[Marlow]

Za Britannicą
atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.

Za PWN
ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;

Zawsze tak rozumiałem ateizm

I chwała Tobie za takie rozumienie.
Natomiast co mantr powtarzanych przez kopiuj wklej trzydzieści pięć.
No cóż, mają one taką samą wartość, jak "wartościowy" jest "ateista" wierzący w katolicką dogmatykę.

[Matevsz]

@Piotr35

Świat się zmienia, hasła słownikowe również ulegają unowocześnieniu.

Nie wiem co odpowiedziec i nie znajduję źródła, które interpretuje ateizm zgodnie z moim punktem widzenia, więc neguję znaczenie haseł encyklopedycznych z powszechnie uznanych źródeł
Nie mam możliwości dyskusji z Tobą, jeśli negujesz powszechnie uznawane terminy i nie proponujesz mi alternatywnych haseł

Ateizm rozumiany jako brak wiary w boga/bogów jest według mnie najbardziej zdroworozsądkowym podejściem do tematów religijnych[...]

Nie, bo konieczne jest czynienie pewnych założeń, które nie mają racjonalnego uzasadnienia. Stąd strata zdroworozsądkowości.

[...]a brak światła nadal nie jest światłem.

A zupa była za słona, już to słyszałem. Zapodaj jakiś nowy argument, albo zjedź mnie jakoś elegancko, ale wnieś coś nowego, proszę!

@Marlow
Jesteś dla mnie za szybki. Co złego jest w ateiście wierzącym w katolicką dogmatykę? Nie wolno mu?

[piotr35]

Nie dziwi wcale, ze o wierze i niewierze najwięcej wiedzą ludzie wierzący w coś, ale ze o braku wiary tez wszystko wiedzą najlepiej, to już nawet śmieszne nie jest.

[Marlow]

@Marlow
Jesteś dla mnie za szybki. Co złego jest w ateiście wierzącym w katolicką dogmatykę? Nie wolno mu?

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz, na samym początku, ok?
Tu nie ma żadnej Kongregacji do Spraw Czystości Ateizmu.
Oczywiście, że mu wolno.
Mamy przecież swobodę wyznawania, czego sobie tylko dusza zapragnie.
Czy nie sądzisz Matevszu, iż "ateista" wierzący w transsubstancjację, tudzież w trwałość i niezmywalność sakramentów świętych to dziw nad dziwy?
Ergo: o takiej osobie trudno chyba mówić iż jest ateistą?

[Wychuchol]

Czy nie sądzisz Mateuszu, iż "ateista" wierzący w transsubstancjację, tudzież w trwałość i niezmywalność sakramentów świętych to dziw nad dziwy?

E tam.
Ja się już, dzięki temu forum przyzwyczaiłem.
Szczególnie reprezentatywni są tu ci wierzący w to drugie, czyli trwałość i niezmywalność sakramentów.
I piotr35 do nich należy, żeby było zabawniej.

[Matevsz]

Masz punkt, Marlow. Logicznie rzecz ujmując masz pełną rację i się zapędziłem, bo akceptacja dogmatyki prowadzi do akceptacji światopoglądu z którego to wynika. Niemniej zdarzają się przypadki, gdy zadeklarowani ateiści korzystają z sakramentów, bo "to może coś zmienic". Myślę, że ślub jest najwdzięczniejszym przykładem tutaj, w to ciągle się wierzy, że taka ceremonia to coś zupełnie innego niż w urzędzie stanu cywilnego.
Albo inne przypadki z życia, o jakich raczył napisac Koklusz

[Marlow]

Masz punkt, Marlow. Logicznie rzecz ujmując masz pełną rację i się zapędziłem, bo akceptacja dogmatyki prowadzi do akceptacji światopoglądu z którego to wynika. Niemniej zdarzają się przypadki, gdy zadeklarowani ateiści korzystają z sakramentów, bo "to może coś zmienic". Myślę, że ślub jest najwdzięczniejszym przykładem tutaj, w to ciągle się wierzy, że taka ceremonia to coś zupełnie innego niż w urzędzie stanu cywilnego.
Albo inne przypadki z życia, o jakich raczył napisac Koklusz

