[exodim]

Sprowadzanie prywatnej sluzby zdrowia do kwestii ubezpieczen jest nie na miejscu. Ubezpieczenia generalnie sa zle i ich wartosc nie powinna byc czynnikiem determinujacym dyskusje. Istota jest wolnosc zawodu lekarza i nieregulowany rynek farmaceutykow. Ubezpieczenia sa malo istotne.

A jak sobie inaczej wyobrażasz mechanizmy na takim rynku jakby sprywatyzować w tym momencie?
Ubezpieczalnie nie są złe a są wręcz konieczne dla takiego systemu...

[rnk]

? Nie rozumiem. Na jakim "takim" rynku i w jakim sensie sprywatyzowac? Sprywatyzowac realnie deregulujac rynek zwiazany z lecznictwem?

Dla jakiego systemu? I czemu nie sa zle, a wrecz konieczne?

[Baptiste]

Każdy przymusowy pobór odsetka wynagrodzenia jest kradzieżą.

No niezbyt. Tak jak i nie każde pozbawienie życia jest morderstwem.
A wiodącej roli prywatnych ubezpieczalni jestem przeciwny. Z dwóch powodów-ograniczona dostępność do usług (enjoy twoje podpisanie umowy w wieku powyżej 60-65, bądź urodzenie się już chorym), wysokość składki uzależniona od pakietu chorób, dolegliwości, które się wybierze. Tych jest od groma więc kompleksowa opieka zdrowotna to dużo większe koszta niż te oferowane na stronach internetowych w postaci np. 50 schorzeń/zabiegów.

A jeżeli usługi okołomedyczne (assistance) mają wyglądać tak jak te w przypadku ubezpieczalni samochodowych to już wogóle dziękuję bardzo.
Co ciekawe takie usługi oferuje firma, z którą mam złe doświadczenia właśnie na tym polu. A, żeby zrobić złą reklamę odrazu powiem, że to Mondial.

Z resztą na całym świecie dominuje system mieszany. Myślę, że jest to najodpowiedniejszy wariant. Można stopniowo iść w kierunku rozwoju niepublicznej opieki zdrowotnej. Jeżeli sektor prywatny zacznie się pozytywnie rozwijać i znikną moje zastrzeżenia to możliwe iż zmieniłbym zdanie. Wszystko zależy od tego jak to będzie wyglądać w praktyce, bo na teorii polegać bardzo nie lubię.
Antyempiryzm takich gości np. od austriackiej szkoły ekonomii mnie razi.

[exodim]

Sajid,

No niezbyt. Tak jak i nie każde pozbawienie życia jest morderstwem.

No właśnie ten przymus to znamię kradzieży. Nie rozpatruje tego w kontekście etycznym, to znaczy czy jest to rzeczywiście złe czy nie, po prostu stwierdzam, że jest to kradzież, zgodnie z jej definicją: "zabór cudzej własności celem przywłaszczenia". Dodatkowo zaklasyfikowałbym działalność państwa jako kradzież perfidna czy też przywłaszczenie pod groźbą nawet pozbawienia wolności*.

A wiodącej roli prywatnych ubezpieczalni jestem przeciwny. Z dwóch powodów-ograniczona dostępność do usług (enjoy twoje podpisanie umowy w wieku powyżej 60-65, bądź urodzenie się już chorym), wysokość składki uzależniona od pakietu chorób, dolegliwości, które się wybierze. Tych jest od groma więc kompleksowa opieka zdrowotna to dużo większe koszta niż te oferowane na stronach internetowych w postaci np. 50 schorzeń/zabiegów

Zejdźmy z kwestii etycznych (urodzenie się chorym i inne tego typu pierdoły, pamiętajmy o tym, że z faktów nie wynikają powinności - dlaczego mam płacić na kogokolwiek?). Przejdźmy do kwestii ekonomicznych: monopol NFZ jak widać nie przynosi dobrych rezultatów, podobnie "Obamacare" () w USA. A to znaczy, że takie systemy są nieefektywne i na dodatek bardzo łatwo taki NFZ sprywatyzować pod względem administracyjno-ekonomicznym, gorzej prawnym (nieszczęsny, bolszewicki art. 68 ust. 2 Konstytucji RP).


[SIZE="1"]*w przypadku oporów przy egzekucji sądowej[/SIZE]

[Baptiste]

Sajid,
No właśnie ten przymus to znamię kradzieży. Nie rozpatruje tego w kontekście etycznym, to znaczy czy jest to rzeczywiście złe czy nie, po prostu stwierdzam, że jest to kradzież, zgodnie z jej definicją: "zabór cudzej własności celem przywłaszczenia". Dodatkowo zaklasyfikowałbym działalność państwa jako kradzież perfidna czy też przywłaszczenie pod groźbą nawet pozbawienia wolności*.

