mogę przyjąc system wartości oparty na katolickich zasadach, jeśc macę, medytowac czy bic pokłony w meczecie. Ateizm, warto pamiętac, nie polega na negowaniu religijności i walce z Kościołem oczywiście, wielu osobom wydaje się, że to dokładnie tak działa, że przeszli na drugą stronę barykady i muszą cisnąc katolików, ale takie osoby ciut błądzą

Czyli można mieć poglądy jakie się chce pod warunkiem że będą to poglądy zgodne z katolickimi. Broń Boże żeby uważać katolicyzm za coś złego.

[rnk]

Knik, chyba w roznych Polskach zyjemy.

[Matevsz]

Czyli można mieć poglądy jakie się chce pod warunkiem że będą to poglądy zgodne z katolickimi. Broń Boże żeby uważać katolicyzm za coś złego.

Nie, nie zrozumiałeś mnie. Nie ma naukowych, doświadczalnych danych na istnienie Boga. Można zatem wierzyc że istnieje, można powstrzymywac się od osądów, można wierzyc, że nie istnieje. Trick polega na tym, że wiara w istnienie bądź nie istnienie jest tak naprawdę tym samym, wiarą. Niezależnie od przesłanek, człowiek nie wierzący w absolut wierzy w nie istnienie tegoż absolutu, to wiara tak samo uprawniona jak wiara w Absolut.
I tak jak Żydzi, Chrześcijanie, Buddyści czy Czciciele Wielkiego Bu nie mają prawa jeździc po niewierzących, obrzucac ich inwektywami czy krytykowac ich (braku) wyznania, tak ateistów obowiązują te same reguły. To myślę, mówiąc o walce z Kościołem.

Nie twierdzę, że nie możesz miec poglądów niezgodnych z katolickimi. Ale twierdzę, że Twoja ironia jest zbędna.

[Wychuchol]

Rnk
Knik najwyraźniej:
- albo nie żyje w Polsce
- albo żyje w lepiance w Bieszczadach ukryty przed klerofaszyzmem i mu wiewiórki dostarczają internet
- albo zamknęli go w Tworkach ze zdiagnozowaną Paranoja Palikotiensis

Innej opcji nie widzę.

[piotr35]

Można zatem wierzyc że istnieje, można powstrzymywac się od osądów, można wierzyc, że nie istnieje. Trick polega na tym, że wiara w istnienie bądź nie istnienie jest tak naprawdę tym samym, wiarą.

Ateizm nie jest wiarą. Ateizm to brak wiary w boga/bogów.

Brak wiary nie jest wiarą.
Brak światła nie jest światłem.
Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem.
itd.


Attonn :
"Wiara jest mniej warta w dyskusji niż wiedza, nie mając więc żadnych argumentów na przekonanie do swojego zdania, chrześcijanie postanowili (skoro nie mogą przekonać), że przynajmniej zdyskredytują stanowisko ateistów. Tak więc skoro tylko oni wierzą, to niech ateiści też wyglądają irracjonalnie, poprzez wmówienie, że ich postawa to też tylko wiara. To jednak nie deprecjonuje stanowiska ateisty, a pokazuje, że bezsilny teista nie ma nic na obronę swojego zdania i pozostało mu tylko wypaczanie definicji czy tez wmawianie, że ktoś jest kimś innym, niż jest. Chrześcijanom w walce z ateistami, pozostaje zwykle tylko ośmieszanie ateistów, poprzez przyczepianie im np. właśnie tego, iż także wierzą. Chrześcijanie dowodzą tym samym, że nawet dla nich wiara jest czymś negatywnym - czymś, co stanowić powinno wręcz obrazę i czego przyczepienie do jakichś poglądów, od razu obniża ich wartość. To dobrze, że świadomi są słabości wiary jako argumentu w dyskusji. Szkoda tylko, że czynią z tego manipulację."

[Matevsz]

Za Britannicą
atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.

Za PWN
ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;

Zawsze tak rozumiałem ateizm


Twoje przykłady nie są do końca trafione.Zauważ, że brak podejmowania decyzji jest podjęciem decyzji o niepodejmowaniu decyzji. I to się odnosi do wiary, bo to jest podjęcie decyzji, prawda?

Demot sympatyczny, ale nie rozwiązuje problemu, bo spycha problem na manowce lingwistyczne, channel albo off. Telewizor jest w jakimś stanie, pokazuje obraz z jednej, drugiej stacji, ale stan "wyłączony" należy do puli wszystkich możliwych stanów. Pomijając pobór prądu możesz traktowac wyłączenie jako kolejny program zerowy.
Per analogiam - zbiór pusty jest zbiorem

Czy ja powiedziałem, że wiara jest czymś negatywnym, że jest bez sensu? Wg mnie stwierdziłem jedynie, że jest pewna analogia między teizmem a ateizmem. Nie sądziłem, że to zostanie potraktowane jako atak, nie o to chodziło.

Wg mnie, najbardziej zdroworozsądkowym podejściem do tematów religijnych jest agnostycyzm.

[piotr35]

ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;

Zawsze tak rozumiałem ateizm

Świat się zmienia, hasła słownikowe również ulegają unowocześnieniu. Ateizm rozumiany jako brak wiary w boga/bogów jest według mnie najbardziej zdroworozsądkowym podejściem do tematów religijnych, a brak światła nadal nie jest światłem.