Przypadki graniczne, to może zostawmy do dyskusji w dziale Humor.
Zdaje mi się Matevszu iż z tym światopoglądem też się trochę rozpędziłeś.
W podanym przeze mnie przykładzie, nie o światopogląd idzie.
Światopogląd to pojęcie znacznie szersze, katolicyzm czy ateizm w światopoglądzie się zawierają. Stąd też, światopogląd ateistyczny to taki sam dziw nad dziwy jak "ateista" wierzący w transsubstancjację czy nieusuwalność takiego czy innego sakramentu.
Otóż nie można jednocześnie negować istnienia Boga, a jednocześnie wierzyć w jego manifestację, transsubstancjację np.
To po prostu sprzeczność jak się patrzy.
Myślę Matevszu, że również trochę rozpędziłeś się pisząc:

Nie ma naukowych, doświadczalnych danych na istnienie Boga. Można zatem wierzyc że istnieje, można powstrzymywac się od osądów, można wierzyc, że nie istnieje. Trick polega na tym, że wiara w istnienie bądź nie istnienie jest tak naprawdę tym samym, wiarą. Niezależnie od przesłanek, człowiek nie wierzący w absolut wierzy w nie istnienie tegoż absolutu, to wiara tak samo uprawniona jak wiara w Absolut.

Jak to się ma do tego, do czego później się odwołujesz czyli definicji z Britannici i z PWN?
Posłużę się pewnym przykładem, dość starym, ale jarym.
Czy aby dokonać rozróżnienia pomiędzy talarami pomyślanymi, a talarami, które mam w kieszeni, muszę od razu angażować tzw naukę?
I idąc dalej, czy jeśli rozstrzygnę że istnieją tylko te talary, które mam w kieszeni, to rozstrzygnięcie którego dokonałem jest wiarą* par excellence Matevszu?

*lub jakimś innym rodzajem wiary, tylko jakim?

[Matevsz]

Racja, światopogląd to złe słowo. Nie potrafiłem znaleźc niczego trafniejszego.

Kajam się, przeszarżowałem z wiarą w dogmatykę. Ale będąc ateistą można przyjmowac katolicki system moralny, czyż nie? Jeśli tylko własne poglądy są z tym zgodne, naturalnie.


Nie widzę sprzeczności w tym co napisałem a definicjami ateizmu. Negacja jest zajęciem stanowiska, równie nieuzasadnionym racjonalnie co akceptacja.

Zdaje mi się, że tym przykładem nieco Kantujesz mnie
Pozwolisz że porozważam ten przykład powolutku, na miarę swojego intelektu

Talary realne i pomyślane to słaby przykład, bo o talarach pomyślanych wiem z miejsca, że są pomyślane. Przykład niezbyt trafny w rozważaniach o świecie, bo człowiekowi nic nie jest wiadome od początku. Prawda?

Weźmy zatem moją kieszeń. Może coś w niej jest, może nie ma. Póki nie sprawdzę, nie mam pewności. Mogę wierzyc że mam 5 talarów, mogę wierzyc że nie mam kasy, mogę stwierdzic, ze nie warto się wypowiadac bo nic nie wiem.
Teraz kolejny krok, używam t.zw. nauki i sięgam do kieszeni. Dotykam okrągłego przedmiotu, wyjmuję, poddaję obserwacji, analizuję cechy, zestawiam z wiedzą i formułuję wniosek: ten obiekt klasyfikuje się do kategorii "talar".
A jeśli moja kieszeń jest tak gigantyczna, że nie potrafię sięgnąc poniżej jakiegoś poziomu i nie jestem w stanie sprawdzic jej zawartości? Wtedy zawartośc mojej kieszeni jest kwestią mojej wiary.

Czy dobrze rozumiem?