A morderstwo to zgodnie z definicją przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu kogoś życia. Kluczowym punktem jest pojęcie przestępstwa.
Mamy bowiem do czynienia np. z karą śmierci czy obroną konieczną gdzie umyślne pozbawienie kogoś życia jako morderstwo traktowane nie jest (oczywiście, niektórzy przeciwnicy KŚ mają inne zdanie). Analogicznie jest z kradzieżą. To nie zabór przymusem mienia czy umyślne zabicie jest dla mnie naganne, lecz wyżej wymienione w konkretnych okolicznościach wobec konkretnych podmiotów. I wtedy także schodzimy z etyki na inne nazewnictwo.

Zejdźmy z kwestii etycznych (urodzenie się chorym i inne tego typu pierdoły, pamiętajmy o tym, że z faktów nie wynikają powinności - dlaczego mam płacić na kogokolwiek?).

Mój ewentualny sprzeciw wobec twojego płacenia wynikałby raczej z kwestii etycznych. W końcu to nie moja kasa (nie moja strata).
Jak wygląda prawo to wynika to najczęściej z przyjętej przez kogoś
aksjologii.

Przejdźmy do kwestii ekonomicznych: monopol NFZ jak widać nie przynosi dobrych rezultatów, podobnie "Obamacare" () w USA. A to znaczy, że takie systemy są nieefektywne i na dodatek bardzo łatwo taki NFZ sprywatyzować pod względem administracyjno-ekonomicznym, gorzej prawnym (nieszczęsny, bolszewicki art. 68 ust. 2 Konstytucji RP).

Stwierdzenie, że podobne systemy są nieefektywne (przy czym efektywności nie należy upatrywać np. w szybszym działaniu niż podmiotów prywatnych, ponieważ nie to stanowi przyczynę, dla której takie podmioty powstają) jest nieprawdziwe. W wielu krajach z powodzeniem działa system mieszany. Nawet w tak liberalnych miejscach jak Hongkong i jedyną różnicą jest często właśnie nie tyle jakość usług co szybkość ich wykonywania.
Ale jak już wcześniej wspomniałem to inne cechy publicznej opieki zdrowotnej stanowią o jej zaletach.
Co do Obamacare. Służba zdrowia w USA nigdy nie miała się najlepiej. Tzn. pod względem rozwiązań systemowych i cen usług, nie ich jakości.
I przed Obamacare posiadali jedną z najkosztowniejszych jeśli nie najkosztowniejszą opiekę zdrowotną na świecie.

[Forge]

nie przynosi dobrych rezultatów, podobnie "Obamacare"

Daj linka do jakiegoś dobrego arta na ten temat.

[exodim]

Daj linka do jakiegoś dobrego arta na ten temat.

http://www.tvn24.pl/0,1719031,0,1,coraz-...omosc.html

Składki na ubezpieczenia medyczne płacone przez amerykańskie rodziny w tym roku wzrosły średnio do 15 tysięcy dolarów rocznie - podała w swym raporcie fundacja Kaiser Family Foundation. To uboczny skutek uchwalonej w zeszłym roku z inicjatywy prezydenta Baracka Obamy reformy systemu ochrony zdrowia, która ma zapewniać ubezpieczenia dla wszystkich.

[Avx]

Opieka zdrowotna w USA jest od ładnych kilkudziesięciu lat straszliwie przeregulowana.

Nie znam szczegółów, ale podam jaskrawy przykład z naszego podwórka, z Polski.
Z tego co mi wiadomo, wszystkie przedmioty stosowane w medycynie muszą być atestowane. Także np. szafki na sprzęt, leki, whatever.

W efekcie zwyczajny metalowo-szklany mebel, kosztuje... Z dziesięć tysięcy złotych.

O ile mi wiadomo, sytuacja z tego typu regulacjami w USA nie wygląda wcale lepiej, a wręcz gorzej.

Food and Drug Administration jest wręcz legendarnie biurokratyczna. Nawet część lewicy nieśmiało przebąkuje, że lepiej by było, jakby ją znieść (oczywiście jeszcze lepiej ICH zrobić dyrektorami, bo oczywiście oni są lepsi i FDA zreformują ;D ).

[Baptiste]

W efekcie zwyczajny metalowo-szklany mebel, kosztuje... Z dziesięć tysięcy złotych.