Wiem, że odbiegłem od wymyślonych talarów, ale w tym przykładzie tak bardzo się korzysta z założonego faktu, iż niektóre są wymyślone, że to aż nieprzyzwoite

[Wychuchol]

Negacja ma jednak w logice (akcent na lo) dwa sensy:
jest już to sprzecznościowa,
już to przeciwstawieniowa.
Pierwsza jest to takowa jak czarny i każdy-inny-byle-nie-czarny, drugi to czarny vs biały. Ateizm mryga tymi dwiemi sensami stąd kłopoty identyfikacyjne.
Większe jeszcze stąd, że nie do końca wiadomo, co jest tu sprzecznością a co przeciwstawienie.
I bądź tu człecze mundry...

[knik]

Rnk
Knik najwyraźniej:
- albo nie żyje w Polsce
- albo żyje w lepiance w Bieszczadach ukryty przed klerofaszyzmem i mu wiewiórki dostarczają internet
- albo zamknęli go w Tworkach ze zdiagnozowaną Paranoja Palikotiensis

Innej opcji nie widzę.

Jak by kto nie wiedział to powyższy tekst nazywamy atakiem ad hominem, często stosowany chwyt kiedy rozmówcy brakuje argumentów.

A to że Polska jest krajem wyznaniowym to jest oczywiste dla każdego kto potrafi patrzeć i wyciągać wnioski z tego co widzi. np. skazywanie ludzi za tzw. obrazę uczuć religijnych--w cywilizowanych krajach o czymś takim nawet nie słyszeli.

[knik]

Nie, nie zrozumiałeś mnie. Nie ma naukowych, doświadczalnych danych na istnienie Boga. Można zatem wierzyc że istnieje, można powstrzymywac się od osądów, można wierzyc, że nie istnieje. Trick polega na tym, że wiara w istnienie bądź nie istnienie jest tak naprawdę tym samym, wiarą. Niezależnie od przesłanek, człowiek nie wierzący w absolut wierzy w nie istnienie tegoż absolutu, to wiara tak samo uprawniona jak wiara w Absolut.
I tak jak Żydzi, Chrześcijanie, Buddyści czy Czciciele Wielkiego Bu nie mają prawa jeździc po niewierzących, obrzucac ich inwektywami czy krytykowac ich (braku) wyznania, tak ateistów obowiązują te same reguły. To myślę, mówiąc o walce z Kościołem.

Nie twierdzę, że nie możesz miec poglądów niezgodnych z katolickimi. Ale twierdzę, że Twoja ironia jest zbędna.

Zdecydowanie nie ma tutaj symetrii, wasz bozia nakazał wam iść i czynić sobie ziemię poddaną, i nawracać wszelkimi możliwymi sposobami, nie wyłączając przemocy.
Skoro taki nakaz wydał sam Absolut no to nic dziwnego że biskupi nazywają niewiernych psami i szczurami, to całkiem logiczne. Muslimy idą jeszcze dalej w tym kierunku bo wiara ich gorąca.
A to co nazywasz walką z Kościołem jest zaledwie delikatną próba obrony przed Kościelną agresją i całkowitym zawłaszczaniem przestrzeni publicznej przez Kościół.

[Matevsz]

@Koklusz

Negacja ma jednak w logice (akcent na lo) dwa sensy:
jest już to sprzecznościowa,
już to przeciwstawieniowa.
Pierwsza jest to takowa jak czarny i każdy-inny-byle-nie-czarny, drugi to czarny vs biały. Ateizm mryga tymi dwiemi sensami stąd kłopoty identyfikacyjne.

To brzmi mądrze, ale musisz mi jeszcze jedno wytłumaczyc. Rozróżnienie między negacją sprzecznościową i przeciwstawieniową zanika jeśli istnieją tylko 2. opcje. Rozróżnienie istnieje gdy mówimy o kolorach (o ile czarny jest zaprzeczeniem białego), ale gdy mówimy o takich jakościach jak istnienie to "każdy-byle-nie-istniejący" jest tym samym co "zaprzeczenie istnienia". Możesz rozwiac moje wątpliwości

@Knik

Jesteś uroczy, nie da się Ciebie nie lubic

wasz bozia nakazał wam iść i czynić sobie ziemię poddaną, i nawracać wszelkimi możliwymi sposobami, nie wyłączając przemocy.
Skoro taki nakaz wydał sam Absolut no to nic dziwnego że biskupi nazywają niewiernych psami i szczurami, to całkiem logiczne. Muslimy idą jeszcze dalej w tym kierunku bo wiara ich gorąca.

Najciekawsze jest to, że doskonale tę wypowiedź kwituje cytat z Ciebie

Jak by kto nie wiedział to powyższy tekst nazywamy atakiem ad hominem, często stosowany chwyt kiedy rozmówcy brakuje argumentów.

Toczymy tutaj spór akademicki o def. negacji i czy negacja wiary nie jest wiarą w negację wiary, a Ty wyjeżdżasz tutaj z jakimiś biskupami, przemocą i agresją.
Żeby to nie był argument, ale to nawet nie jest w temacie...

Owszem, możemy podyskutowac o Kościele w przestrzeni publicznej, ale to nie ten wątek.

[rnk]

A to że Polska jest krajem wyznaniowym to jest oczywiste dla każdego kto potrafi patrzeć i wyciągać wnioski z tego co widzi. np. skazywanie ludzi za tzw. obrazę uczuć religijnych--w cywilizowanych krajach o czymś takim nawet nie słyszeli.

Oczywiscie patologia jest mozliwosc skazywania za obraze uczuc religijnych, ale wpisuje sie to w patologie ograniczania wolnosci slowa. Jesli usunie sie zapis o uczuciach religijnych, to wolnosc slowa dalej w Polsce istniec nie bedzie.

Z moich obserwacji nie wynika, ze religia jest powodem jakichkolwiek istotnych dyskryminacji. Nie widze tego patrzac na media, nie widze tego patrzac na siebie (jestem atiesta agnostykiem nihilista libertarianinem niewierzacym w wolnosc) czy wreszcie nie widze tego patrzac na moich ateistycznych znajomych.

[Marlow]

Ale będąc ateistą można przyjmowac katolicki system moralny, czyż nie? Jeśli tylko własne poglądy są z tym zgodne, naturalnie.

Pełna zgoda.

Nie widzę sprzeczności w tym co napisałem a definicjami ateizmu. Negacja jest zajęciem stanowiska, równie nieuzasadnionym racjonalnie co akceptacja.

Pozwól, że w tym miejscu uchylę się na razie od komentarza. Nie chcę za bardzo zbaczać z toru.

Zdaje mi się, że tym przykładem nieco Kantujesz mnie
Pozwolisz że porozważam ten przykład powolutku, na miarę swojego intelektu

Przyznaję się bez bicia. Owszem, Kantuję i to jak...

Talary realne i pomyślane to słaby przykład, bo o talarach pomyślanych wiem z miejsca, że są pomyślane. Przykład niezbyt trafny w rozważaniach o świecie, bo człowiekowi nic nie jest wiadome od początku. Prawda?

Masz prawo tak sądzić, ale zauważ, że poniżej sam dokonasz podobnego tricku.

Weźmy zatem moją kieszeń. Może coś w niej jest, może nie ma. Póki nie sprawdzę, nie mam pewności. Mogę wierzyc że mam 5 talarów, mogę wierzyc że nie mam kasy, mogę stwierdzic, ze nie warto się wypowiadac bo nic nie wiem.

Tu się zgadzamy.
Idźmy dalej:

Teraz kolejny krok, używam t.zw. nauki i sięgam do kieszeni.

Tu moja mała dygresja.
Matevszu, co Ty tak z tą nauką?
Domyślam się że zderzyłeś się i to chyba boleśnie z "ateizmem w wersji brihgt"? Dawkinsy, Myersy;jeźdźcy czterej nauki itd itp tudzież "Nowym ateizmem" się określający? Oni są tak jaśni, tak od nich ta jasność bije, tylko nie widzą poprzez tę poświatę, jak im słoma z butów wychodzi,oraz tego, że w kwestii istnienia bądź nie istnienia, Talara talarów wszystkich, to tzw nauka, od czasów neopozytywizmu; jak nie wcześniej; głosu nie zabiera.
Ok, an tym kończę dygresję.