Kosztują blisko 10 razy mniej niż podałeś. :roll:

[Avx]

W takim razie wprowadzono mnie w błąd.
Masz rodzinę w branży, studiujesz medycynę czy coś ?

Był to tylko luźny przykład, z zaznaczeniem "z tego, co mi wiadomo". Fakt faktem, nie mam poważniejszego źródła niż dawna konwersacja ;P (z osobą z branży)

[Baptiste]

W takim razie wprowadzono mnie w błąd.
Masz rodzinę w branży, studiujesz medycynę czy coś ?

Był to tylko luźny przykład.

Członek rodziny owszem jest pracownikiem służby zdrowia, ale przecież wystarczy zobaczyć oferty rynkowe.
O np. tutaj szafka metalowo-szklana:
http://www.sprzet-medyczny.pl/oferta.php...yczna_MD/1

[Avx]

No tak.
Rzeczywiście.

[exodim]

Członek rodziny owszem jest pracownikiem służby zdrowia, ale przecież wystarczy zobaczyć oferty rynkowe.
O np. tutaj szafka metalowo-szklana:
http://www.sprzet-medyczny.pl/oferta.php...yczna_MD/1

Co nie zmienia faktu, że z takiego czegoś za 120 złotych można zrobić prawie identyczną szafkę a łączny koszt produkcji hurtowej byłby w okolicach 200 zł, czyli 5 razy taniej

Sprzęt medyczny i wszystkie te regulacje z nim związane to coś w stylu "jak z firmy produkującej meble łazienkowe zrobić złoty interes"

[Baptiste]

Co nie zmienia faktu, że z takiego czegoś za 120 złotych można zrobić prawie identyczną szafkę a łączny koszt byłby w okolicach 200 zł, czyli 5 razy taniej

Ja tam nie wiem, ale jeżeli taki mniej skomplikowany, pierwszy z brzegu regalik łazienkowy na potrzeby domowe kosztuje ponad 400zł to można się różnych cen spodziewać:
http://www.meblenet.pl/regal-narozny-cla...p6926.html

[exodim]

A sorry, to co w linku zamieściłem to w ogóle kosztuje 80 złotych. Serio, dodanie jakiś drzwiczek z zamkiem nie powinno przy seryjnej produkcji zwiększyć kosztów nawet o 50 zł. Ale niech będą średnio te 200 złotych versus 1000 złotych, które trzeba teraz wybulić na taki sam szajs tylko z "atestem".

[Baptiste]

A sorry, to co w linku zamieściłem to w ogóle kosztuje 80 złotych. Serio, dodanie jakiś drzwiczek z zamkiem nie powinno przy seryjnej produkcji zwiększyć kosztów nawet o 50 zł. Ale niech będą średnio te 200 złotych versus 1000 złotych, które trzeba teraz wybulić na taki sam szajs tylko z "atestem".

Cena tamtej szafki wynika zapewne z użycia szyby ze szkła hartowanego (te jest dość drogie). Zamek to mniejszy koszt-około 50zł.

[exodim]

No to załóżmy te 50 zł za zamek + 80 zł za szafkę + ok. 80-90 zł za szkło + większe koszty wykonania (seryjnego) na jedną szafkę, czyli jakoś 10 zł = ok. 220-230 zł, a nie 1000.

[Baptiste]

Myślę, że aby to ocenić (ile jest widzimisię producenta a jakie są realne koszty) to należałoby znać koszt atestu.
Sweterek Hugo Bossa kosztuje 600zł gdy tymczasem identyczny w jakimś H&M kosztuje 100zł. Różne są przyczyny różnic cenowy (w tym przykładzie akurat jest to marka).

[xeno]

Członek rodziny owszem jest pracownikiem służby zdrowia, ale przecież wystarczy zobaczyć oferty rynkowe.
O np. tutaj szafka metalowo-szklana:
http://www.sprzet-medyczny.pl/oferta.php...yczna_MD/1

Nie zmienia to jednak faktu, że w Polsce państwowa służba zdrowia jest kompletnie nieopłacalna. Mając do wyboru prywatne świadczenie usług a czekanie na lekarza w kolejce 3 lata wybieram opcję pierwszą.

[Baptiste]

Nie zmienia to jednak faktu, że w Polsce państwowa służba zdrowia jest kompletnie nieopłacalna. Mając do wyboru prywatne świadczenie usług a czekanie na lekarza w kolejce 3 lata wybieram opcję pierwszą.

Też wybieram, ale gdy to dotyczy niezbyt kosztownego leczenia zęba lub zwykłej wizyty lekarskiej.