Dotykam okrągłego przedmiotu, wyjmuję, poddaję obserwacji, analizuję cechy, zestawiam z wiedzą i formułuję wniosek: ten obiekt klasyfikuje się do kategorii "talar".

Wiedza. To mi się podoba. Ten termin uznaję jak najbardziej adekwatny do naszej sytuacji. Na razie cały czas się zgadzamy, żeby było jasne.

A jeśli moja kieszeń jest tak gigantyczna, że nie potrafię sięgnąc poniżej jakiegoś poziomu i nie jestem w stanie sprawdzic jej zawartości? Wtedy zawartośc mojej kieszeni jest kwestią mojej wiary.

A tu już się nie zgadzamy, zwłaszcza w tym co jest poniżej.
Zauważ, że dokonałeś teraz "podobnego tricku".
O ile zgadzam się, że nasze poznanie, tj homo sapiens sapiens jest ograniczone, to jako ateista neguję pomysł zwany wiarą w Talara wszystkich talarów.
Neguję, ponieważ wygląda to tak, że najpierw człowiek napotyka granicę, zdaje sobie sprawę z ograniczeń własnego poznania. Potem na tej granicy wiesza czerwoną zasłonę, za którą podobno ma istnieć Talar Pierwszy, a na dodatek obwieszcza jeszcze, że Ten Talar zawsze będzie poza poznaniem takim jak zwykły talar w kieszeni.
Ateizm w tym przykładzie nie jest wiarą, ponieważ pokazuje te wszystkie problemy. A co za tym idzie odmawia tak skonstruowanemu Talarowi istnienia. Innymi słowy, ateizm, to nie kolejny rodzaj wiary, ale rodzaj pasożyta. Pasożyta, ponieważ sam niczego nie buduje, i jednocześnie nieubłaganie pokazuje, jak się konstruuje Talara nr Jeden. Pokazuje jak ta konstrukcja jest ludzka, bardzo ludzka. Że powstała poprzez przekładanie doświadczeń z tego obszaru- obszaru wiedzy, na obszar tego, co programowo ma być "niepoznane" i zamaskowanie tego czerwoną zasłoną.
Zdaje się że doskonale w tym momencie wpisałem się w to, o czym Koklusz wspomniał. Na usprawiedliwienie dodam, że nie tylko ateizm ma problem z negacją.
I tak to by wyglądało Matevszu ze strony ateisty.
Dodatkowo problem polega na tym, że definicje w słownikach tez czasami bywają mylące. Z jednej strony powinna definicja być wystarczająco ogólna, z drugiej powinna dobrze łapać sporo niuansów. Nie zawsze z tym udaje się trafić, dlatego nie dziwię się Tobie, ze zakwalifikowałeś ateizm do wiary.
W tym miejscu wspomnę jeszcze, że mimo wszystko potrafię sobie wyobrazić ateistę wierzącego, w pełnym znaczeniu słowa wierzący. Byłby to ateista rodzaju sub specie aeternitatis.I stałby w opozycji do tradycyjnego ateisty, pasożyta.
Jego postawa charakteryzowała by sie tym, że niezależnie od tego jakim argumentem go poczęstujesz, to on i tak swoje "Boga nie ma. koniec kropka. A skąd wiesz, że go nie ma? Nie ma i już". I w tym wypadku moim zdaniem jest to ateista wierzący.

Wiem, że odbiegłem od wymyślonych talarów, ale w tym przykładzie tak bardzo się korzysta z założonego faktu, iż niektóre są wymyślone, że to aż nieprzyzwoite

Przykład był bardzo dobry.
Ja mam też nadzieję, że odpisując udało mi sie w miarę przystępnie wysłowić i nakreślić z grubsza w czym rzecz.

__________________

@knik
Weź człowieku daj se siana, a potem użyj wyszukiwarki.
Tematów o tym, jaki to Kościół, wiara i religia są ble i w ogóle i w szczególe jest na tym forum bez liku. Tutaj to OT.

[knik]

@Koklusz



To brzmi mądrze, ale musisz mi jeszcze jedno wytłumaczyc. Rozróżnienie między negacją sprzecznościową i przeciwstawieniową zanika jeśli istnieją tylko 2. opcje. Rozróżnienie istnieje gdy mówimy o kolorach (o ile czarny jest zaprzeczeniem białego), ale gdy mówimy o takich jakościach jak istnienie to "każdy-byle-nie-istniejący" jest tym samym co "zaprzeczenie istnienia". Możesz rozwiac moje wątpliwości

Tutaj chyba nie chodziło o zaprzeczenie istnienia tylko o zaprzeczenie wiary.
Tzn. zaprzeczeniem wiary w coś może być brak wiary w to coś albo wiara w nieistnienie tegoż. Takie wątpliwości się nasuwają przy rozstrzyganiu czym jest ateizm, wiarą w nieistnienie czy niewiarą w istnienie.
Jak ktoś nigdy nie słyszał o bogach i nawet o nich nie pomyślał to chyba można go nazwać ateistą? Niektórzy teiści się upierają że ateizm to tylko i wyłącznie wiara w nieistnienie bogów.

@Knik

Jesteś uroczy, nie da się Ciebie nie lubic



Najciekawsze jest to, że doskonale tę wypowiedź kwituje cytat z Ciebie

A właśnie że nie bo ad hominem to tylko atak skierowany do konkretnej osoby a ja tutaj nie mówiłem konkretnie o tobie.
To co ja napisałem można uznać co najwyżej za ad personam.

Toczymy tutaj spór akademicki o def. negacji i czy negacja wiary nie jest wiarą w negację wiary, a Ty wyjeżdżasz tutaj z jakimiś biskupami, przemocą i agresją.
Żeby to nie był argument, ale to nawet nie jest w temacie...

Że niby spór o definicję negacji ma coś wspólnego z tematem wątku? Chętnie się dowiem co.
A ja piszę o tym co wynika z teistycznego systemu moralnego więc widzę tutaj związek z tematem.

Owszem, możemy podyskutowac o Kościele w przestrzeni publicznej, ale to nie ten wątek.

Ja tylko odpowiadam na twoje wątpliwości bo widzę nie dajesz ateistom prawa do posiadania własnego systemu moralnego a to zapewne bierze się stąd że twoja religia całkowicie zmonopolizowała wszelkie przejawy moralności w tym kraju.

[Wychuchol]

To brzmi mądrze, ale musisz mi jeszcze jedno wytłumaczyc. Rozróżnienie między negacją sprzecznościową i przeciwstawieniową zanika jeśli istnieją tylko 2. opcje. Rozróżnienie istnieje gdy mówimy o kolorach (o ile czarny jest zaprzeczeniem białego), ale gdy mówimy o takich jakościach jak istnienie to "każdy-byle-nie-istniejący" jest tym samym co "zaprzeczenie istnienia". Możesz rozwiac moje wątpliwości

Już wieję!
Tu mamy tak:
Mamy świat natury i jego ewentualne dopełnieni: świat pozanaturalny, czy też zaświat(y), jak zwał, tak zwał. I teraz te zaświaty może zamieszkiwać Bóg, czyli byt ponadnaturalny doskonały, a może je też zamieszkiwać jakieś inne tałatajstwo - duchy, anioły, świadomości i cholera wie co jeszcze.
Ktoś może nie wierzyć w Boga, a wierzyć w inne takie dziwy i jest ateistą i jakimś tam nuejdżowcem, poganinem, czy jeszcze tam jakimś pomiotem. I to nie jest jakaś gruba niekonsekwencja (ktoś mógłby powiedzieć, że wcale nie jest, ale nie ja). Inny może być przekonany, że ów zaśwait jest pusty (czyli, ze go w zasadzie nie ma) i wtedy jest ateistą-naturalistą.
Wystarczająco zaciemniłem, czy mam kontynuować?

Knik.
To nie do końca jest ad hominem (raczej ad personam, ale obecnie panująca akultura logiczna sprawia, że ludzie nie rozróżniają tych dwóch) bowiem tak się właśnie zachowujesz, z tą może różnicą, że Tobie nie bozia kazał tylko Lenin albo inny zastępnik bozi dla ubogich.

Uwaga do adów:

Ad hominem:
pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym, na poparcie swojej tezy, dyskutant powołuje się na nasze, nie do końca związane z tematem, opinie lub zachowania.
Przykład:
Ty jako prawnik nie powinieneś postulować uproszczenia prawa, bowiem od tego stracisz masę zleceń.

Ad personam:
pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika.
Przykład:
Jesteś za karą śmierci, bo sprawia ci przyjemność dręczenie ludzi.

wiarą w nieistnienie czy niewiarą w istnienie

A na czym KONKRETNIE polega różnica?
Tylko bez wykrętów!
Marlow.

jak nie wcześniej

Tak chyba od Doktora Anielskiego...

[knik]

Oczywiscie patologia jest mozliwosc skazywania za obraze uczuc religijnych, ale wpisuje sie to w patologie ograniczania wolnosci slowa. Jesli usunie sie zapis o uczuciach religijnych, to wolnosc slowa dalej w Polsce istniec nie bedzie.

Ja na to patrzę w ten sposób że poprzez "obrazę uczuć" czyli właściwie zakaz publicznej krytyki religii, wolności słowa jest mniej. Po usunięciu zapisu tej wolności byłoby jednak więcej trochę, przynajmniej można byłoby publicznie mówić o tych innych niż katolicki systemach moralnych. No bo teraz to przecież moralność=katolicyzm, taka jest propaganda.

Knik.
To nie do końca jest ad hominem (raczej ad personam, ale obecnie panująca akultura logiczna sprawia, że ludzie nie rozróżniają tych dwóch) bowiem tak się właśnie zachowujesz, z tą może różnicą, że Tobie nie bozia kazał tylko Lenin albo inny zastępnik bozi dla ubogich.

No właśnie. Ciekawa sprawa z tymi hominemami i personamami, w angielskojęzycznej wiki jest ten sam artykuł dla obu haseł.

W tym miejscu wspomnę jeszcze, że mimo wszystko potrafię sobie wyobrazić ateistę wierzącego, w pełnym znaczeniu słowa wierzący. Byłby to ateista rodzaju sub specie aeternitatis.I stałby w opozycji do tradycyjnego ateisty, pasożyta.
Jego postawa charakteryzowała by sie tym, że niezależnie od tego jakim argumentem go poczęstujesz, to on i tak swoje "Boga nie ma. koniec kropka. A skąd wiesz, że go nie ma? Nie ma i już". I w tym wypadku moim zdaniem jest to ateista wierzący.

Z tym że taki "ateista wierzący" jest ateistą to chyba się wszyscy zgodzą zarówno teiści jak i ateiści. Mnie bardziej interesuje taki ateista odwrotny do ateisty wierzącego, nigdy o bogach nie słyszał ani nawet o nich nie pomyślał. Jest to ateista czy nie?


[COLOR="Magenta"]scalaj posty przy użyciu opcji edit....!!
-exodim[/COLOR]

[Wychuchol]

knik
To właśnie przejaw dzisiejszego upadku logiki.
W Polsce jeszcze się to jakoś trzyma, ale w końcu to tu była najlepsza szkoła logiczna w XX wieku i jakoś to się ciągnie.

Marlow
Tak jeszcze wracając do tego problemu z negacją i wiarą.
Z tego właśnie powodu wolę określać teizm i ateizm na osi przekonań a nie wiar.

[Matevsz]

Dziękuję wszystkim za ciekawą dyskusję i anielską cierpliwośc w tłumaczeniu mi pewnych kwestii. Zapoznałem się z Waszym zdaniem, ale pozwólcie iż nie skomentuję wszystkiego co do tej pory napisaliście.

@Knik i Koklusz

Dziękuję Wam za wyjaśnienia, już widzę tę subtelnośc dotyczącą niewiary, która to subtelnośc mi umknęła. Można wierzyc w nieistnienie, ale można też nie wierzyc w istnienie. Tak zawiałeś i zaciemniłeś Kokluszu, że aż przeskoczyło w drugą stronę
Potrzebuję jeszcze pomocy przy poukładaniu sobie jednej rzeczy: jak się ma agnostycyzm do ateizmu? Do tej pory żyłem w przekonaniu, że ateista to osoba wierząca w nieistnienie, natomiast agnostyk to inna jakośc, a mianowicie osoba kwestionująca wiarę w istnienie, ale kwestionująca również wiarę w nieistnienie - agnostyk był dla mnie takim dopełnieniem teisty i ateisty.

Teraz rozumiem, że agnostyk to "podkategoria" ateisty. Dobrze rozumiem?

@knik

Z tym że taki "ateista wierzący" jest ateistą to chyba się wszyscy zgodzą zarówno teiści jak i ateiści. Mnie bardziej interesuje taki ateista odwrotny do ateisty wierzącego, nigdy o bogach nie słyszał ani nawet o nich nie pomyślał. Jest to ateista czy nie?

Myślę, że wtłoczenie do jakiejś kategorii wymaga zadeklarowania się z własnymi poglądami, a przypadek jaki opisałeś takowych nie ma. On jest chyba poza sporem i kategoriami.


@Marlow

Super, rozumiem o co Tobie chodzi. Ciut taki Feuerbach, Bóg jest ludzką konstrukcją myślową. Przedstawienie logicznego procesu konstrukcji jest dowodem poprawności tezy, ergo Bóg jest wymysłem. Czy nie przeinaczam Twoich poglądów?
Zastanawiam się teraz tylko, czy ten proces myślowy rozwiązuje problem. Wykazałeś, że kierując się logiką można uznac Boga za konstrukt myślowy, ale to nie dowodzi explicite tego, że Bóg jest takim konstruktem.
Twój dowód odbieram w kategoriach takiej propagandy, faktycznie, może ona stanowic przesłankę dla dalszych przemyśleń, ale stricte niczego nie dowodzi.

Swoją drogą, zacząłem się zastanawiac nad przewidywaniami ludzkimi, ich poprawnością i weryfikacją w rzeczywistości. Np. swojego czasu ukuto termin "eteru" czy "flogistonu", by wyjaśnic pewne wówczas niewytłumaczalne zjawiska. Znany był przebieg procesu konstrukcji myślowej tych bytów, wnioskowanie do nich prowadzące, ale to okazały się ślepe strzały.
Z drugiej strony, znane są w nauce sytuacje, kiedy wpierw przewidywano odkrycie/wynik badania na podstawie świeżo skonstruowanych teorii, po czym istotnie wyniki doświadczalne zgadzały się z przewidywaniami teoretycznymi. Tak, wiem, że znowu nauka, ale to ciągle teoretyzowanie

Swoją drogą, ciekawą dygresją w temacie jest Pierwsze Twierdzenie Godla (o niezupełności). Tak ku chwale dokształcania się

Co ja tak z tą nauką? Fajna jest, lubię ją

[Wychuchol]

No i znów to piekielne "wierzenie"...

Ja to bym czytał tak
Ateista to osoba, która jest przekonana, że zaświat jest albo pusty (naturalista), albo, nie występuje tam w środku byt osobowy doskonale dobry i wszechmogący (ale może tam istnieć coś innego, np Brahman, czyli pozaosobowa nadświadomość [buddyzm często jest nazywany "religią ateistyczną jak by to paradoksalnie nie brzmiało], albo jakieś tam inne cuda na patyku).
Agnostyk w sensie ścisłym to osoba, która uważa, że nic na temat zawartości zaświatu wiedzieć niepodobna, a w sensie praktycznym taka, która nie uważa zawartości zaświatu za wartą rozważania.
W szczególności można być wierzącym agnostykiem teoretycznym. Praktycznym raczej nie, bo taki jest raczej "religijnie indyferentny", czyli mówiąc kolokwialnie, ma te sprawy (religii) w nosie.